Le temps est-il une dimension ?

[doguo]

Peut-on cosidérer le temps comme une dimension ?
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[droupi]

En tout cas, c'est ce qu'on fait en physique...
Avec un p'tit bonjour, on en dira peut-être un peu plus.

[doguo]

p'tit bonjour à tous le monde

[invite73192618]

p'tit bonjour à tous le monde

peut-être un peu plus.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite73192618]

Désolé, j'ai pas pu résister...

Une dimension, c'est un peu comme une echelle de mesure. Pour décrire un objet ou un phénomène, tu lui attribues des valeurs selon des dimensions. En fait tout ce qui peut prendre différentes valeurs peut constituer une dimension: drole/pâs drole par exemple!

[invite14b7367a]

Bonjours à tout le monde.

Et qu'en fut-il au moment du mur de Planck, cet instant là où selon certaines théories, il existait un temps complexe , composé du temps réell et du temps imaginaire (oui oui, moi aussi j'ai suivi rayons X la semaine dernière ) ?
Toujours 1 dimension ?

[invite63ceea56]

(((( Bonjour,
s'il vous plait...n'effacez pas mon post, mais j'aimerai trop voir cette émission qui est passée (rayon x).... mais où la retrouver ?! ou alors quand estce qu'elle sera rediffusée si vous le savez?
Merci ))))

[invite0fd600c9]

Smash,

elle a déjà été rediffusée dans la nuit du 6 au 7 aout. Essaies qd même de contacter le service de France2, pour savoir si tu peux te procurer une K7 de l'emission.

[invitea1c5aff9]

leur emission resume leur bouquin, c'est a lire absolument point de vu théorique mais aussi pour les anecdotes historiques! Et d'ailleur en parlant de dimension , dans le livre ils parlent d'une sphere a 4 dimensions impossible a s'imaginer mais mathématiquement possible.
Est-il possible de faire des maths complexes sans pouvoir se representer le resultat?

[DonPanic]

Grossomodo, tu décides que tes lois géométriques à 3 dimensions sont valables pour 4

[invite8ac277a5]

leur emission resume leur bouquin, c'est a lire absolument point de vu théorique mais aussi pour les anecdotes historiques! Et d'ailleur en parlant de dimension , dans le livre ils parlent d'une sphere a 4 dimensions impossible a s'imaginer mais mathématiquement possible.
Est-il possible de faire des maths complexes sans pouvoir se representer le resultat?

On peut comprendre ce qu'on ne peut imaginer.Nous vivons dans un univers à 4 dimensions: 3 d'espace et une temporelle.Mais la courbure de l'espace temps est inimaginable
Pourtant elle ne représente aucune difficulté d'ordre conceptuelle,tout comme la géométrie euclidienne de nos bancs d'école (Hubert Reeves)

[Niels Adribohr]

leur emission resume leur bouquin, c'est a lire absolument point de vu théorique mais aussi pour les anecdotes historiques! Et d'ailleur en parlant de dimension , dans le livre ils parlent d'une sphere a 4 dimensions impossible a s'imaginer mais mathématiquement possible.
Est-il possible de faire des maths complexes sans pouvoir se representer le resultat?

Si tu parles des frères Bogdanov, il faut vraiment prendre leur théorie avec des pincettes. Je ne peux pas dire ce que j'en pense car je ne suis pas compétent pour cela ,et que je n'ai pas lu ce livre mais il est séverement critiquer par la communauté scientifique.Il contiendrait de nombreuses erreurs (l'une par exemple grossiere: la taille du systeme solaire a changé à cause de l'expension de l'univers ), et plus grave encore, les auteurs utilisent de fausses réferences ( par exemple traduisent à leur sauce des commentaires en anglais sur leur travaux, les rendants positifs alors que ceux ci étaient clairement négatifs si on les traduit littéralement).

Sinon, pour les dimensions, le temps est évidement une dimension. On parle de dimension temporelle. Chaques parametres physiques est une dimension. La vitesse, le t°, l'energie, la force, etc. sont aussi des dimensions. On peut aussi imaginer des dimensions abstraites (comme c'est le cas en physique quantique avec l'espace de Hibert).

[_Goel_]

Info pôur les nouveaux.
Pour résumer la situation des Bogdanov :

- Il reprendraient des théories déjà existantes au su de tous les scientifiques du milieu
- il inventeraient des hypothèses qu'ils disent avoir vérifié sans apporter de preuves
- ils font surtout du médiatique (emissions de télé etc...)
- les équations à la fin du livre, ca sert à quoi (il faut être un scientifique averti pour les comprendre, ce qui n'est pas du tout le public recherché), sont-elles justes ?

Néanmoins :
- J'aime cette vision de l'origine de l'unives
- Le bogdanov ont une formation scientifique indéniable

Conseil : faire une recherche avec "Bogdanov" sur ce forum...

[invite5d273677]

Info pôur les nouveaux.
Pour résumer la situation des Bogdanov :

- Il reprendraient des théories déjà existantes au su de tous les scientifiques du milieu
- il inventeraient des hypothèses qu'ils disent avoir vérifié sans apporter de preuves
- ils font surtout du médiatique (emissions de télé etc...)
- les équations à la fin du livre, ca sert à quoi (il faut être un scientifique averti pour les comprendre, ce qui n'est pas du tout le public recherché), sont-elles justes ?

Néanmoins :
- J'aime cette vision de l'origine de l'unives
- Le bogdanov ont une formation scientifique indéniable

Conseil : faire une recherche avec "Bogdanov" sur ce forum...

j'ai assisté à une de leurs conférences, ça m'a paru un peu superficiel!
leurs dada, aux Bogdanov, c'est de prétendre modéliser la structure de l'univers avant le temps de Planck. Selon eux, dans cette phase l'univers n'a pas de structure physique mais a une structure purement topologique. Le big-bang se traduirait par un passage d'une structure topologique immatérielle (un Logos comme ils disent) à une structure matérielle (y compris radiative).
J'ai lu leurs thèses, ça jette, il est vrai, avec des modèles de topologie algébrique élaborés. Mais au final c'est de l'affirmation gratuite, de la pure spéculation métaphysique.
Quand on modélise quelque chose qui par nature échappe aux critériums expérimentaux (ce qui est en-deçà du temps de Planck n'est pas modélisable) on ne prend pas beaucoup de risque épistémologique, sauf si cette modélisation permet de construire des conditions aux limites servant à des modèles d'évolution physique qui sont, eux, vérifiables. Mais ce n'est pas ce que font les thèses des Bogdanov.
Ceci illustre bien ce que dit admirablement cette phrase de Fontenelle: "Je ne suis pas si convaincu de notre ignorance par les choses qui sont, et dont la raison nous est inconnue, que par celles qui ne sont point et dont nous trouvons la raison." (Fontenelle, "Histoire des Oracles")

[Tawahi-Kiwi]

Salut à tous, je ne connaissais pas ce dossier, mais je trouve l'endroit propice pour poser une question (y'a peut être que moi qui me comprendrais ) qui me trotte dans la tête :
Est ce que le temps est quantique ?, par là, je veux dire, est ce que cette dimension à une limite inférieure dans sa définition ?, est elle faite de 'quanta de temps' qui ne sont pas visibles, observables ou expérimentables mais serait le résultat de modèles mathématiques ? Peut on considérer le temps de Planck comme cette limite ?

Et une autre question associée.....en est il de même pour les dimensions spatiales ?

Tawahi-Kiwi

[invite5eaacd48]

Le temps ne peut être une dimension; le temps est linéaire. Je m'explique, le temps est jusqu'a présent la chose la plus abstraite de tout se qu'il existe dans tous les univers. Il s'écoule d'une façon et le fera de cette façon pour le reste du temps. Le temps serait une dimensions où que rien n'est possible à changer. Dans ma conception de l'univer et l'infini, le temps est la seule chose qui est non relative.

[invite5eaacd48]

Le temps n'es pas quantique parce que l'unité que nous connaisons est qu'une invention de l'homme. Je corrige même se que j'ai dit dans ma réponse; le temps n'existe pas. Nous califions de temps la rotation des planète autour des astres mais se n'est qu'un moyen de se situer dans l'univers.

[invite5f1db7a1]

Dans ma conception de l'univer et l'infini, le temps est la seule chose qui est non relative.

Et pourtant... Depuis 1905 qu'on sait que la simultannéité et les durées sont des notions relatives.

[Niels Adribohr]

Le temps ne peut être une dimension; le temps est linéaire. Je m'explique, le temps est jusqu'a présent la chose la plus abstraite de tout se qu'il existe dans tous les univers. Il s'écoule d'une façon et le fera de cette façon pour le reste du temps. Le temps serait une dimensions où que rien n'est possible à changer. Dans ma conception de l'univer et l'infini, le temps est la seule chose qui est non relative.

Comme l'a dit plasma, le temps est relatif!! Non seulement il dépend de la vitesse du réferentiel, mais en plus de l'intensité du champ gravitationel (ou plutot de la courbure de l'espace-temps). Je ne pense pas que tu puisse affirmer que le temps n'est pas quantique ou que le temps n'existe pas, car meme chez les chercheurs en physique fondamentale la question n'est pas tranché !! Un temps quantique n'est pas une idée si abérente que ça ( de meme qu'un espace quantique), je crois d'ailleurs que cette hypothese a déja été proposé par des chercheurs, meme si je ne sais pas quel est son succès. Voici une conférence au sujet du temps pour ceux que ça interesse:

http://www.canalu.fr/canalu/chainev2..._et_sa_fleche/

Sinon le temps EST une dimension, puisqu'il est mesurable (qu'importe si les unités de mesure ont été inventé par l'homme, c'est d'ailleur le cas pour toutes autres valeurs mesurables)

Le bogdanov ont une formation scientifique indéniable

Ils ont tous les deux leurs doctorats, ce qui n'est déja pas donné à tout le monde. C'est évident que ce ne sont pas des guignols. Cependant, l'un d'eux s'y est pris à deux fois pour faire valider sa these, et les deux l'ont eu "à ras les paquerettes". Ce ne sont donc surement pas les génies pour lesquels ils veulent se faire passer. (quoi que quelques fois, la brillance des études ne veut pas dire grand chose).

[Tawahi-Kiwi]

Dans la même veine, que pensez vous de la définition :

Temps : Grandeur physique continue permettant de situer la succession des événements dans un référentiel donné. L'Unité S.I. est la seconde.
( http://www.futura-sciences.com/compr...-temps_325.php )

Selon cette définition, le temps semble exister pour positionner les évènements. Si il n'y a rien dans un système, qu'il ne s'y passe rien, selon cette définition, est ce que le temps y existe, est ce qu'il a une raison de s'écouler.

Avec le risque de me répèter, le temps est-il vraiment une variable continue ?

La définition de seconde : La seconde est la durée de 9.192.631.770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de Césium 133.
( http://www.obs-besancon.fr/tf/equipe...les/node7.html )
est elle valable comme définition dans une théorie relativiste ?

Si vous avez des définitions (scientifiques) intéressantes à donner, je serais très heureux de lire vos propositions.

[Niels Adribohr]

Dans la même veine, que pensez vous de la définition :

Temps : Grandeur physique continue permettant de situer la succession des événements dans un référentiel donné. L'Unité S.I. est la seconde.
( http://www.futura-sciences.com/compr...-temps_325.php )

Selon cette définition, le temps semble exister pour positionner les évènements. Si il n'y a rien dans un système, qu'il ne s'y passe rien, selon cette définition, est ce que le temps y existe, est ce qu'il a une raison de s'écouler.
.

Je ne sais pas si le temps passe quand il n'y a rien. Je pense que s'il n'y a rien, il n'y a pas non plus de temps, mais en tout cas dans notre univers il y a toujours quelques choses, puisqu'on sait que le vide absolu n'existe pas (à cause du principe d'indetermination de Heisenberg si je ne m'abuse). Donc se poser se genre de question, c'est se demander ce qui se passerai dans un autre univers, ou ce qui s'est passé avant le big bang.

Avec le risque de me répèter, le temps est-il vraiment une variable continue ?.

Ba... comme je l'avais dis, personne ne le sait (du moins pas à ma connaissance). En tout cas, jusqu'à maintenant on pouvait au moins le définir comme continue en tres bonne approximation.

La définition de seconde : La seconde est la durée de 9.192.631.770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de Césium 133.
est elle valable comme définition dans une théorie relativiste ?

.

Si ton mouvement relatif par rapport à l'atome de césium est nul et que tu subis le meme champ gravitationnel que l'atome, la définition est encore bonne. Maintenant, dans le cas contraire, la seconde de l'atome ne battera pas au meme rythme que ta seconde. Mais pour le réferentiel attaché à l'atome en question, cette définition sera toujours bonne.

[Lespacetemps]

Voici une autre approche de la notion de temps défini comme un des vecteurs du mouvement de l'univers vers sa source comme j'essaie de l'expliquer ici :

Principe, si telle est l'Energie ( du grec " force en action " ), c’est comme nous l’apprendrait la philosophie du Un (entité mathématique), d'infini, de subtil qu'il s'agit. Depuis le big-bang, les quanta d’énergie, les particules de matière s’agglomèrent et s’organisent selon des lois intrinsèques. Si le désordre cohabite paradoxalement avec l’ordre, l'avant avec l'après, le plein avec le vide, le chaud avec le froid, le fini avec l’incommensurable, la photo du champignon qui résulte d’une explosion atomique indique pourtant que le chaos a engendré une sorte de tout organisé ; nos corps, eux-mêmes, n'évoluent-ils pas vers un-tout ? Ainsi, telle une image reflétant les qualités du principe défini ci-dessus, le cosmos en expansion fait songer à un processus d’identification, une tentative de réparer la violation faite au big-bang pour se revêtir à terme des attributs originels. Coalescence, transformation, réarrangement participent à cette mutation du morcellement vers l’unité, de la partie vers l'ensemble. L’inflation, l’homogénéité, l’isotropie, caractéristiques étonnantes du cosmos, seraient la signature de la fusion des destins de l'univers et de l'énergie. Miroir et interface de leur relation, processus de conservation, ce mouvement inexorable par degrés toujours plus élaborés de l’image vers son principe (origine et fin donc) est une direction, un sens : l'espace-temps qui, paradoxalement et simultanément, nous mène vers le même état final et initial. Passé, présent, futur peu à peu réunis... ce n'est pas de la science-fiction, c'est notre quotidien.

Qu'en pensez-vous ?

http://chantducygne.free.fr/
http://lechampdusigne.free.fr/

[Dieu_fr]

Bonjour à tous,
Je ne peux m'empêcher de réagir à ces propos :

Les bogdanov ont une formation scientifique indéniable.

C'est évident. Néanmoins, deux de leurs affirmations au sujet de l'expansion de l'univers m'interpellent :
1) Puisqu'il est en expansion l'univers a donc eu, a un instant t, une taille nulle. Bien sûr. Mes enfants grandissent, ils sont donc nés en mesurant 0cm et pesant 0kg.
2) Puisqu'il est en expansion l'univers s'étendra à l'infini. Bien sûr. Et j'ai très peur pour mes enfants... Un autre exemple ? la fonction 1 - 1/x est croissante mais je doute qu'elle approche l'infini.

Vous avec dit docteur es sciences ?

Pour en revenir au sujet : pourquoi la courbure de l'espace-temps est-elle inimaginable ?
Elle devait être infirmée / confirmée par une sonde ce mois-ci, non ?

@ +

[invite09c180f9]

Le temps peut être vu en relative bonne approximation comme une "notion" continue (je ne me risquerais pas à affirmer que c'est une dimension...) à notre échelle bien entendu, maintenant, il se peut que celui-ci ne le soit pas ; en relativité générale, mais aussi dans la LQG par exemple, le temps "perd" tout son sens. En gros, nous n'effectuons plus des relations entre des mesures et un temps. Comme on le sait, le temps n'est pas universel, ce que l'on observe est l'évolution des variables les unes par rapport aux autres...

[Niels Adribohr]

Bonjour à tous,
Je ne peux m'empêcher de réagir à ces propos :

C'est évident. Néanmoins, deux de leurs affirmations au sujet de l'expansion de l'univers m'interpellent :
1) Puisqu'il est en expansion l'univers a donc eu, a un instant t, une taille nulle. Bien sûr. Mes enfants grandissent, ils sont donc nés en mesurant 0cm et pesant 0kg.
2) Puisqu'il est en expansion l'univers s'étendra à l'infini. Bien sûr. Et j'ai très peur pour mes enfants... Un autre exemple ? la fonction 1 - 1/x est croissante mais je doute qu'elle approche l'infini.

Vous avec dit docteur es sciences ?

Pour en revenir au sujet : pourquoi la courbure de l'espace-temps est-elle inimaginable ?
Elle devait être infirmée / confirmée par une sonde ce mois-ci, non ?

@ +

Je ne défend pas les Bogdanov (voir ce que j'ai dit sur eux dans mes précédents messages), mais leurs deux affirmations ne sont pas forcément des erreurs. Pour ce qui est de l'instant 0, on en sait rien, et pour ce qui est de l'expension de l'univers, il semble s'étendre à l'infini (la fonction qui décrit l'expension de l'univers ne semble pas majorée comme la fonction (1-1/x). En effet, la dérivée seconde de ta fonction est négative sur R+, ce qui fait tendre ta fonction vers 1. La dérivée seconde de la fonction décrivant l'évolution de l'unvers est elle positive au temps t actuel (puisque l'expension de l'univers accelere) et pour l'instant, nous ne connaissons aucune raison qui conduise l'expension de l'univers à cesser d'accélerer . Cela signifie que la dérivée seconde restera positive et donc que la fonction tendra vers l'infini!! Cela dit, on est jamais sur de rien.

Pour ce qui est de la courbure de l'espace-temps, cela fait longtemps qu'elle est confirmé (on a qu'à voir les photos des lentilles gravitationnelles)!! Barège ne voulait pas mettre en doute ce phénomene, mait voulait seulement dire qu'il est difficile de s'en faire une image mentale.

[Dieu_fr]

Pour ce qui est de la courbure de l'espace-temps, cela fait longtemps qu'elle est confirmé (on a qu'à voir les photos des lentilles gravitationnelles)!!

Je faisais allusion aux super-gyroscopes de la sonde Gravity Probe B, lancée en avril 2005 pour une mission de 16 mois.

[invite5d273677]

Voici une autre approche de la notion de temps défini comme un des vecteurs du mouvement de l'univers vers sa source comme j'essaie de l'expliquer ici :

Principe, si telle est l'Energie ( du grec " force en action " ), c’est comme nous l’apprendrait la philosophie du Un (entité mathématique), d'infini, de subtil qu'il s'agit. Depuis le big-bang, les quanta d’énergie, les particules de matière s’agglomèrent et s’organisent selon des lois intrinsèques. Si le désordre cohabite paradoxalement avec l’ordre, l'avant avec l'après, le plein avec le vide, le chaud avec le froid, le fini avec l’incommensurable, la photo du champignon qui résulte d’une explosion atomique indique pourtant que le chaos a engendré une sorte de tout organisé ; nos corps, eux-mêmes, n'évoluent-ils pas vers un-tout ? Ainsi, telle une image reflétant les qualités du principe défini ci-dessus, le cosmos en expansion fait songer à un processus d’identification, une tentative de réparer la violation faite au big-bang pour se revêtir à terme des attributs originels. Coalescence, transformation, réarrangement participent à cette mutation du morcellement vers l’unité, de la partie vers l'ensemble. L’inflation, l’homogénéité, l’isotropie, caractéristiques étonnantes du cosmos, seraient la signature de la fusion des destins de l'univers et de l'énergie. Miroir et interface de leur relation, processus de conservation, ce mouvement inexorable par degrés toujours plus élaborés de l’image vers son principe (origine et fin donc) est une direction, un sens : l'espace-temps qui, paradoxalement et simultanément, nous mène vers le même état final et initial. Passé, présent, futur peu à peu réunis... ce n'est pas de la science-fiction, c'est notre quotidien.

bonsoir
je ne suis pas sûr d'avoir tout compris dans ce que tu dis, mais me tromperais-je si je dis que j'y vois une approche téléologique des évolutions de la nature?
Selon moi, la question du temps comme dimension se complique si l'on considère qu'il existe aussi une approche thermodynamique de la notion de temps (cf Prigogine, Henri Atlan, ...).
Selon cette approche, que je partage assez, au principe de conservation que formalise le Premier Principe de la Thermo se superspose un principe d'évolution que formalise le Second Principe. Et la "flèche du temps" (expression de Prigogine) est directement liée à l'entropie. Comme celle-ci est croissante en vertu du second principe, traduisant l'idée que les systèmes évoluent dans le sens de leurs états d'équilibre (supposés être leurs états les plus probables), alors le temps traduit l'irréversibilité. Et dans ce cas il ne joue pas le rôle d'une dimension.

A cela plusieurs remarques toutefois:

- les lois et les équations de la mécanique (classique, relativiste, ou quantique) sont réversibles par rapport au temps. Par exemple les équations de Hamilton se conservent quand on remplace t par -t. Cette situation viendrait du fait que ces lois exploitent des principes de conservation à l'instar du Premier Principe. Dans ce cas, je crois, le temps peut être utilisé comme une dimension comme une autre (il peut même être une "variable canonique")

- l'évolution des systèmes simples vers des systèmes organisés voire complexes est un fait avéré, et cela semble en contradiction avec le Second Principe. En réalité, celui-ci n'est pas en contradiction avec ce constat. En effet, lorsqu'on considère un système ouvert sur son environnement, la variation de son entropie au cours d'un processus peut avoir deux composantes: l'une qui croît, conformément au second principe appliqué à un système isolé, l'autre qui décroît (néguentropie) et qui marque en quelque sorte une complexification par apport de variété par exemple (H. Atlan). Mais l'entropie de l'ensemble système+environnement croît toujours, de sorte que l'ensemble évolue toujours vers un état le plus probable.
En examinant par exemple les évolutions des systèmes vivants, complexes et organisés, mais ouverts sur l'extérieur, elles se traduisent toujours par un "prix" à payer au niveau de l'ensemble système+ extérieur en terme d'une évolution globale vers un état plus "désordonné", un état d'équilibre où, par définition, les transformations d'états sont réversibles. Ainsi, par exemple (naïf), le simple fait de se nourrir et, partant de là, de synthétiser des protéines, s'accompagnera toujours d'un "prélèvement" sur le milieu extérieur.

C'est pourquoi, même si les structures semblent évoluer vers des états plus complexes et organisés, tant au niveau local (notre planète et ce qui y vit) qu'au niveau cosmique (regroupements de galaxies, amas, apparition de structures plus ordonnées de la matière depuis le big bang, etc), je ne pense pas qu'il faille y voir une évolution globale vers un ordre final, qu'il soit voulu ou non par une volonté transcendante.

[invite20d1b173]

bonjour à tous,
peut-être pourrions-nous dire que le temps est effectivement une dimension conceptuel, nécéssaire à notre modélisation des phénomènes physique; mais que le temps n'est pas une dimension physique au même sens où le sont les dimensions spatials.

amicalement,

[invite90096e50]

moi je comprends pas pourquoi, si le temps est une dimension on arrive pas à la modifier dans le passé.
ça serais logique puisqu'elle se modifie perpetuellement dans le futur alors pourquoi pas dans le passé, pourquoi l'histoire ne se redéroule pas dans le passé.
c'est ce qui est énnoncé dans un livre (un roman fantastique), le royaume du nord, dans ce livre le voyage dans le temps est possible grâce à la maîtrise de la 4eme dimension.
mon avis pèse peut sur la balance mais il y a surement un moyen de modifier la 4eme dimension.

[inviteca0aee8d]

bonsoir

Je pense que le temps s'exprime comme une suite de cause conséquence qui mène inévitablement vers un etat futur. le temps ,par exemple je jette une pierre dans la mer sa fait plouf, quand je commence cette action la première cause que l'on choisirat c'est la naissance dans notre esprit de l'envie de jeter ce caillou qui engendre une conséquence je le lance, et cette conséquence est elle même une cause qui engendrera une conséquence et ainsi de suite. Le temps , je le pense , c'est sa, nous le mesurons car des suites de cause conséquence sont régulière (battement des aiguilles d'une montre). Mais comment établir un temps qui passe dans l'autre sens , comment une conséquence pourrait naitre d'aucune cause ,si un caillou fait plouf c'est bien qu'il a du se passer quelquechose pour que se caillou fasse plouf et cette suite d'action n'a pu se passer que en évoluant vers le moment ou le caillou fait plouf

Nous pouvons ralentir ce temps , nous pouvont le courber , mais nous ne pouvont pas l'inverser le temps s'écoule inévitablement grâce à une suite de cause conséquence.