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Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?



  1. #1
    xxxxxxxx

    Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?


    ------

    Bonjour,

    Je souhaiterais savoir si la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories physiques et notamment pour les cordistes.

    Si j'ai bien compris le concept de gravitation en relativité il s'agit simplement de ce point de vue d'une conséquence de la courbure espace-temps, suis je dans l'erreur ?

    Si ce n'est pas une dimension en mécanique quantitque (comme je le pense, compte tenu qu'il me semble que l'on fait référence à 4 dimensions : espace 3 D + temps) que recouvre le concept de gravitation dans cette théorie ?

    Merci d'avance pour vos réponses.

    -----

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  3. #2
    mach3

    Re : Est ce qeu la gravittaion est considére comme une dimension dans une des théories ?

    non, ce n'est jamais une dimension supplémentaire, dans aucune théorie. C'est une idée fausse véhiculé par des images de vulgarisation comme celle-ci :



    On est tenté de penser que l'espace, ici simplifié en 2D se courbe, dans une 3e dimension, or cela est faux, il n'est absolument pas nécessaire de plonger une variété dans un espace de plus haute dimension pour voir la courbure. Des mesures faites à l'intérieur de la variété peuvent montrer cette courbure : somme des angles de triangles, périmètres de cercles...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  4. #3
    xxxxxxxx

    Re : Est ce qeu la gravittaion est considére comme une dimension dans une des théories ?

    Merci pour cette réponse partielle.

    Pour la relativité il s'agit bien d'une conséquence de la courbure de l'espace temps ?

    Qu'en est il pour les quantistes et pour les cordistes s'il vous plait ?
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 11/05/2008 à 11h43.

  5. #4
    mach3

    Re : Est ce qeu la gravittaion est considére comme une dimension dans une des théories ?

    Pour la relativité il s'agit bien d'une conséquence de la courbure de l'espace temps ?
    oui en relativité la masse-énergie courbe l'espace-temps qui à son tour dicte un mouvement à la masse-energie.

    Qu'en est il pour les quantistes et pour les cordistes s'il vous plait ?
    à l'instar des autres interactions (EM, faibles et fortes) qui sont portée par des champs dont les excitation élémentaires sont des bosons (le photon, les bosons faibles et les gluons respectivement), la gravitation est censé être porté par un champ dont l'excitation élémentaire est un boson de spin 2, le graviton.
    Ce graviton est un quantum d'onde gravitationnelle (prédite par la RG).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  6. #5
    xxxxxxxx

    Re : Est ce qeu la gravittaion est considére comme une dimension dans une des théories ?

    Merci mach3,

    J'avoue ne pas tout saisir mais au moins ça m'éviteras d'être complètement dans l'erreur.

    quelqu'un peu m'expliquer le concept pour la théorie des cordes s'il vous plait?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mach3

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    Le concept de la théorie des cordes en résumer, c'est considéré que les particules ont une extension spatiale contrairement au modèle standard qui les considère ponctuelle. Selon les différentes théories (et oui en plus y en a pas qu'une), les particules serait des petites cordes vibrantes, voir des membranes, ou leurs analogues de dimensions plus hautes.

    Chaque mode de vibration d'une corde correspond à une particule différente. Il se trouve qu'en cherchant à voir les particules correspondantes aux modes de vibration possibles, il y en a une qui correspond au graviton (masse nulle, spin 2, charge nulle) : la théorie des cordes contient donc naturellement la gravitation et serait donc capable d'unifier la physique. Par contre une condition s'est imposée : les cordes doivent avoir un degré de liberté élevé, 3 dimensions d'espace ne suffisent pas. Selon les théories on a de 9 à 26 dimensions d'espace, les dimensions supplémentaire étant repliée sur elles-même ou inaccessible à la matière (aux cordes) dont nous sommes faits, de façons à ce qu'elles nous soient imperceptibles.

    Le problème c'est que pour l'instant on a beaucoup de mal avec ces théories (c'est même pas les résultats qui sont approximatif, ce sont les équations...) et il en existe un nombre considérables de variantes dont peut être une qui décrirait notre univers... Sans parler du manque de possibilité de vérifications expérimentales.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  10. #7
    xxxxxxxx

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    Merci pour toutes tes réponses Mach3

    J'ai bien évidemment posé ces quetions avec un but précis : vérifier que la représentation que je me faisais de la gravitation, ne tombait pas directement à l'eau dès que l'on commençait à la confronter aux 3 principales théories physiques actuelles.

    Ces reponses me sont très utiles. Merci encore.

  11. #8
    stefjm

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    éviter les erreurs par la contradiction intellegente
    intellegente?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  12. #9
    xxxxxxxx

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    oui fut un temps où je n'avais pas de répondant sur ce point pour avancer
    mais c'était sur un autre forum...

  13. #10
    xxxxxxxx

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    ultime question pour voir si pour l'instant je ne me fourvois pas complètement :

    est-ce que le temps considéré comme une dimension dans la théorie des cordes ou uniquement comme une unité physique (qui dans la meilleure hypothèse pour moi aurait déjà un lien avec le concept de rupture de symétrie) ? La question est elle tranchée ?

    Merci d'avance

  14. #11
    mach3

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    La théorie des cordes contient le graviton, donc elle contient nécessairement la relativité générale, dans laquelle le temps n'est qu'une dimension comme les 3 d'espace. Ces axes se mélangeant (via les transformation de Lorentz localement) en fonction du mouvement de l'observateur.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  15. #12
    Karibou Blanc

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    donc elle contient nécessairement la relativité générale
    Non, elle conduit donc nécessairement une théorie de la gravitation, qui doit, la théorie des cordes étant renormalisable, nécessairement être différente de la relativité générale du moins à l'échelle de Planck, la ou les prédictions de la RG n'ont plus de sens (regime de couplage fort, observables physiques infinies...). En général, en dessous de l'échelle fondamentale de la (super)corde (qui peut être légèrement inférieure à la masse de Planck d'ailleurs), la gravitation est décrite par une théorie de supergravité (une théorie des champs supersymétrique donc) sur un espace-temps à 10D.
    Well, life is tough and then you graduate !

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  17. #13
    xxxxxxxx

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    ...En général, en dessous de l'échelle fondamentale de la (super)corde (qui peut être légèrement inférieure à la masse de Planck d'ailleurs), la gravitation est décrite par une théorie de supergravité (une théorie des champs supersymétrique donc) sur un espace-temps à 10D.
    Euh, je ne suis qu'un amateur essayant d'avoir une démarche scientifique (je raisonne par supposition sur des concepts et élime en fonction des résultats déjà établis) mais si en plus dans cette théorie fait intervenir le scalaire d'un plan et d'une droite pour la gravitation, j'aimerais soumettre à votre examen une proposition de représentation graphique d'un espace-temps 10D pour la gravitation qui utilise un développement récent de la mécanique quantique, la notion de rupture de symétrie de manière cohèrente, (peut peut être aussi recouvrir la notion d'incertitude), fait apparaitre des champs et est cohérente avec l'éloignement observé des galaxies entre elles. Certes le programme est ambitieux mais sincèrement il me semble tenir la route. S'il n'y a pas de scalaire c'est que je suis probablement dans l'erreur.

  18. #14
    Karibou Blanc

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    j'aimerais soumettre à votre examen une proposition de représentation graphique d'un espace-temps 10D pour la gravitation qui utilise un développement récent de la mécanique quantique, la notion de rupture de symétrie de manière cohèrente, (peut peut être aussi recouvrir la notion d'incertitude), fait apparaitre des champs et est cohérente avec l'éloignement observé des galaxies entre elles. Certes le programme est ambitieux mais sincèrement il me semble tenir la route
    Mouais, je ne pense pas que cette discussion puisse continuer sainement sans que tu n'écrives le lagrangien de ta théorie ? quel est-il ?
    Well, life is tough and then you graduate !

  19. #15
    xxxxxxxx

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    je n'ai aucun lagragien en stock je n'ai pas le niveau pour réaliser cela. j'ai juste un bac E (maths, sciences et technique) pour base scientifique. J'ai eu effectivement une démarche trollesque dans le passé mais si je pose la question du scalaire c'est parce que la répresentation graphique que je me suis faite implique automatiquement ça si on est dans un espace temps 10D. Si y a pas de scalaire je suis certain que ça vaut rien et je met à la poubelle pour passer à autre chose.

    PS j'ai juste une représentation graphique à proposer avec que des points d'interrogation sur la validité de la démarche utilisée je suis pas en mesure de faire mieux
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 13/05/2008 à 00h31.

  20. #16
    Deedee81

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    Salut,

    Je suis déssolé de le dire, mais ce que tu dis est contradictoire.

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    [...] cette théorie fait intervenir le scalaire d'un plan et d'une droite pour la gravitation, j'aimerais soumettre à votre examen une proposition de représentation graphique d'un espace-temps 10D pour la gravitation qui utilise un développement récent de la mécanique quantique
    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    je n'ai aucun lagragien en stock je n'ai pas le niveau pour réaliser cela.
    Il est impossible de maîtriser la plus part des théories (théories quantiques, théories des champs, scalaires ou pas, théories des cordes,...) sans une maîtrise approfondie de la formulation lagrangienne et hamiltonienne. Et ci-dessus tu parles même de développement récent.

    C'est comme si je lisais un texte écrit en chinois (dont je ne maîtrise même pas un seul symbole) et que je m'en inspirais.... Crois moi, la vulgarisation de ces théories (que tu as peut-être lu) ce n'est que l'équivalent du titre d'un livre. Tu ne peux comprendre un livre en lisant seulement le titre, même si tu peux avoir eut cette illusion.

    Alors désolé si je reste très songeur devant un "J'ai eu effectivement une démarche trollesque par le passé"

    Mais :

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    j'aimerais soumettre à votre examen une proposition de représentation graphique .....
    Vas-y toujours, ça ne coûte rien !
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  21. #17
    xxxxxxxx

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    Bonjour,



    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Alors désolé si je reste très songeur devant un "J'ai eu effectivement une démarche trollesque par le passé"

    Mais :



    Vas-y toujours, ça ne coûte rien !
    Je comprends le sceptiscime étant moi même sceptique sur le concept construit. Mais bon quand une idée me trotte dans la tête j'aime bien l'invalider ou la valider par des recherches complémentaires ou des questions à des personnes compétentes. Parfois, j'avoue que je me laisse trop porter par mes idées, c'est en cela que je peux être trollesque.

    Ceci dit, en second préalable je dois reconnaitre que je ne serais pas nécéssairement rigoureux dans mes références (faute de mémoire et de méthodologie sur ce point) mais je suis certain qu'il s'agit de concepts ou de résultats déjà établis.

    Je me lance.

    Sur la base d'un résultat récent de mécanique quantique qui veut que l'espace est "pavé" autrement dit que l'espace est constitué de brique j'essaye l'hypothèse suivante :

    Si je considère l'espace à 3 dimensions la figure géométrique la plus simple qui me permet de "paver" l'espace de manière continue, symétrique et sans aucun vide est le cube plein. (Le mot plein a je pense son importance.)

    Sur la base de la notion de rupture de symétrie j'essaye l'hypothèse suivante:

    Le temps opère dans l'espace (le cube plein) une "rupture de symétrie" qui abouti à la représentation mise en fichier joint ou ci desous.



    Ce que je propose de relever dans cette figure :
    - malgrès la rupture de symétrie celle ci conserve malgrè tout des symétries.
    - je propose que l'on considère les trois surfaces restantes comme pleines mais ayant une épaissseur nulle. (on notera qu'elles nécéssitent 9 arrêtes - peut on faire un lien avec la théorie des cordes et voir un espace temps 10D ? - on peut aussi noter que le 3 arrêtes isolées forment un repère euclidien classique)
    - je n'ai pas les connaissances suffisantes pour proposer ça correctement mais ces surfaces et ces arrêtes pourraient avoir un lien avec les champs et les charges en mécanique quantique
    - sur la base que mathématiquement parlant l'idée de brisure est une division, le temps étant l'élément qui "briserait" l'espace :
    *1. l'arrête horizontale isolée pourrait représenter le mouvement (unité de longueur/ (brisure = temps) )
    *2. les deux arrêtes restantes pourraient représenter la gravitation et/ou l'accélération de l'expansion de l'espace (unité de longueur/ (brisure = temps)² ) qui serait un scalaire (excusez moi si l'expression est inappropriée, l'idée est que l'accélération est un plan porté par la direction du mouvement.)
    - enfin si je ne dispose que d'un repère 3D pour cet espace (+ le temps) j'aurais des "incertitudes" sur les coordonnées de mes points.

    voilà c'est tout ce que j'ai sous le coude pour l'instant. merci de m'avoir lu et merci pource qui pourrait balayer tout ça d'un revers ce concept.

    je relèverais simplement en plus qu'il pourrait en résulter que des particules tels le graviton sont simplement non obervables

  22. #18
    Deedee81

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Je comprends le sceptiscime étant moi même sceptique sur le concept construit.
    Ce n'était pas tant ce que tu souhaites présenter qui me rendait sceptique que ta manière de le présenter ("Je ne parle pas le chinois mais voici une poésie en chinois que je viens d'écrire").

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Mais bon quand une idée me trotte dans la tête j'aime bien l'invalider ou la valider par des recherches complémentaires ou des questions à des personnes compétentes.
    Mais ça c'est évidemment de bon aloi.

    Ce que je ne quote pas ne pose aucun problème.

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Sur la base d'un résultat récent de mécanique quantique qui veut que l'espace est "pavé" autrement dit que l'espace est constitué de brique
    Je vois à quoi tu fais référence. Dans certaines théories, comme la gravité quantique à boucles, on montre qu'il existe une longueur minimale (la longueur de Planck dans ce cas). Mais c'est plus compliqué qu'un pavage. Pour deux raisons :
    - Ce n'est pas l'espace (les positions) qui est quantifié mais les longueurs (et les durées, mais c'est "la même chose" en relativité, l'un ne va pas sans l'autre, la géométrie doit être à la limite continue localement de Minkowski et pas euclidienne)
    - Les longueurs ne sont pas un multiple entier de la longueur minimale (c'est amusant mais je venais justement d'en parler dans le forum épistémologie). Pour faire simple (je n'ai plus les chiffres en tête). Disons que si la longueur minimale est 10, alors on peut avoir des longueurs : 10, 20, 25, 27, 28, 28.3, 28.32, etc...

    Mais rien n'empêche bien sûr de voir ce que donne une autre idée (note toutefois que la gravitation quantique à boucle ne postule pas cette quantification de l'espace-temps, c'est une conséquence, ce qui est différent).

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Sur la base de la notion de rupture de symétrie j'essaye l'hypothèse suivante:
    Ce que tu expliques n'a rien à voir avec la rupture de symétrie (qui a, aussi bien en mécanique quantique qu'en mécanique classique, une signification bien précise).

    Ici c'est plutôt une "violation de symétrie" ou une "absence de certaines symétries" (et présence de symétries plus faibles).

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    - je propose que l'on considère les trois surfaces restantes comme pleines mais ayant une épaissseur nulle. (on notera qu'elles nécéssitent 9 arrêtes - peut on faire un lien avec la théorie des cordes et voir un espace temps 10D ?
    Non, les dimensions et les arrêtes d'un polyèdre sont deux notions totalement indépendantes. Un cube en 10 D a toujours 9 arrêtes et un hypercube 10D a 1024 sommets et 5120 arrêtes !!!!!

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    je n'ai pas les connaissances suffisantes pour proposer ça correctement mais ces surfaces et ces arrêtes pourraient avoir un lien avec les champs et les charges en mécanique quantique
    Dans les théories sur réseau ou dans la "représentation mousse de spin" de la gravité quantique à boucles, on a une représentation analogue (sauf que ce n'est pas que des cubes et un état quelconque est une superposition quantique des différentes structures possibles). Les champs sont les valeurs aux noeuds. La charge, c'est une question de symétrie, non pas géométrique, mais de ces valeurs (symétrie interne U(1), par exemple avec une phase). De toute façon ces valeurs ne peuvent pas être de simples nombres si on veut ne fut-ce que représenter des fermions (comme les électrons).

    Attribuer des valeurs aux faces et arrêtes se fait peut-être. J'ignore quelle tête à ce genre de théorie.

    Jusqu'ici j'ai juste apporté des précisions ou expliquer certains termes. Mais pour le reste :

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    - sur la base que
    ....
    Je n'arrive pas à lui donner un sens.... (ni en langage courant ni en langage physique, c'est juste un assemblage de mots respectant la grammaire)

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    je relèverais simplement en plus qu'il pourrait en résulter que des particules tels le graviton sont simplement non obervables
    Nul part tu ne parles de mesure ou d'observateur ou d'observable (qui sont des objets mathématiques bien précis en mécanique quantique). Alors je ne vois pas comment tu peux affirmer ça ! C'est juste une affirmation purement gratuite pour faire bien. C'est ça un de tes emportements ?

    (d'ailleurs rien ne dit que les gravitons sont inobservables, il n'y a, a priori, aucune raison, d'autant que la gravité je peut l'observer en lâchant une pomme )
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  24. #19
    xxxxxxxx

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    Hum a te lire il y a semble t-il plus a jeter qu'à garder pour ce qui était compréhensible.

    Nul part tu ne parles de mesure ou d'observateur ou d'observable (qui sont des objets mathématiques bien précis en mécanique quantique). Alors je ne vois pas comment tu peux affirmer ça ! C'est juste une affirmation purement gratuite pour faire bien. C'est ça un de tes emportements ?

    (d'ailleurs rien ne dit que les gravitons sont inobservables, il n'y a, a priori, aucune raison, d'autant que la gravité je peut l'observer en lâchant une pomme )
    Na c'était juste basé sur l'idée que la partie "observable" était en lien avec les facettes et que le non observable l'était avec les arêtes isolées.

    Sinon quand tu regardes la pomme tomber tu vois bien le phénomène produit par la gravitation mais tu vois pas la "force de gravitation" enfin il me semble

  25. #20
    Deedee81

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Na c'était juste basé sur l'idée que la partie "observable" était en lien avec les facettes et que le non observable l'était avec les arêtes isolées.
    Ca reste à formaliser et expliquer (le lien avec la mesure expérimentale = observation). Mais au moins tu le précises, c'est déjà ça

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Sinon quand tu regardes la pomme tomber tu vois bien le phénomène produit par la gravitation mais tu vois pas la "force de gravitation" enfin il me semble
    Si je la laisse tomber sur la Lune, elle va tomber moins vite et comme (au moins en mécanique) on a force = masse * accélération, alors je vois la force de gravitation.

    Par contre, je ne vois pas le "graviton" (dans le même sens qu'on peut détecter le photon par effet photo-électrique qui ne peut s'expliquer par la théorie électromagnétique classique seule).

    Est-ce possible pour le graviton ? Je n'en sais rien bien que, comme je le dis, je ne vois pas d'impossibilité de principe. Seulement une difficulté technologique.

    Mais bon, on verra. Il fut un temps je pensais "les ondes gravitationnelles sont si faibles qu'on devrait voir la "granularité" due aux gravitons". Mais je me trompais, c'est juste l'interaction qui est faible. Le nombre de gravitons reçu sera trop grand pour les détecter séparément. On est donc encore loin de pouvoir mesurer un éventuel "effet gravito-électrique"

    Cela reste de toute façon de la spéculation.

    Bon, je dois y aller, à demain tout le monde
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  26. #21
    xxxxxxxx

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Jusqu'ici j'ai juste apporté des précisions ou expliquer certains termes. Mais pour le reste :

    Citation Envoyé par xxxxxxxx
    - sur la base que
    ....
    Je n'arrive pas à lui donner un sens.... (ni en langage courant ni en langage physique, c'est juste un assemblage de mots respectant la grammaire)
    Euh je me permet de revenir dessus par ce que dans mon idée c'est un peu plus qu'un simple assemblage de mot respectant la grammaire et aussi que c'est un des éléments clés (même si beaucoup du reste est déjà plus que discutable semble t'il). J'essaye de mieux l'illustrer pour tenter de le rendre compréhensible. Si je n'y arrive pas cette fois je laisse tomber.

    L'exemple avec des chiffres serait le suivant : j'ai une longueur 1, je la "brise" en deux. En mathématique, je fais 1 divisé par 2.

    Tranposé avec des unités à mon cube plein ça donnerait : du cube plein 6 faces il reste notamment 3 arêtes (résultant de la rupture de symétrie) . la rupture de symétrie étant une brisure du cube plein par le temps, à titre d'exemple l'une des arrêtes pourrait avoir pour unité : unité de longueur/unité de temps (soit une vitesse = unité de mouvement)

  27. #22
    Deedee81

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Euh je me permet de revenir dessus par ce que dans mon idée c'est un peu plus qu'un simple assemblage de mot respectant la grammaire
    Oui, oui, je ne dis pas le contraire. C'est juste l'impression que ça donnait. Par exemple "plan = accélération" n'a pas de sens en physique et pour le pékin du coin ça sera tout aussi incompréhensible. Cela a (j'en suis certain) une signification pour toi mais pas pour celui qui le lit (et c'est quand même le but je suppose ? ). Si tu ne maîtrises pas le langage physique, exprime tout ça dans un langage que n'importe qui peut comprendre (fait relire par la femme de ménage ).

    Par contre, l'explication que tu donnais ci-dessus est plus claire Reste à voir ce que ça peut donner, à être formalisé... Traduit en langage mathématique (au minimum, il y a aussi la physique, c'est-à-dire le rapport avec d'éventuelles mesures expérimentales, même si on ne sait pas encore les réaliser). Le but du langage mathématique étant non seulement de voir ce que ça donne (calculs) mais aussi d'avoir quelque chose de rigoureux.

    Bref, mon dernier message (celui ou je parlais de formalisation et de graviton) reste valable.

    Bon, mais tu vas devoir te battre pour mettre ça en forme parmis les centaines de modèles qui ressemblent comme deux goutes d'eau à ton approche (les théories sur réseau, par exemple) et qui, elles, sont déjà bien formalisées.

    Bon courrage (personne au monde ne fera le travail à ta place, le monde est cruel ),
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  28. #23
    xxxxxxxx

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    Bonjour,

    ... je ne suis pas en mesure de réaliser la formalisation mathémathique mais c'est pas le plus important pour moi pour moi.

    Ta conclusion (pour fermer ce fil) si j'ai bien compris, serait donc qu'en l'état rien ne permet d'écarter définitivement ce concept et que pour en avoir le coeur net il serait nécessaire d'avoir sa formalisation mathématique et physique ?

  29. #24
    Karibou Blanc

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    si j'ai bien compris, serait donc qu'en l'état rien ne permet d'écarter définitivement ce concept et que pour en avoir le coeur net il serait nécessaire d'avoir sa formalisation mathématique et physique ?
    Ma conclusions serait que le concept dont tu parles n'est meme pas clairement défini, et je ne parle pas d'une éventuelle formulation mathématique.
    Tu dis que l'espace est pavé de cubes (mais pas le temps, donc la taille des cube doit etre de l'ordre de 1/Mpl), ok. Mainteant tu dis que le temps brise la symétrie. De quelle symétrie tu parles ? et comment est-elle brisée ?
    Ca me parait prmordial de clarifier ces points avant d'aller plus loin.
    Well, life is tough and then you graduate !

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  31. #25
    Deedee81

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    Salut,

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Ta conclusion (pour fermer ce fil) si j'ai bien compris, serait donc qu'en l'état rien ne permet d'écarter définitivement ce concept et que pour en avoir le coeur net il serait nécessaire d'avoir sa formalisation mathématique et physique ?
    L'idée de base existe.
    Regarde par exemple :
    http://relativity.livingreviews.org/...es/lrr-1998-1/
    En particulier la section 6.10
    http://relativity.livingreviews.org/...-1/node23.html
    La figure 3.

    Ce n'est pas un cube et les valeurs sont aux noeuds (comme je l'avais expliqué) mais c'est le même genre.

    Mieux encore, les gravité sur réseau utilisent parfois un réseau cubique.

    Donc, la réponse est oui.

    Tu aurais même intérêt à faire des recherches là-dessus car la formalisation de ce genre d'approche existe déjà. Avec des recherches sur spinfoam ou lattice quantum gravity, ou du genre (juste en exemple : http://arxiv.org/abs/gr-qc/0006088v1). Mais, bon, ça reste hyper technique. Je ne connais pas de document simple et il y a très peu de vulgarisation. Ce sont des idées trop récentes. Ce qui n'empêche pas la pléthore d'articles (une recherche google sur la gravité sur réseau m'a donné un million et demi de liens !!!!!)

    M'enfin, l'effort de recherche mérite d'être fait. Ne fut-ce que pour éviter de réinventer la roue
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  32. #26
    xxxxxxxx

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Donc, la réponse est oui.
    Merci pour la réponse Deedee81. Je ne suis pas en mesure de boucler l'étude complète du concept en terme mathématique et physique, j'essayerais simplement de voir si je peux obtenir un résultat chiffré suffisament intérréssant pour que des personnes plus qualifiées se penchent éventuellement dessus et approfondissent la question.



    Citation Envoyé par Karibou Blanc;
    Tu dis que l'espace est pavé de cubes (mais pas le temps, donc la taille des cube doit etre de l'ordre de 1/Mpl), ok. Mainteant tu dis que le temps brise la symétrie. De quelle symétrie tu parles ? et comment est-elle brisée ?
    Ca me parait prmordial de clarifier ces points avant d'aller plus loin.
    Bonjour,

    Dans mon idée il y a deux situations pour l'espace :

    - l'une avant rupture de symétrie par le le temps (c'est un ensembles de cubes pleins) figé dans lequel aucun mouvement n'est possible. (il y a au moins la symétrie centrale, 3 symétries axiales et 3 symétries dans le plan - j'ignore celles qu'il faut ou ne faut pas prendre en compte, je pense néanmoins qu'il ne faut pas retenir les 3 dernières)

    -l'autre après rupture de symétrie opérée par le temps :
    cette brisure est peut être (- je viens d'y penser à l'instant mais je n'ai pas approfondi, c'est donc sous toute réserve) positionée sur le centre du cube.

    La conséquence de la rupture de la symétrie, c'est que le cube (= l'espace) ne serait plus "plein"

    Que seules seraient "pleines" 3 facettes contigües (définies par 9 arrêtes , dimmension ?) mais elle auraient une épaisseur nulle.


    Que les 3 autres faces symétriques seraint "vides" mais resteraient définies par 3 arêtes dont l'unité serait en lien avec la "brisure" (1/unité de temps).

    je suppose aussi que (1/ (unité de temps)²) (accélération) est porté par la direction du mouvement. En regardant la figure tu comprendras pourquoi j'avais besoin que la notion de scalaire intervienne : j'ai bien un pan défini par deux arêtes qui est perpendiculaire à la direction du mouvement, ce quelque soit l'arête qui défini le mouvement.

    Je suis désolé si je manque de clarté dans mes explications j'essaye de faire mon mieux.

  33. #27
    Deedee81

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Merci pour la réponse Deedee81. Je ne suis pas en mesure de boucler l'étude complète du concept en terme mathématique et physique,
    Je sais, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai été moins brutal que Karibou (sinon il a bien sûr raison).

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    j'essayerais simplement de voir si je peux obtenir un résultat chiffré suffisament intérréssant pour que des personnes plus qualifiées se penchent éventuellement dessus et approfondissent la question.
    Mais le but de décrire cela rigoureusement est, entre autre chose, d'obtenir des résultats chiffrés. Espérer obtenir "un résultat chiffré suffisament intérréssant sans mathématique" revient à vouloir faire de la peinture sans peinture Faire des maths, sans maths.... A mon avis t'as pas réfléchi avant d'écrire ce passage.

    En plus, je te l'ai dit : personne n'approfondira la question. Tout le monde a ses propres idées et travaux. C'était pas une blague. Chacun son fardeau. J'ai mes propres idées à approfondir et elles sont les plus géniales du monde et de tous les temps (sic).

    Aucune idée, aucune théorie, aucune approche, dans toute l'histoire de la science, n'a jamais été acceptée ou même seulement suscité de l'intérêt sans que l'auteur n'ai fait un travail considérable de formalisation, prédictions, confrontation expérimentale,...

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Je suis désolé si je manque de clarté dans mes explications j'essaye de faire mon mieux.
    C'est effectivement toujours aussi peu clair et ça t'empêchera d'obtenir un résultat chiffré quel qu'il soit (et encore plus d'y intéresset quelqu'un).

    Ca sert à rien d'être désolé d'un manque de clarté, la seule victime ce sera toi puisque strictement personne ici ne le lira. Ca ne sert à rien de poster quelque chose dont on n'est pas sur qu'il sera compris par les autres. Au pire tu risques d'avoir un rappel de la chartre !

    Pourquoi est-ce que tu ne suis pas mon conseil ? Si tu ne sais pas t'exprimer clairement en langage physique et si tu n'as pas le courage d'apprendre, explique toi en langage de tous les jours, compréhensible par le jardinier du coin. C'était pas une blague non plus ! Le français c'est fait pour communiquer !
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  34. #28
    xxxxxxxx

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pourquoi est-ce que tu ne suis pas mon conseil ? Si tu ne sais pas t'exprimer clairement en langage physique et si tu n'as pas le courage d'apprendre, explique toi en langage de tous les jours, compréhensible par le jardinier du coin. C'était pas une blague non plus ! Le français c'est fait pour communiquer !
    Je vais essayer de faire des efforts de ce coté à l'avenir. à me relire la remarque est judicieuse.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais le but de décrire cela rigoureusement est, entre autre chose, d'obtenir des résultats chiffrés. Espérer obtenir "un résultat chiffré suffisament intérréssant sans mathématique" revient à vouloir faire de la peinture sans peinture Faire des maths, sans maths.... A mon avis t'as pas réfléchi avant d'écrire ce passage.
    Maintenant qu'un cadre du possible est défini, je vais me mettre aux maths, au moins pour ce qui est à ma portée (les vieux restes de mon bac plus quelques apprentissages ).

    Mon objectif est de travailler pour voir si, sur la base de ce concept, je peux faire 2 formules mathématiques probantes qui permettent le lien entre expansion de l'univers et gravitation. (jusque là tout va bien mon expansion est de sens contraire à ma gravitation quand je me réfère à ma représentation, pourvu que ça disjoncte pas en route :)

    Pas sûr du tout que j'y arrive mais au moins ça va m'amuser.

  35. #29
    Deedee81

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    Salut,

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Maintenant qu'un cadre du possible est défini, je vais me mettre aux maths, au moins pour ce qui est à ma portée (les vieux restes de mon bac plus quelques apprentissages ).
    Faut pas être pesimiste. C'est comme parcourir un chemin : ce qui était loin devient proche une fois qu'on avance
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  36. #30
    xxxxxxxx

    Re : Est-ce que la gravitation est considérée comme une dimension dans une des théories ?

    bonjour,

    ça a été plus vite que prévu. J'ai deux formules à proposer à votre examen mais je préfère attendre qu'un modo passe parce que là pour m'autoriser à poster les formules car je crois que ça devient limite charte (il me semble qu'on peut pas traiter ses théories ou de manière trop précise des éléments qui y sont liés.)

    quelques informations cependant sur la méhode employée et sur le résultat que je veux soumettre à votre avis :

    j'ai dans un premier temps cherché à voir comment se postionnaient les unités de valeurs dans mon croquis. Je n'y suis arrivé que très imparfaitement mais j'ai relevé certains points qui m'ont donnés des pistes de travail pour la suite.

    j'ai ensuite cherché des informations sur la constante de hubble, cela m'a amené à noter les unités de planck utilisées pour la constante gravitationnnelle. Selon mon modèle il devait y avoir une relation simple entre constante de hubble et gravitation d'où mes efforts dans ce sens.

    j'ai recherché par tatonnement une relation simple entre les unités de planck en cherchant des relations qui pouvaient coller à mon modèle

    j'ai obtenu une formule de la forme avec A utilisant les unités de planck.
    bien sur l'incertitude actuelle sur la valeur de H ne permet pas de vérifier la formule.
    j'ai donc ensuite tatonné de nouveau pour voir si je pouvais obtenir une équation de la forme . j'y suis arrivé avec B utilisant les même unités que pour A

    il y a malgré tout un inconvénient au regard des unités : si les valeurs numériques obtenues peuvent peut être être jugée satifaisantes ( je trouve ), soit un écart inférieur à 0.03E-11 par rapport au SI
    pour ce qui est des unités je retombe pas sur mes pattes, mais je me demande si ce n'est pas simplement du au fait que c'est encore le méli mélo pour attribuer les unités dans mon schéma

    en attendant le passage d'un modo, je peux répondre par mp, si ça trouve il ne s'agit que d'une simplification de quelque chose qui existe déjà donc tout à fait dans l'ordre du possible

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