Le temps est-il une dimension ?

[Gilgamesh]

"Le temps est-il une dimension ?"


A mon avis, nous sommes entrein de débattre sur une question qui n'a pour réponse qu'un simple point de vu.

en train
point de vue

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Non, pas un simple point de vue. Il s'agit en fait des fondements de la Physique.

Certains pensent que le temp est une dimension car il ne nous transmet pas une vision d'un présent mais d'un passé. Il est donc une dimension car il en déforme une autre.

Intituivement c'est pas faux.

D'autre vont en revanche considérer le temp comme un facteur "naturel" de l'univers.

Et ça c'est sûr. Le temps n'est pas analysable en concept discret. Il est aussi irreductible dans son être phénoménologique, en fait bien plus, que de voir "rouge" ou "bleu".

La Physique n'explique pas le temps. Elle prend acte qu'elle a besoin de cet aspect de la réalité pour réaliser une représentation conforme du monde. C'est tout pour commencer. Pas plus de présuposés ne reposent sur les dimsensions d'espace. Mais le primate visuel que nous sommes accorde bien plus de réalité à l'espace qu'au temps.

En intégrant le temps toutefois, on s'apperçoit que la perception naïve de prévalait pas. Le temps possède ses illusions, qui sont le simple effet de notre aperception. Y'a un moment, faut pas s'obstiner, si ce n'est pour comprendre.

a+
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[VAX]

Bonjour Gilgamesh,

Non, pas un simple point de vue. Il s'agit en fait des fondements de la Physique.

Je ne vois pas vraiment les choses ainsi. C'est avec le temps que la physique a été fondée et non l'inverse.
L'humain n'a rien inventé, et ce n'est pas à nous de refaire le monde.
Nous avons défini le temps tel qu'il nous a semblé le plus adapté pour que les théories physiques soient fiables.
Mais dans le cas où la définition du temps ne serait pas tout à fait exacte, nous finirons par nous retrouver un jour devant un paradoxe.
D'ailleurs, je remarque actuellement que la science évolue peu depuis un bon moment. On remet toujours tout en question. Le big-bang, la courbure, l'accélération de l'expansion, etc... ça change sans arrêt et les avis son très partagés.
Donc, soit il nous manque des éléments (ce qui est évident de toute façon), soit les éléments que nous possédons ne sont pas fiables à 100%.

Y'a un moment, faut pas s'obstiner, si ce n'est pour comprendre.

C'est bien pour ça que je m'obstine.

Cordialement,

[VAX]

Bonjour univscien,

Certains pensent que le temp est une dimension car il ne nous transmet pas une vision d'un présent mais d'un passé. Il est donc une dimension car il en déforme une autre.

C'est très paradoxal, je m'explique :
Si j'ai bien compris, tu dis que le temps est une dimension puisqu'il en déforme une autre.
Il n'y a pas besoin de ça pour déformer une dimension, la gravité suffit à déformer la troisième dimension, et donc l'univers, pour le courber, ou le chiffonner, suivant les avis.
En outre, la gravité est une des 4 forces universelles.

Cordialement,

[inviteba9bce0d]

Bonjour univscien,



C'est très paradoxal, je m'explique :
Si j'ai bien compris, tu dis que le temps est une dimension puisqu'il en déforme une autre.
Il n'y a pas besoin de ça pour déformer une dimension, la gravité suffit à déformer la troisième dimension, et donc l'univers, pour le courber, ou le chiffonner, suivant les avis.
En outre, la gravité est une des 4 forces universelles.

Cordialement,

Bonjours,

Je n'est fait que présenter une des raisons pour lequelles certains peuvent penser que le Temps est une dimension.

Pour ma part, ce n'est pas principalement pour ces raisons là que le temps est une dimension.

Je pense qu'il a différentes propriétées qu'on ne peut décrire/expliquer.

Comme pour le mur de Planck.

[VAX]

Je n'est fait que présenter une des raisons pour lequelles certains peuvent penser que le Temps est une dimension.

Oui, et ça me paraît normal. Je serais bien surpris du contraire.
Et même que si tu étais d'accord avec moi, je me poserais des questions.

Je pense qu'il a différentes propriétées qu'on ne peut décrire/expliquer.

Comme pour le mur de Planck.

C'est bien mon avis. Il y a d'autres propriétés et on ne les voit pas car elles nous sont inutiles. La science n'en a pas besoin pour le moment (en tous cas, c'est l'avis des spécialistes).

A plus

[invité576543]

La science n'en a pas besoin pour le moment (en tous cas, c'est l'avis des spécialistes).

Ce n'est pas "la science" qui en a besoin ou non. C'est simplement les humains. La science n'est qu'un moyen de maîtrise disons du réel. Les réponses potentielles à ce besoin ne s'évaluent qu'à l'aune de ce besoin.

Ou, en essayant d'être plus clair, nul besoin de faire de la schizophrénie sociale en mettant la science d'un côté et le reste de l'autre. Le savoir humain et son utilisation pratique forme un tout.

Cordialement,

[inviteb276d5b4]

Pour moi, cette nécessité vient du fait que je pense que l'idée que nous nous faisons du temps ne correspond pas à la réalité...

...Je dirai simplement que le temps que nous connaissons (celui qui passe et qui est mesuré) n'est qu'une petite partie de sa véritable identité. Bref, nous ne le voyons pas dans sa globalité.

Bonjour

Le Temps a bien effectivement quelque chose d'insondable, une partie non visible autant à nos perceptions externes qu'à des instruments de mesure.

Le Temps qui parait continu peut-être considéré comme une suite d'Instants en ce sens où il est un Présent qui s'auto-détermine à partir du néant (néant étant pris dans son sens absolu et désignant objectivement ce qui ne peut être objectivé) et qui retourne à ce néant. L'Instant temporel et ce qui apparait comme sortant de l'éternité et y retournant.

Le Temps est considéré ici comme "continuité de la discontinuité".

Il en résulte qu'un tel Temps ne peut être mesuré car l'instant ne nous est perceptible que de part son versant temporel accessible à nos sens. Son autre versant sorte de "maintenant éternel" n'étant pas objectivable, le Temps nous semble continu.

Nous voyons le Temps en ce sens qu'il donne une forme à l'espace. Le Temps et l'Espace sont une relation d'expression mutuelle.

Ils sont donc bien plus une Relation (et certainement la première relation sur laquelle s'appuient toutes les autres) avant d'être une dimension.

Aprés... pour parler dimension, on peut se demander...

Combien ou quelle quantité de temps y a t-il dans une portion d'espace-temps ?

[invité576543]

Bonsoir,

Le Temps a bien effectivement quelque chose d'insondable, une partie non visible autant à nos perceptions externes qu'à des instruments de mesure.

Pas si simple.

Quitte à présenter une idée un peu compliquée, et peut-être fumeuse...

En RR une vitesse relative 3D est une sorte d'angle. Cet "angle" est parfaitement mesurable (mesure de vitesse relative). Maintenant c'est un angle entre quoi? Entre des directions temporelles, ou entre une direction temporelle et une direction de trajectoire lumineuse.

La conséquence de cela est que l'on peut définir le temps à partir du mouvement aussi bien que l'inverse. En mesurant des mouvements, des vitesses relatives donc des directions de trajectoire (plus l'hypothèse que certains phénomènes peuvent être pris comme étalon, comme l'horloge au Césium) on mesure effectivement le temps.

Ou encore, si on considère la notion de mouvement, la notion de vitesse, comme "sondable", "visible aux instruments", alors le résultat est le même que considérer le temps comme sondable, ...

Ou encore, on doit pouvoir faire disparaître le temps et le remplacer partout par des vitesses. Au lieu de dire une vitesse est la division d'une longueur par une durée, vous aurez juste à la place l'idée qu'une durée c'est la division d'une longueur par une vitesse (rapport entre les normes).

Il y a une sorte d'équivalence conceptuelle (si toutefois on accepte le concept d'espace comme donné, ce qui d'une certaine manière très discutable, mais semble un axiome pour Vax par exemple) entre temps et mouvement. Considérer le premier comme "irréel" devrait amener à considérer l'autre aussi comme "irréel".

Cordialement,

[inviteb276d5b4]

Ou encore, si on considère la notion de mouvement, la notion de vitesse, comme "sondable", "visible aux instruments", alors le résultat est le même que considérer le temps comme sondable, ...

Bonsoir,

C'est parce qu'on a du temps une notion ou définition différente.

Le temps relatif que nous connaissons va du passé au futur. Le présent à la fois entre passé et futur et englobant ceux-ci (comme le pensait St Augustin) ne permet pourtant pas de retour en arrière ou de saut dans l'avenir.

Cela permet de dire qu'il peut exister une rupture entre un instant et un autre instant.


Je m'essai à la métaphore mathématique.

Il y aurait dans cette façon de voir une intemporalité entre chaque instant. Et si chaque instant nait de l'intemporel pour y retourner on peut considérer le temps comme une "détermination" circulaire tel un cercle sans circonférence dont le centre et le Présent. Mais que faire de l'intemporel à part le considérer lui aussi comme un cercle sans circonférence mais dont le centre est partout ce qui résulte pour nous en des temps innombrables qui font de chaque instant le centre.

Le temps n'est alors mesurable non pas dans le mouvement, ni la vitesse mais dans ce qui agit (l'action) en tant que lieu historique, en tant que Présence du lieu. Le temps est donc ainsi la façon dans l'action avec laquelle il prend possession d'un lieu historiquement, où il devient historiquement ce lieu.

Socialement parlant, cela reviendrait à dire de quelqu'un qui à peu de présence, qu'il est un lieu historiquement faible avec une quantité de temps moindre.

Je prend ici le temps non pas comme unité de mouvement mais unité de présence.

Et pour revenir au titre du fil, on peut dire en ce sens que le temps est une dimension qui se mesure par la quantité ou pourquoi pas la densité historique d'un lieu.

Mais ce n'est là qu'un point de vue de citoyen philosophe... à temps partiel.

[VAX]

Bonjour

Le Temps a bien effectivement quelque chose d'insondable, une partie non visible autant à nos perceptions externes qu'à des instruments de mesure.

Le Temps qui parait continu peut-être considéré comme une suite d'Instants en ce sens où il est un Présent qui s'auto-détermine à partir du néant (néant étant pris dans son sens absolu et désignant objectivement ce qui ne peut être objectivé) et qui retourne à ce néant. L'Instant temporel et ce qui apparait comme sortant de l'éternité et y retournant.

Le Temps est considéré ici comme "continuité de la discontinuité".

Il en résulte qu'un tel Temps ne peut être mesuré car l'instant ne nous est perceptible que de part son versant temporel accessible à nos sens. Son autre versant sorte de "maintenant éternel" n'étant pas objectivable, le Temps nous semble continu.

Nous voyons le Temps en ce sens qu'il donne une forme à l'espace. Le Temps et l'Espace sont une relation d'expression mutuelle.

Ils sont donc bien plus une Relation (et certainement la première relation sur laquelle s'appuient toutes les autres) avant d'être une dimension.

Aprés... pour parler dimension, on peut se demander...

Combien ou quelle quantité de temps y a t-il dans une portion d'espace-temps ?

Bonjour,

Je conçois très bien que le temps soit constitué d'instants. Mais de là à poser une question qui demande un chiffrage, qui plus est par rapport à l'espace-temps, cela n'apporte rien excepté de dimensionner l'instant.

Par ailleurs :
Quelle quantité de matière y a t-il dans une masse volumique ?
Si le volume peut être comparé à l'espace, alors on peut, ou non, comparer le temps à la masse. Ce qui signifie que SI la masse n'est pas une dimension, alors le temps ne l'est pas forcément.

Et puis la question implique que le temps soit une dimension ET soit inclus dans l'espace.
Pourquoi ne serait-ce pas l'espace qui serait inclus dans le temps ?

Cordialement,

[invité576543]

C'est parce qu'on a du temps une notion ou définition différente.

Alors nous avons aussi du mouvement une notion ou une définition différente...

Le temps n'est alors mesurable non pas dans le mouvement, ni la vitesse

Facile à dire. t = x/v n'est pas une invention de ma part...

Maintenant, plutôt qu'un discours sur le temps, je serais intéressé par un discours sur le mouvement permettant d'arriver à comprendre en quoi x/v n'est pas une mesure du temps.

Cordialement,

[invité576543]

Quelle quantité de matière y a t-il dans une masse volumique ?
Si le volume peut être comparé à l'espace, alors on peut, ou non, comparer le temps à la masse. Ce qui signifie que SI la masse n'est pas une dimension, alors le temps ne l'est pas forcément.

Et puis la question implique que le temps soit une dimension ET soit inclus dans l'espace.
Pourquoi ne serait-ce pas l'espace qui serait inclus dans le temps ?

Ces phrases ne passent pas mon analyseur sémantique alimenté par les règles usuelles maths et de physique, pas même la première.

Curieux d'ailleurs de faire une telle faute dimensionnelle (la première phrase compare une grandeur extensive et une grandeur intensive) et de discuter dimension...

Cordialement,

Cordialement,

[inviteb276d5b4]

Maintenant, plutôt qu'un discours sur le temps, je serais intéressé par un discours sur le mouvement permettant d'arriver à comprendre en quoi x/v n'est pas une mesure du temps.

Bonjour

Comme vous le dites x/v est bien une mesure de temps par rapport au mouvement.

Mais le temps n'est pas que mouvement sinon cela voudrait dire que quelque chose d'immobile est dans un espace... sans temps.

Le temps lié au mouvement est le temps de ce qui se meut dans l'espace mais pas le temps de l'espace-temps lui-même.

Considérer l'espace-temps en tant que lieu historique indépendamment des mouvements qui s'y produisent, c'est prendre en compte la "densité" (il faudrait certainement une autre définition) temporelle d'un lieu et ceci n'a rien à voir avec une masse ou un quelconque volume.

J'avoue que le côté mathématique m'interresse peu car il y a dans les maths beaucoup d'abstractions intellectuelles qui s'éloigne bien trop de ce que peut être le réel, mais ce n'est que mon opinion bien sur...

L'espace-temps en tant que lieu historique est la premiere entité relationnel servant de "tissus social" aux autres relations (ondes, particules...).

Il est un cas particulier de la physique qui montre cela, c'est l'intrication quantique.
Si l'on ne mesure pas, les particules restent intriquées et il n'y a dans cette intrication aucun mouvement. Peut-on dire pour autant que ces particules ne sont pas dans le temps ?

Et si l'on mesure, le changement quasi instantané des deux particules (et ce peut importe la distance entre elles) montre bien que ce ne sont pas les particules qui se meuvent mais l'espace-temps lui-même qui s'adapte relationnellement en sa qualité de lieu historique et social.

Et je crois que dans ce cas, la proposition x/v ne soit pas d'un grand secours car ce n'est pas "se qui se situe dans" qui se déplace mais le "tissus social" espace-temps lui-même qui se transforme.
C'est là le passage d'un Instant à un autre Instant donc du temporel à l'intemporel puis au temporel .

Il y a donc ici une relation sociale étroite bi-directionnelle (un dialogue) entre le macro et le microscopique. Et je ne crois pas que les "outils" d'aujourd'hui comme le rapport x/v pas plus que la RR ou la RG ni même la MQ puisse décrire la transformation d'un espace-temps microscopique intriqué. En effet, la MQ ne décrit par la réduction du paquet d'onde que la transformation résultante du temps macroscopique provoqué par la réponse de l'intrication à un stimulus (la mesure).

Il y a donc un temps microscopique (celui de l'intrication) qui n'est pas mesurable en tant que mouvement mais qui est sensible au dialogue, à l'échange d'information avec le temps macroscopique et pour l'instant c'est plutôt la nature de cette information nous échappe complétement.

[invité576543]

Bonsoir,

Mais le temps n'est pas que mouvement sinon cela voudrait dire que quelque chose d'immobile est dans un espace... sans temps.

J'ai parlé de mouvement relatif. La notion de quelque chose d'immobile dans l'espace n'a de sens que pour ceux qui croyent à l'espace absolu...

Le temps lié au mouvement est le temps de ce qui se meut dans l'espace mais pas le temps de l'espace-temps lui-même.

Considérer l'espace-temps en tant que lieu historique indépendamment des mouvements qui s'y produisent, c'est prendre en compte la "densité" (il faudrait certainement une autre définition) temporelle d'un lieu et ceci n'a rien à voir avec une masse ou un quelconque volume.

Incompréhensible pour moi.

J'avoue que le côté mathématique m'interresse peu car il y a dans les maths beaucoup d'abstractions intellectuelles qui s'éloigne bien trop de ce que peut être le réel, mais ce n'est que mon opinion bien sur...

Entre les abstractions intellectuelles floues de mots et les abstractions intellectuelles rigoureuses des maths, chacun est libre de son choix.

Il est un cas particulier de la physique qui montre cela, c'est l'intrication quantique.
Si l'on ne mesure pas, les particules restent intriquées et il n'y a dans cette intrication aucun mouvement. Peut-on dire pour autant que ces particules ne sont pas dans le temps ?

Y'a pas de mouvement dans cette expérience?

Et si l'on mesure (...)plutôt la nature de cette information nous échappe complétement.

Pour moi, c'est hors charte demandant une démarche scientifique

Cordialement,

[deep_turtle]

Bonjour,

Merci en effet de faire un effort pour préserver un certain niveau de clarté et de rigueur dans la discussion, là ça devient du n'importe quoi.

Dans le cas contraire, la discussion sera fermée, blablabla vous connaissez le topo...

Merci !

Pour la modération.

[VAX]

Bonjour mmy,

Je m'efforce toujours d'être le plus clair possible dans mes propos malgré ce que j'avance sur la nature du temps. C'est vrai que ma dernière explication était un peu rapide, mais pas dénuée de sens. Et je veux bien comprendre la difficulté de ton analyseur sémantique à saisir la signication de ma réponse.
Pour être plus clair, je voulais répondre à la question de Bob Trebor :

Combien ou quelle quantité de temps y a t-il dans une portion d'espace-temps ?

Je comprendrai l'intérêt de la question si elle avait un sens.

Explication :

Premièrement, qu'est-ce qu'une quantité de temps ?
Deuxièmement, même si c'est concevable, il me semble que cela serait possible dans une portion de temps ou bien d'espace, mais pas dans les deux en tous cas.

C'est pourquoi j'ai répondu par la question suivante :
"Combien y a-t-il de quantité de matière dans une masse volumique ?"

Et cette question n'est effectivement pas sensée, puisqu'on ne peut avoir une quantité de matière que dans une masse ou bien un volume, et non dans une masse volumique.

Le but était principalement d'expliquer le non-sens de cette question, rien de plus.

Je conçois que cela peut apporter parfois la confusion, mais je vois que certains propos tenus ici sont très difficiles à déchiffrer.

Cordialement,

[inviteb276d5b4]

Dans le cas contraire, la discussion sera fermée, blablabla vous connaissez le topo...

Bonsoir

Bon je vois l'topo, restons sereins !


Allons-y avec quelques questions pour les physiciens et matheux de tous poils.


- Quel est la nature de l'espace-temps dans une intrication quantique ?
- Le temps dans une intrication est-il associé au mouvement relatif ?
- Peut-on dans une intrication, calculer le changement d'état entre la première et la deuxième particule par le
rapport x/v ?
- Les particules d'une intrication sont elles immobiles ou en mouvement ?
- Quelle est la nature de l'information macroscopique qui fait qu'on perd l'intrication ?
- Pourquoi dans une intrication, lors de la mesure, la seconde particule change d'état à une vitesse qui semble supra-luminique ?

Merci.

Je comprendrai l'intérêt de la question si elle avait un sens.

La question a un sens si on considere le temps comme une suite d'instants.

[VAX]

Bonsoir,

La question a un sens si on considere le temps comme une suite d'instants.

La question posée concerne la quantité de temps dans une portion d'espace-temps. Effectivement, il me paraît indispensable, au moins, que dans ce cas, le temps soit une suite d'instants.
Mais alors, quelle est la plus petite portion d'instant ? Et y en a-t-il une ?

[invité576543]

- Quel est la nature de l'espace-temps dans une intrication quantique ?
- Le temps dans une intrication est-il associé au mouvement relatif ?
- Peut-on dans une intrication, calculer le changement d'état entre la première et la deuxième particule par le
rapport x/v ?
- Les particules d'une intrication sont elles immobiles ou en mouvement ?
- Quelle est la nature de l'information macroscopique qui fait qu'on perd l'intrication ?
- Pourquoi dans une intrication, lors de la mesure, la seconde particule change d'état à une vitesse qui semble supra-luminique ?

Le problème principal dans cette série de question est que tu mélanges les faits, les théories, et les interprétations des théories.

Les faits expérimentaux sont les seuls qui constituent une base solide sur laquelle on peut poser des questions sur ce qui est. Aucune de tes questions ne les concernent!

Les théories sont les modèles mathématiques, les constructions symboliques permettant de prédire le résultat des expériences. Ils ne parlent que de mesures, de symboles et de prédictions. Ce sont des outils, plus ou moins performants. Là non plus, tu n'en parles pas beaucoup!

Les interprétations des théories sont des spéculations utilisant les théories, le vocabulaire des théories, pour des spéculations verbales ressortant de la philosophie. C'est un domaine complexe, plein de pièges, dont le principal consiste à penser qu'un élément de terminologie d'un modèle recouvre une "réalité". Un autre piège consiste à mélanger des modèles, en particulier les modèles rigoureux de la science, et les modèles (tout aussi mathématiques malgré les apparences) issus du sens commun, de l'expérience à l'échelle humaine.

Disons que dans tes questions, les trois niveaux de discussion ne sont pas assez distingués pour qu'on puisse facilement les discuter...

Cordialement,

[VAX]

Bonsoir,

Les interprétations des théories sont des spéculations utilisant les théories, le vocabulaire des théories, pour des spéculations verbales ressortant de la philosophie. C'est un domaine complexe, plein de pièges, dont le principal consiste à penser qu'un élément de terminologie d'un modèle recouvre une "réalité". Un autre piège consiste à mélanger des modèles, en particulier les modèles rigoureux de la science, et les modèles (tout aussi mathématiques malgré les apparences) issus du sens commun, de l'expérience à l'échelle humaine.

Je suis en partie d'accord. La philosophie est parfois piégeuse et peut être paradoxale. Mais c'est une activité qui vise à nous faire réféchir par nous-même sur la nature de tout ce qui nous entoure. Ce ne sont pas les mathématiques qui peuvent le faire, par contre ils peuvent nous aider à démontrer ou non une idée basée sur une recherche philosophique.

Si par exemple, je dis du temps que sa nature n'est pas obligatoirement dimensionnelle, et que j'avance même l'idée d'une hypothétique "force temporelle", je m'efforce de réfléchir en me rapprochant de ce que je connais de l'astronomie, des maths, de la physique, etc... Par contre, l'idée de départ qui m'a mené jusque là est bien basée sur une recherche philosophique.

Je suis biensûr d'accord sur le fait que l'aspect philosophique doit être écarté au maximum, mais il arrive souvent que nous devons faire référence à des modèles issus du sens commun (comme tu le dis), non pas pour démontrer quoique ce soit, mais simplement pour se faire comprendre. Par exemple, on parle souvent du temps comme une rivière qui coule. Dans mon idée, je parlerai peut-être de chute d'eau, et non de rivière, pour mettre en avant une force (ici la force d'attraction). Mais je pourrais très bien faire tout un tas d'autres images pour tenter de me faire comprendre.
Maintenant, je dois dire que pour démontrer cette hypothèse, ça reste une autre histoire.

Bonne réflexion,

[invité576543]

Bonsoir,

Si par exemple, je dis du temps que sa nature n'est pas obligatoirement dimensionnelle,

C'est une répétition, mais le mot "dimension" a un sens comme terminologie des modèles. Mais le mot "nature" n'est pas un mot que je connais dans les modèles physiques, encore moins associé à l'adjectif "dimensionnelle".

Tu répètes cela, et on te répète que cela n'a pas de sens en physique. Dialogue de sourd, clair. Mais que ta phrase n'a pas de sens dans les modèles physiques est factuel, démontrable par examen des cours de physique par exemple.

Je comprend bien que tu cherches à passer une image, mais l'opposition dimension/force, ou plus général ton usage du mot "dimension" continue à m'échapper.

La discussion tourne en rond...

Cordialement,

[VAX]

Bonjour mmy,

C'est une répétition, mais le mot "dimension" a un sens comme terminologie des modèles. Mais le mot "nature" n'est pas un mot que je connais dans les modèles physiques, encore moins associé à l'adjectif "dimensionnelle".

Tu répètes cela, et on te répète que cela n'a pas de sens en physique. Dialogue de sourd, clair. Mais que ta phrase n'a pas de sens dans les modèles physiques est factuel, démontrable par examen des cours de physique par exemple.

Peut-être que je n'emploie pas toujours la bonne terminologie, puisque je ne suis pas un spécialiste en physique. Mais ce n'est pas parce que mes phrases n'ont pas toujours de sens en physique qu'elle n'ont pas de sens. Elles ont tout de même un sens général très compréhensible il me semble.

Cela dit, pour moi, les dimensions spatiales connues correspondent au point, à la ligne, au plan et au volume. Voilà comment je perçois les dimensions. Maintenant, que le temps soit une dimension, je l'ai aussi toujours pensé auparavant. Mais des questions se posent tout de même qui me permettent de supposer que ce n'est pas obligatoirement le cas :

Je comprend bien que tu cherches à passer une image, mais l'opposition dimension/force, ou plus général ton usage du mot "dimension" continue à m'échapper.

Il nous est impossible de nous déplacer sur l'axe du temps, c'est lui qui nous entraîne, de la même manière qu'une pomme qui tombe d'un arbre est entraînée par la gravité.
De plus, en imaginant que nous réduisions notre vie toute entière à quelques nano-seconde et que notre univers soit cette pomme, nous n'aurions probablement pas une bonne définition de la gravité. Nous pourrions même imaginer qu'elle correspond au temps qui passe, puisqu'elle nous entraînerait inévitablement dans sa chute.

Ce que j'essaie de montrer, et non de démontrer, c'est que nous pouvons avoir une mauvaise idée de ce qu'est le temps étant donné notre taille dans l'univers.

Cordialement,

[inviteb276d5b4]

Bonsoir,

Disons que dans tes questions, les trois niveaux de discussion ne sont pas assez distingués pour qu'on puisse facilement les discuter...

C'est vrai vous avez raison.

Bien évidemment je parle à un niveau interprétatif et j'adjoint à mes reflexions les modèles philosophiques de
Kitarô Nishida notamment ce qu'il appelle la logique du "Basho".

...et les modèles (tout aussi mathématiques malgré les apparences) issus du sens commun, de l'expérience à
l'échelle humaine.

Pas mathématique non, mais logique. Que les modèles soient exprimés en maths ou de façon littéraire ce ne sont que langages et sous-jacent à ces langages se tiennent les logiques cognitives. A cela se rajoute l'intuition non cognitive.

Les théories sont les modèles mathématiques, les constructions symboliques permettant de prédire le résultat des expériences.

Oui, c'est pourquoi on oublie souvent de dire qu'une bonne partie des expériences effectuées et qui ne
correspondent pas aux prédictions sont mises à la poubelles. Il en résulte une physique finalement trés normative.
A noter que des découvertes se font grâce ou à cause d'une erreur dans l'expérience.


Mais revenons à nos moutons et ne gardons qu'une seule question.

- Quel est la nature de l'espace-temps dans une intrication quantique ?

Sachant que la distance entre les particules intriquées (et qu'il n'y a apparemment pas d'échange d'information
entre les particules à moins que la nature de l'information nous échappe) ne change rien aux résultats de l'expérience, on peut se poser la question de savoir si ce sont réellement les particules qui changent d'état ou bien si ce n'est un changement, une transformation du "lieu historique" spatio-temporel bien particulier auxquelles elles appartiennent.

Nous avons donc des particules qui se comportent comme un seul objet et il reste à déterminer la nature de leur lien.

Si la distance qui les séparent ne change rien à l'affaire alors leur lien est temporel; ce temps n'est apparemment
pas relatif, le changement d'état entre la première et la seconde particule étant toujours le même. Alors quoi ? Un temps absolu ? Un espace sans temps où les particules sont liées par leurs temps propres respectifs ?

Quel que soit cet espace-temps on peut, avec ou sans modèles mathématiques, se poser la question de sa nature.

Personnellement j'aime assez l'idée que ce ne sont pas les particules qui changent d'état mais l'espace-temps lui-même au moment de la mesure.
Amha, l'intrication est un état temporel immobile ( je rappelle que je suppose un temps fait "d'Instants" insécables), transitionnel entre deux Instants.

Pourquoi y dit ça le monsieur ?

Parcequ'il voit le temps métaphoriquement comme un ruban se vrillant perpétuellement sur lui-même et séparateur d'un Univers bipolaire. Chaque face du ruban entre chaque vrille étant un Instant dans l'espace de chaque Univers.

La vrille étant en "porte à faux" sur les deux Univers est intemporel ou d'un temps absolu.

Ceci serait empiriquement vérifiable s'il était possible d'intriquer un atome de Césium par exemple, suivant cette logique sa désintégration devrait s'arrêter et il n'y aurait pas de rayonnement béta.

@Vax, je pense répondre à tes questions.


Aie, mes poils s'hérissent. Je sens proindre une verte écriture...

[invité576543]

Bonjour,

Pas mathématique non, mais logique.

La logique est une branche des mathématiques.

Oui, c'est pourquoi on oublie souvent de dire qu'une bonne partie des expériences effectuées et qui ne correspondent pas aux prédictions sont mises à la poubelles. Il en résulte une physique finalement trés normative.
A noter que des découvertes se font grâce ou à cause d'une erreur dans l'expérience.

Carrément faux, une très mauvaise lecture de ce qu'est la méthode scientifique. Ce type de procès est très courant chez les créationnistes ou les sites genre ceux listés dans la liste noire de Scio

Cordialement,

[inviteb276d5b4]

Bonjour

La logique est une branche des mathématiques.

Si l'humain n'avait pas la capacité physio-logique d'être logique, on aurait pas de maths. Faut pas mettre la charrue avant les boeufs...

Carrément faux, une très mauvaise lecture de ce qu'est la méthode scientifique. Ce type de procès est très courant chez les créationnistes ou les sites genre ceux listés dans la liste noire de Scio

Je crois pas que les gens de Sandia s'attendaient à 2 milliards de degré en remplacant du tungstene par l'acier...

Et c'est quoi un créationniste ?

On s'éloigne du fil...

[invité576543]

Je crois pas que les gens de Sandia s'attendaient à 2 milliards de degré en remplacant du tungstene par l'acier...

Tu parles de logique et tu utilises un "il existe" pour défendre un "quelque soit"?

On s'éloigne du fil...

Pas vraiment, on reste dans le n'importe quoi, ce qui est assez courant sur ce fil...

Cordialement,

[VAX]

Bonsoir,

La logique est une branche des mathématiques.

Là, je pense que tu t'avances beaucoup. Mais si c'est le cas, je serais curieux de savoir où c'est écrit, car ça m'intéresse.
Nous émettons des hypothèses par des raisonnements logiques, ou qui nous semblent logiques. Ensuite, les maths permettent de tenter de vérifier ces hypothèses.

Ce que j'essaie de faire sur ce fil, c'est de transcrire en phrases ma logique de voir le temps autrement qu'en simple dimension, voire même de l'ajouter aux 4 forces fondamentales. C'est déjà assez difficile de faire comprendre ma vision des choses, mais je sais que j'y arriverai. Ensuite, pour prouver quoique ce soit, il est évident que les maths deviennent quasi indispensables.

A plus

[invité576543]

Là, je pense que tu t'avances beaucoup. Mais si c'est le cas, je serais curieux de savoir où c'est écrit, car ça m'intéresse.

Je ne comprend pas la remarque. Dans les catégories Google, on trouve

http://www.google.com/Top/World/Fran...et_fondements/

la logique est bien présentée dans les mathématiques. Il y a plein de cours de maths sur les fondements, la logique, la théorie des ensembles, etc.

En théorie de la démonstration, il y a les papiers de Girard qui sont assez édifiants, http://iml.univ-mrs.fr/~girard/cours/cours.html... Lis ne serait-ce que l'introduction du '"point aveugle"...

Nous émettons des hypothèses par des raisonnements logiques, ou qui nous semblent logiques. Ensuite, les maths permettent de tenter de vérifier ces hypothèses.

Les maths sont aussi ce qui permet de donner un sens à "raisonnements logiques"... Cf. les références ci-dessus.

Cordialement,

[invité576543]

Nous émettons des hypothèses par des raisonnements logiques, ou qui nous semblent logiques. Ensuite, les maths permettent de tenter de vérifier ces hypothèses.

Ce que j'essaie de faire sur ce fil, c'est de transcrire en phrases ma logique de voir le temps autrement qu'en simple dimension, voire même de l'ajouter aux 4 forces fondamentales. C'est déjà assez difficile de faire comprendre ma vision des choses, mais je sais que j'y arriverai. Ensuite, pour prouver quoique ce soit, il est évident que les maths deviennent quasi indispensables.

Je suis plus habitué à la vision qui est que les maths permettent d'exprimer une vision de la physique. Corrélativement, en physique on ne "prouve" pas avec les maths, mais avec des expériences. D'ailleurs on ne prouve pas, en physique. Tout ce qu'on peut faire c'est corroborer (ou non!) par l'expérience les prédictions d'un modèle...

Cordailement,

[invité576543]

Un autre lien sur la logique pêché dans ma collection, peut-être plus proche de tes interrogations, http://brassens.upmf-grenoble.fr/~alecomte/CollDoc.htm, lis l'introduction.

Cordialement,