La dimension temps

[invitedcacff25]

Bonjour à tous,

N'étant pas physicien, je me pose et je pose certainement des questions un peu "fausses", m'enfin voilà:
Apparemment on bute un peu sur la notion et la nature de l'instant présent. L'univers dans son entier n'existe que dans cet instant dont la durée est incertaine, entre un passé qui n'existe pas et un futur qui n'existe pas non plus.

Volà la question: existe-t-il une théorie physique selon laquelle la dimension du temps est infiniment réduite? Par infiniment j'entends, pas nécessairement au sens mathématique, mais selon ce que la physique peut nous offrir en matière de plus petit possible. Le temps serait tout entier compris dans l'instant présent.

Bon, si je me suis mal exprimé, essayez de saisir ce que je veux exprimer avec des mots et pas avec des symboles mathématiques (peu pas...)

Merci.
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[invitefc60305c]

Bonjour.

Je ne comprends pas trop :O
Sinon on peut parler du temps imaginaire (en opposition avec le temps réel) non?

[invite19431173]

Je ne comprends pas non plus la question, ça vient peut-être de moi...

Tu peux être plus précis azoth ?

[invitedcacff25]

Bonsoir,

J'ai cru comprendre que certaines théories envisageaint l'existence de dimensions infiniment réduites.

Existe-t-il une théorie selon laquelle la dimension temps seraient ainsi - sans durée si vous préférez.

Voilà voilà...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Stevou]

Beau résumé.
Je me posais la même question il n'y a pas qi longtemps que ça.

[invite21348749873]

Tu parles de la théorie des cordes,là?

[invitefc60305c]

J'ai cru comprendre que certaines théories envisageaint l'existence de dimensions infiniment réduites.

Tu dois sûrement parler de la théorie des cordes.

Sinon moi je connais juste le temps imaginaire (pas une théorie) où le passé, le présent et le futur sont confondus. Le temps qui passe n'existe pas.

[Stevou]

Le temps imaginaire, c'est celui du Big Bang, non?

[Karibou Blanc]

Salut,

J'ai cru comprendre que certaines théories envisageaint l'existence de dimensions infiniment réduites.

Ces theories (dont la mediatique theorie des cordes fait partie) considerent uniquement des dimensions spaciales supplementaires de taille tres petites mais finies, pas infiniment petites.

Le temps imaginaire, c'est celui du Big Bang, non?

En cosmologie, le temps est bel et bien reel.
La rencontre d'un temps imaginaire en physique n'a qu'un sens formel sans realite physique.
En gros, en remplacant le temps (qui est un reel) par un temps imaginaire pur, on montre qu'une theorie de champs (en espace euclidien pour les puristes) dont la dynamique est parametree par le temps reel EST MATHEMATIQUEMENT EQUIVALENTE (et mathematiquement seulement) a une statistique quantique dont la dynamique est gouvernee par la temperature.

Mais n'y voyez pas une quelconque realite physique, c'est un truc bien utile pour faire des calculs !

KB

[Stevou]

Le temps imaginaire, c'est celui du Big Bang, non?

Je parlais de celui avant le Big Bang, dans le je-ne-sais-plus-quoi de Planck

[invitefc60305c]

Je connais juste une théorie, celle des Bogdanoff dont j'ai lu leur livre, mais elle est sujette à de nombreuses polémiques...
Donc certains vont dire qu'elle est totallement fausse, d'autres non...

[invitec22f68de]

Je pense que,ce que l on percois c est l espace-temps (les quatre dimension reuni).Il est difficille,voir même impossible,d'imaginer la dimension temporel en tand que tel.Puisque le temps ne prend forme qu'a l'apparition d'une quatrième dimension(il est la quatrième dimension).


Ai-je raison?

[Etile]

Moi ce que je ne comprend pas, c'est le titre de dimension que l'on donne au temps.
S'il n'existe, ce n'est que parce qu'il a autour de lui des dimensions spatiales.
Pourquoi peut-on légitimement représenter le temps comme une dimension équivalente à celles spatiales ?

[Karibou Blanc]

Pourquoi peut-on légitimement représenter le temps comme une dimension équivalente à celles spatiales ?
Etile est déconnecté

Je répondrai en deux points.
D'abord pourquoi le temps est-il représenté comme une "dimension" ?
Réponse : parce qu'il constitue un dégré de liberté comme un autre. Si je veux situer un événement, il me faut préciser à la fois la position spatiale et l'heure à laquelle à lieu l'événement.

Ensuite pourquoi comme une dimension équivalente à celles d'espace ?
Réponse : car le principe de relativité me dit que temps et espace ce mélange lorsque j'effectue un changement de référentiel. Pour que ce mélange est un sens, il faut considérer la dimension temps comme étant de même nature que ses correspondantes spatiales. Sinon cela n'a pas plus de sens que d'additionner des choux et des carottes.

[Etile]

En mécanique classique pourtant, le temps n'est pas considéré comme un degré de liberté mais comme une "dimension extérieur" non ?

[Karibou Blanc]

mais comme une "dimension extérieur" non ?

Extérieure à quoi ?

[invite7f2cba89]

peut être qu'Azoth demande si le temps est quantifié?

[melchisedec]

D'après la mécanique quantique même le temps serait quantifié et ne pourrait avoir une durée inférieur à 10 puissance - 43 secondes, une espèce de chronons en somme entre lesquels il ne passerait rien en terme de durée : un temps qui passerait lui même de temps en temps.

[invitef76e7844]

on s'égare,
personne ne réponds réellement a Azoth,
les cordes, le bigbang, les freres bogda et le temps quantifié n'on rien à voir avec sa question très légitime.

il dit:
le temps n'existe pas !
le passé n'existe plus et le futur pas encore.
seul le présent existe.

le temps en tant que degré de liberté pour se positionner dans quelque chose qui n'existe pas (le passé ou le futur) est un nonsens.
Si seul le présent existe pas besoin de "dimension temporelles"

aucun appareil n'à jamais mesuré directement le temps, tout ce qu'on peut faire, c'est observer des phénomènes qui évoluent, et à partir de la, on "invente" le temps.

[Etile]

Extérieure à quoi ?

Extérieur aux trois dimensions spatiales. Il n'est pas considéré comme équivalent à une dimension spatiale.

[invitef76e7844]

ou aussi, extérieur à la réalité.

dans la réalité, rien n'est libre de se déplacer dans le temps,
ce n'est un degré de liberté que dans les modèles mathématiques suposés représenter cette réalité.
tant bien que mal,
et plutot mal quand il s'agit du temps.

[invite6b1a864b]

Je cherchais le moyen le plus simple d'expliquer l'existence du temps.. Voilà :
Celui qui se connait parfaitement contient potentiellement son double : il peut donc choisir d'agir différement. Et ainsi avancer dans le temps.

[Karibou Blanc]

il dit:
le temps n'existe pas !
le passé n'existe plus et le futur pas encore.
seul le présent existe.

et si on va par là, le présent n'existe pas non plus, il est élusif. Rien que le fait de penser à l'instant présent dure un certain laps de temps qui fait que lorsqu'on prend conscience de cette pensé, l'instant en question a déjà rejoint le passé.

le temps en tant que degré de liberté pour se positionner dans quelque chose qui n'existe pas (le passé ou le futur) est un nonsens.
Si seul le présent existe pas besoin de "dimension temporelles"

Alors du coup d'apres ce que tu dis on ne peut pas faire de physique ? Pourtant les gens étudient cette science depuis des lustres. Il y a donc une faille dans ton raisonnement. Tu oublies de prendre en compte que l'homme (et même certains (voire tous les) autres animaux) ont la capacité de penser plusieurs instant en même temps, grâce à notre faculté de mémoire nous pouvons faire exister dans le présent des instants passés, et grâce à notre faculté de prédiction nous pouvons faire exister également d'hypothétiques moments futurs dans le présent. Si bien qu'on peut définir une dimension temps et reporter divers événements dessus, et faire de la physique.

aucun appareil n'à jamais mesuré directement le temps, tout ce qu'on peut faire, c'est observer des phénomènes qui évoluent, et à partir de la, on "invente" le temps.

encore une fois le mot est mal choisi, on ne l'invente pas mais on se le représente. L'observation de l'évolution de certaines grandeurs nous permet d'accéder à une certaine réalité du temps, qu'on se représente (et qu'on mesure par conséquent) via certains types de phénomènes, ceux qui sont périodiques.
Il ne faut pas croire que le temps est inventé par l'homme. Il lui préexiste, c'est une réalité extérieure à l'homme, et nous sommes par chance sensible à son existence et/ou par malchance sensible à ses effets.

tant bien que mal,
et plutot mal quand il s'agit du temps.

Les physiciens sont conscients de cette difficulté de se représenter le temps. Et la représentation qu'on en a eu au cours de l'histoire à toujours évolué pour nous apporté une meilleure compréhension des phénomènes physiques qu'on a observé. Ce n'est pas facile certes, mais aujourd'hui on est capable de prédire des résultats de mesure avec plusieurs décimales. Qu'il reste encore des progrès à faire est indéniable, mais négliger les efforts fournis pour mieux se représenter le temps est également inpensable.

KB

[Ludwig]

Bonjour,

Karibou Blanc

Il lui préexiste, c'est une réalité extérieure à l'homme, et nous sommes par chance sensible à son existence et/ou par malchance sensible à ses effets.

C'est avec un immense plaisir que je lis ces quelques mots.
Non seulement le temps préexiste, mais c'est de lui que tout est issu. C'est Prigogine " Une brève histoire de temps" je crois qui disait que nous sommes les enfants du temps. Inutile de préciser que je partage tout à fait ce point de vu.

Cordialement

Ludwig

[invité576543]

Bonjour,

aucun appareil n'à jamais mesuré directement le temps, tout ce qu'on peut faire, c'est observer des phénomènes qui évoluent, et à partir de la, on "invente" le temps.

Pour aller dans le sens de KB, rien que le mot "évoluent", dans la phrase qui précède montre que le temps est conceptuellement inclus dans la prémisse, et donc ne peut pas "être inventer à partir de là", sauf à prendre le mot "inventer" comme "découvrir".

A moins que jacz puisse proposer une définition de "évoluer" qui ne se réfère pas au temps?

Cordialement,

[Ludwig]

Bonjour,

La notion de référentiel est fondamentale, l'expression des équations s'élaborant à partir de la. L'espace temps est un des maîtres mots de l'histoire. On peut remarquer que les équations exprimées ainsi sont de nature je dirai "constructives" ou technologiques. Je veux dire par la que s'appuyant sur les équations on peut par exemple chercher à reconstituer une expérience. Pour ce faire, nous avons inventé la notion d'espace et toute la géométrie qui va avec.
En fait, il serait peut-être intéressant de savoir ce que serait une théorie qui ne maintiendrai que le temps et se débarasserai de la notion d'espace.

Cordialement

Ludwig

[invite4baed56c]

Bonjour,
Le temps de la mathématique physique est un outil de comparaison chronologique.
Il me semble qu' Einstein dit (mais peut être cite-t'il un confrère) que pour percevoir le temps il faut: un repère, un objet en mouvement (ou événement), et un observateur.
Si l'on enlève le repère, l'observateur ne peut se référer à une chronologie préexistante et doit donc créer de toute pièce son propre repère à l'aide de deux événements (au moins) ce qui n'est pas forcément possible avec un seul objet isolé.
Si on supprime l'événement, l'observateur constate indéfiniment que rien ne change par rapport à son repère, et peut éventuellement en déduire que le temps ne s'écoule plus.
Si on supprime l'observateur, personne ne constate l'événement et la question du temps ne se pose alors plus qu'en présence d'un nouvel observateur.

Dans notre perception quotidienne nous avons presque toujours les trois éléments à notre disposition. Les problèmes surviennent lorsque l'on s'approche des limites cad au delà du cône de lumière futur ou passé pour les très grandes échelles, ou lorsque l'on se rapproche de l'indétermination d'Heisenberg pour les petites échelles.
Au delà de ces limites (et même quand on s'en approche) nous perdons soit le repère, soit l'événement, soit l'observateur.
Par commodité Einstein utilise donc souvent une horloge et une règle pour ses expériences "de la pensée", ce que nous faisons également pour les expériences "réelles".

L'humain peut difficilement se plonger (longtemps ) dans le degré d'abstraction suffisant pour imaginer un système parfaitement immobile dans lequel un seul événement existerait à la fois, ce qui rend la perception du temps plus délicate que ce qu' il est en réalité, à savoir un enchainement chronologique d'événements observés dans un repère.

[Karibou Blanc]

Si on supprime l'événement, l'observateur constate indéfiniment que rien ne change par rapport à son repère, et peut éventuellement en déduire que le temps ne s'écoule plus.

Ca ne tient pas la route, puisque s'il n'y plus d'événement, l'observateur constate que rien ne change. Mais le temps n'est exclusivement rélié au mouvement, le fait de remarque que les choses n'évoluent pas (pas de mouvement) est bien le signe que le temps, lui, s'est écoulé ! Le temps existe indépendament du mouvement !

KB

[invite4baed56c]

Ca ne tient pas la route, puisque s'il n'y plus d'événement, l'observateur constate que rien ne change. Mais le temps n'est exclusivement rélié au mouvement, le fait de remarque que les choses n'évoluent pas (pas de mouvement) est bien le signe que le temps, lui, s'est écoulé ! Le temps existe indépendament du mouvement !

KB

Absolument KB,
c'est pourquoi j'ai dit qu'il pouvait "éventuellement en déduire" que le temps ne s'écoule plus, personne ne lui donnerait raison sur ce point.

[Karibou Blanc]

Comment constater que rien n'a changé si le temps est arrêté ?? C'est une erreur de raisonnement classique qui consiste à penser que le temps s'écoule encore pour certains observateurs (celui qui remarque que rien ne change) alors que pour d'autres (ceux qui ne font pas changer les choses), il est arrêté.
Bref tout ca pour dire que "perdurer" (absence de mouvement) est un signe de l'écoulement du temps au meme titre qu'un mouvement.