Est-ce que les théories ou modèles transcendent notre capacité de compréhension ?

[invite231234]

Hello tous !

Pensez-vous, et il s'agira dans un premier temps de voir de quel "objet" nous devrions parler, que un modèle ou une théorie transcendent-elles notre capacité de compréhension individuelle ?

J'espère être assez clair !

@ +
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[bb98]

Bonjour

En épistémologie, on dit : "La réalité transcende les modèles"

La notion de "notre capacité de compréhension individuelle" me parait sujet à caution

Bien sûr, attendre d'autre avis pour en faire la synthèse

Bon courage

[invite231234]

Attention, ceci est un sujet d'épistémologie pas un devoir à rendre !

[Xoxopixo]

Bonjour,

Est-ce que les théories ou modèles transcendent notre capacité de compréhension ?

Pensez-vous, et il s'agira dans un premier temps de voir de quel "objet" nous devrions parler, que un modèle ou une théorie transcendent-elles notre capacité de compréhension individuelle ?

S'il s'agit de compréhension individuelle, alors il s'agit de philosophie.
Les sciences sont intersubjectives alors que la philosophie est une approche personnelle de la comprehension du monde.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite231234]

Tu veux dire par là qu'un individu ne peut pas à lui seul avoir une compréhension poussée d'une théorie/modèle ?

D'ailleurs je rappelle que j'aurais bien aimé une distinction entre théorie et modèle ...

[Xoxopixo]

Tu veux dire par là qu'un individu ne peut pas à lui seul avoir une compréhension poussée d'une théorie/modèle ?

Au contraire, un individu a un nombre de degrès de liberté plus important qu'un groupe intersubjectif.
De la même manière, moins un individu est en contact par ses sens avec l'environnement, et plus ce nombre de degrès de libertés augmente.

Un peu de lecture concernant la théorie.
http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/...e_physique.pdf

[Médiat]

Bonjour,

Pensez-vous, et il s'agira dans un premier temps de voir de quel "objet" nous devrions parler, que un modèle ou une théorie transcendent-elles notre capacité de compréhension individuelle ?

Histoire de fixer le cadre, je ne parlerai que de logique classique du premier ordre (donc de mathématiques).

Une théorie récursivement axiomatisable (c'est à dire expressible par un être humain) permet de démontrer des théorèmes, mêmes s'il y en a beaucoup, et nous sommes capable de reconnaître une démontration, par un processus "mécanique".

Au contraire, dans un modèle, il peut exister des affirmations vraies (dans ce modèle donc, pas de confusion sur le sens de "vrai"), et que nous ne pourront jamais vérifier, c'est évidemment le cas si la théorie est l'arithmétique, et si le modèle est le modèle standard de l'arithmétique. Ce que je viens d'écrire n'est qu'une illustration du theorème d'incomplétude de Gödel.

Est-ce que cet exemple permet de dire que la théorie de transcende pas notre compréhension, alors que le modèle si, cela dépend sans doute de ce que vous entendez précisément par cette expression.

Je précise que la précision "récursivement axiomatisable" est essentielle, sinon il suffit de considérer la théorie du modèle standard de l'arithmétique, pour avoir un niveau de complexité (de transcendance) identique entre le modèle et la théorie.

[4MOLLE]

Q'entends tu par transcendance ? Peut tu préciser comme tu conçois le fait qu'un objet: modéle ou théorie puisse transcender un sujet ?????

[invite231234]

Bon puisqu'on me demande des précisions, "transcender" art d'être au niveau directement supérieur et nécessairement global (enfin c'est dans ce sens que je le vois) par exemple l'objet "voiture" se transcende par ce que le sujet en fait c'est de la logistique. Bon en tout cas merci Médiat ! (je vais y réfléchir ... ) est-ce que transcender c'est augmenter la complexité ou au contraire on transcende par la mise en équation un phénomène (classe de phénomènes plutôt) ? Un modèle serait dans le vrai donc transcendant des catégories, et une théorie (selon sa complexité) transcenderait notre imagination voir compréhension puisque l'imagination est plus importante que le savoir, bon là j'ai répondu à chaud donc c'est du pur cochonou 100 % cochon !

@ +

PS : il faudra que je clarifie !

[invite6754323456711]

puisque l'imagination est plus importante que le savoir

Il y en a effectivement qui ne manque pas d'imagination. Reste plus qu'a choisir le cadre dans lequel on souhaite s'exprimer.

Patrick

[invite231234]

Hello Patrick !

Et si on choisissait ce cadre :

En phénoménologie, le transcendant est ce qui transcende notre propre conscience, c'est-à-dire ce qui est objectif, par opposition à ce qui est seulement un phénomène de notre conscience.

Ce vers quoi l'intersubjectivisme essaie de tendre ... non ?

[invite6754323456711]

Ce vers quoi l'intersubjectivisme essaie de tendre ... non ?

Cela ressemble a rechercher des formes invariantes afin d'effacer les sujets, mais cela reste une objectivité faible que l'on nome aussi inter-subjectivité.

Patrick

[invite231234]

Cela ressemble a rechercher des formes invariantes afin d'effacer les sujets, mais cela reste une objectivité faible que l'on nome aussi inter-subjectivité.

Patrick

Vaut mieux ça que pas d'entente du tout !

[invite0fa587c3]

Hello tous !

Pensez-vous, et il s'agira dans un premier temps de voir de quel "objet" nous devrions parler, que un modèle ou une théorie transcendent-elles notre capacité de compréhension individuelle ?

J'espère être assez clair !

@ +

Absolument pas.

Les modèles et théories, abordées ici comme ensembles cohérents si j'ai bien saisi ta question, équivalent nécessairement à une limitation de notre compréhension. Une absorption, une perte, et en même temps une structuration. Le réel n'est pas cohérent, il est fondamentalement instable, incohérent, apparences. En aucun cas notre compréhension est "transcendée", ni pour celui qui établit ce modèle, ni pour celui qui le découvre.

[fridirick]

Une théorie n'a de transcendant que le sujet qui la conçoit. Ce qui est transcendant c'est le discours,


Qui serait suffisamment naïf pour confondre l'induction et l'évolution ?

[invite6754323456711]

Qui serait suffisamment naïf pour confondre l'induction et l'évolution ?

Sans aller jusqu’à confondre, mais rechercher des liens dans le domaine de la construction et l'organisation de nos connaissances est une question de focaliser toute notre attention sur des points précis.

Patrick

[invite231234]

Absolument pas.

Les modèles et théories, abordées ici comme ensembles cohérents si j'ai bien saisi ta question, équivalent nécessairement à une limitation de notre compréhension. Une absorption, une perte, et en même temps une structuration. Le réel n'est pas cohérent, il est fondamentalement instable, incohérent, apparences. En aucun cas notre compréhension est "transcendée", ni pour celui qui établit ce modèle, ni pour celui qui le découvre.

Je cite Dirac : mon équation en dit plus que moi ! enfin c'est presque ça !

Une théorie n'a de transcendant que le sujet qui la conçoit. Ce qui est transcendant c'est le discours,


Qui serait suffisamment naïf pour confondre l'induction et l'évolution ?

Alors je réponds quand même parce que je suis sûr que c'est moi encore le gros naïf !
L'induction est la pierre d'achoppement de l'évolution (des idées ou théories ou modèles, car c'est de ça qu'on parle), donc je ne confonds pas induction et évolution mais je précise que à l'origine, le point de départ de l'évolution est l'induction !!!

[fridirick]

Je répondais de la problématique.

Et malheureusement ron dernier message montre bien que tu confonds bien le discours sur la chose et la chose. Le monde n'est pas perfectible nos théories et modèles si.

[invite6754323456711]

Et malheureusement ron dernier message montre bien que tu confonds bien le discours sur la chose et la chose.

Je cherchais juste à te faire prendre conscience qu'il existe bon nombre d'autre discours, que tes a-priori, sur la/les choses. La chose en soi ne nous est accessible à nos sens que par les effets finaux que nous imposes notre conscience, nous ne pouvons pauvre de nous, pour s'en approcher, que nous construire des représentations abstraites prédictives pour lui donner du sens.

Loin de moi à vouloir faire du prosélytisme, à chacun ses croyances.

Patrick

[fridirick]

Je cherchais juste à te faire prendre conscience qu'il existe bon nombre d'autre discours, que tes a-priori, sur la/les choses. La chose en soi ne nous est accessible à nos sens que par les effets finaux que nous imposes notre conscience, nous ne pouvons pauvre de nous, pour s'en approcher, que nous construire des représentations abstraites prédictives pour lui donner du sens.

Loin de moi à vouloir faire du prosélytisme, à chacun ses croyances.

Patrick

Soit tu fais parti de la chose en soi soit tu parles de la choses en soi. Tu vois que nous sommes d'accord...

Sinon je répondais à arvix qui affirme malgré lui sans s'en rendre compte que l'induction est un
Phénomène.

tu penses que je fonctionne par à priori. Tu te trompés et de loin. Jusque la je me contente de nettoyer les idéologies les plus naïves qui sont aussi les plus répandues.

[invite231234]

Sinon je répondais à arvix qui affirme malgré lui sans s'en rendre compte que l'induction est un
Phénomène.

Alors si tu le veux bien revoyons les définitions : inductivisme : Raisonnement par lequel les catégories s'étendent pour englober la description de plusieurs phénomènes a priori fore différents. C'est donc un raisonnement et comme tout raisonnement découle d'un processus physico-chimique interprétable subjectivement, il n'est qu'une manifestation du corps et plus particulièrement du cerveau ! Donc c'est un phénomène !
Ce que j'entendais par définition de l'évolution, pour être globale, des raisonnements une communication avec différents acteurs "non soi-même" pour que l'induction prédictive de départ puisse subir le test de l'intersubjectivité, aussi et là encore c'est ici que je me pose la question de savoir si on fait bien le tour des implications de la théorie/modèle ! C'est ainsi et par ce que je rencontre bien évidemment des résistances sur ce sujet que j'en suis arrivé en gros à vous cacher que pour moi l'intersubjectivité "transcende" la subjectivité (ce qui me semble évident) !

Bon fridirick, j'attends tes lumières ! Ai-je le droit (non, non pas le droit c'est légal), puis-je formuler cette possibilité, qui comme toute possibilité contient un ou plusieurs degrés de probabilités !

[fridirick]

Donc l'induction n'est pas un phénomène mais un raisonnement. Et jusqu'à preuve du contraire le monde n'est pas un raisonnement.

[invite231234]

Donc l'induction n'est pas un phénomène mais un raisonnement. Et jusqu'à preuve du contraire le monde n'est pas un raisonnement.

Tu es de ceux qui s'arrête à raisonnement ? Ou bien penses-tu comme les neurobiologistes que le raisonnement est le fruit d'une computation de l'organe cerveau ? Car moi je suis très gêné, mon vécu ne peut se dissocier de pensées parasites qui m'ont pourri la vie, autrement dit quand le cerveau fonctionne mal, le raisonnement peut être altéré ! Je ne vois pas de contre sens !

[fridirick]

tu devrais lire le lien poste par micro.

[fridirick]

Tu es de ceux qui s'arrête à raisonnement ? Ou bien penses-tu comme les neurobiologistes que le raisonnement est le fruit d'une computation de l'organe cerveau ? Car moi je suis très gêné, mon vécu ne peut se dissocier de pensées parasites qui m'ont pourri la vie, autrement dit quand le cerveau fonctionne mal, le raisonnement peut être altéré ! Je ne vois pas de contre sens !

Je suis de ceux qui pensent qu'un raisonnement est un raisonnement. Je n'ai aucun a priori sur les raisonnements. après je n'empêche personne de penser faux. Vous pourriez venir à 20 me dire que je suis un troll ou un idiot ou pire encore. Ca ne changerait rien à ma position. un raisonnement est un raisonnement. Je ne négocie ni la raison ni le vrai. Vous etes libre de sortir de ce cadre, mais assumez le.

[invite231234]

Le raisonnement est un raisonnement, OK, partons de cette prémisse. Alors dans ce cas le raisonnement a une valeur intrinsèque hors du cadre qui le produit. C'est à dire la personne qui l'a formulé. Or, depuis la MQ, on sait que tout raisonnements ne se trouve une valeur que dans l'intersubjectivité. C'est à dire une mise en forme de nos croyances les plus profondes. Personnellement je doute fortement que la subjectivité est une autre valeur que ce que le cerveau de l'être humain qui l'a pensé.

[invite6754323456711]

Soit tu fais parti de la chose en soi soit tu parles de la choses en soi.

Soit les deux par auto-référence.

Sinon je répondais à arvix qui affirme malgré lui sans s'en rendre compte que l'induction est un
Phénomène.

La Psychologie cognitive expérimentale s’intéresse aux mécanismes Bayésiens de l'induction. Phénomène de notre pensée dans la construction de nos connaissances ?

Patrick

[fridirick]

Cette vision des probabilités ne change rien au problème discuté. Un raisonnement est un raisonnement. Et cette vision des probs ne vise pas du tout au lien que vous envoyez. Il ne suffit pas d'inventer un mot pour qu'il ait du sens micro.

[invite6754323456711]

Un raisonnement est un raisonnement.

Il ne suffit pas d'inventer un mot pour qu'il ait du sens.

Je partage au moins ce point. Je vais juste un peu plus loin en attribuant le qualificatif de bayésien au mot raisonnement. Ce qui permet de faire le lien avec le mot induction

Patrick

[fridirick]

Le raisonnement est un raisonnement, OK, partons de cette prémisse. Alors dans ce cas le raisonnement a une valeur intrinsèque hors du cadre qui le produit. C'est à dire la personne qui l'a formulé. Or, depuis la MQ, on sait que tout raisonnements ne se trouve une valeur que dans l'intersubjectivité. C'est à dire une mise en forme de nos croyances les plus profondes. Personnellement je doute fortement que la subjectivité est une autre valeur que ce que le cerveau de l'être humain qui l'a pensé.

je ne suis pas certain de comprendre ton propos. Peux tu réexpliquer s'il te plais.