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Echelles dans l'univers



  1. #1
    elgringorrible

    Echelles dans l'univers


    ------

    Bonjour, je suis tombé il y a quelques semaines, quelque part sur ce forum, sur des illustrations comparant plusieurs étoiles pour nous donner une idée de leur échelle. J'ai eu l'idée d'en faire, non pas une image, mais une vidéo disponible ici
    J'attends vos commentaires mais attention je ne veux que des flatteries car je suis très susceptible

    Plus sérieusement, j'ai été proprement atterré d'apprendre que 56% des gens pensent que le Soleil tourne autour de la Terre...Bienvenue au 14e siècle!!
    Source: cette vidéo sur youtube
    Et le pire c'est que je l'ai vérifié autour de moi: dans le public d'une vingtaine d'années interrogé, la quasi totalité ne savaient pas répondre à la question ou répondaient sans hésiter que le Soleil tourne autour de la Terre!
    Donc en classe, on gave les enfants de Chateaubriand et d'Apollinaire, du coup au moment du bac, ils croient encore qu'on est le centre du monde. Remarquez, ils ne savent pas non plus ce qu'est une mutuelle, ni comment remplir une feuille d'imposition, ni comment fonctionne un gouvernement...

    -----

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  3. #2
    Apus apus

    Re : Echelles dans l'univers

    Bonsoir,

    Ne s'agit-il pas seulement d'un problème de référentiel? Les mouvements sont relatifs selon le référentiel qu'on prend en compte, non? Si l'on prend le référentiel héliocentrique, effectivement c'est la terre qui tourne autour du soleil. Mais si l'on considère le référentiel terrestre, il me semble qu'il n'est pas faux de décrire le soleil comme objet tournant autour de la terrre...

    Apus.

    PS: pourquoi avoir posté ce message dans "actualité scientifique"?
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  4. #3
    Ricquet

    Re : Echelles dans l'univers

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    Bonsoir,

    Ne s'agit-il pas seulement d'un problème de référentiel? Les mouvements sont relatifs selon le référentiel qu'on prend en compte, non? Si l'on prend le référentiel héliocentrique, effectivement c'est la terre qui tourne autour du soleil. Mais si l'on considère le référentiel terrestre, il me semble qu'il n'est pas faux de décrire le soleil comme objet tournant autour de la terrre...

    Apus.
    Et si je prends le référentiel Ricquet, il n'est pas faux de dire que l'univers (toi y compris) tourne autour de Ricquet ??

  5. #4
    erik

    Re : Echelles dans l'univers

    Je reviens sur la vidéo,

    Bravo c'est très chouette et très bien fait (je n'ai pas été vérifier les échelles mais je te fait confiance), tu as fait ça avec quel logiciel ?

    Peut être que ta vidéo pourrait être intégrée à un des dossier du site, faudrait voir ça avec un modérateur ...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Rincevent

    Re : Echelles dans l'univers

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Bravo c'est très chouette et très bien fait (je n'ai pas été vérifier les échelles mais je te fait confiance),
    tout pareil

    Peut être que ta vidéo pourrait être intégrée à un des dossier du site, faudrait voir ça avec un modérateur ...
    info/idée remontée vers les chefs
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  8. #6
    martini_bird

    Re : Echelles dans l'univers

    Salut,

    Chouette vidéo !

    Je suis étonné pour Betelgeuse et les autres, je ne pensais pas qu'une étoile puisse être aussi grosse.
    « Angle éternel, la terre et le ciel, pour bissectrice, le vent. » Garcia Lorca

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  10. #7
    thomas65

    Re : Echelles dans l'univers

    Excellente vidéo , très impressionante.

  11. #8
    Coincoin

    Re : Echelles dans l'univers

    Salut,
    J'ai déplacé en astrophysique.

    Premièrement, c'est vraiment magnifique ! Je suis curieux de savoir avec quoi tu l'as fait. Les textures des planètes sont splendides et les halos des étoiles rendent à merveille. La seule chose que j'aurais à redire, c'est au niveau des textures des étoiles qui sont assez pauvres. Il y a peut-être moyen d'améliorer en reprenant des images de taches solaires.

    Sinon, ce serait aussi super de faire quelque chose sur les échelles de distance, histoire de mieux sentir ces chiffres astronomiques.
    Encore une victoire de Canard !

  12. #9
    halman

    Re : Echelles dans l'univers

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    Bonsoir,

    Ne s'agit-il pas seulement d'un problème de référentiel? Les mouvements sont relatifs selon le référentiel qu'on prend en compte, non? Si l'on prend le référentiel héliocentrique, effectivement c'est la terre qui tourne autour du soleil. Mais si l'on considère le référentiel terrestre, il me semble qu'il n'est pas faux de décrire le soleil comme objet tournant autour de la terrre...

    Apus.

    PS: pourquoi avoir posté ce message dans "actualité scientifique"?
    Sur le plan des référentiels cela se discutte peut être, mais physiquement c'est la Terre qui tourne autour du Soleil, et je pense que c'est la réalité physique qui prime par rapport aux apparences, au référentiel observateur comme on dit.

  13. #10
    halman

    Re : Echelles dans l'univers

    Citation Envoyé par elgringorrible Voir le message
    Bonjour, je suis tombé il y a quelques semaines, quelque part sur ce forum, sur des illustrations comparant plusieurs étoiles pour nous donner une idée de leur échelle. J'ai eu l'idée d'en faire, non pas une image, mais une vidéo disponible ici
    J'attends vos commentaires mais attention je ne veux que des flatteries car je suis très susceptible

    Plus sérieusement, j'ai été proprement atterré d'apprendre que 56% des gens pensent que le Soleil tourne autour de la Terre...Bienvenue au 14e siècle!!
    Source: cette vidéo sur youtube
    Et le pire c'est que je l'ai vérifié autour de moi: dans le public d'une vingtaine d'années interrogé, la quasi totalité ne savaient pas répondre à la question ou répondaient sans hésiter que le Soleil tourne autour de la Terre!
    Donc en classe, on gave les enfants de Chateaubriand et d'Apollinaire, du coup au moment du bac, ils croient encore qu'on est le centre du monde. Remarquez, ils ne savent pas non plus ce qu'est une mutuelle, ni comment remplir une feuille d'imposition, ni comment fonctionne un gouvernement...
    Il y a des forum informatique, sur lesquels il y a des gens qui expliquent, mathématiques supérieures à l'appuis, que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre et qui agressent les gens qui pensent autrement.

    Internet ne sert pas qu'a véhiculer l'information, il sert aussi à répandre les inepties.

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Echelles dans l'univers

    Bonjour,

    Citation Envoyé par halman Voir le message
    Internet ne sert pas qu'a véhiculer l'information, il sert aussi à répandre les inepties.
    Pour la question Soleil/Terre, l'information utile n'est pas très courante, on ne voit principalement que des "inepties" (désolé...)

    La véritable question est le sens de l'expression "tourner autour de". Toute affirmation l'utilisant et ne précisant pas ce qui est entendu par cette expression va être classée comme ineptie par toute personne ne partageant pas le sens de l'expression avec la personne à l'origine de l'affirmation.

    Comme souvent, des discussions acerbes et peu constructives ne tournent qu'autour d'une absence de questionnement sur la sémantique des termes employés.

    Cordialement,

  15. #12
    halman

    Re : Echelles dans l'univers

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,



    Pour la question Soleil/Terre, l'information utile n'est pas très courante, on ne voit principalement que des "inepties" (désolé...)

    La véritable question est le sens de l'expression "tourner autour de". Toute affirmation l'utilisant et ne précisant pas ce qui est entendu par cette expression va être classée comme ineptie par toute personne ne partageant pas le sens de l'expression avec la personne à l'origine de l'affirmation.

    Comme souvent, des discussions acerbes et peu constructives ne tournent qu'autour d'une absence de questionnement sur la sémantique des termes employés.

    Cordialement,
    Je croyais que l'on parlait astronomie et pas sémantique.

    Désolé.

    Tourner autour de cela veut bien dire physiquement effectuer une révolution autour de comme centre du foyer principal.

    Si on se met à se demander si sémantiquement l'auteur peut être que ceci ou cela, alors là on ne parle plus d'astronomie du tout.

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Echelles dans l'univers

    Citation Envoyé par halman Voir le message
    Je croyais que l'on parlait astronomie et pas sémantique.
    C'est exactement le problème que je soulignais!

    Si on se met à se demander si sémantiquement l'auteur peut être que ceci ou cela, alors là on ne parle plus d'astronomie du tout.
    Au contraire, on commence à faire un progrès vers la rigueur...

    Cordialement,

  18. #14
    Tofix

    Re : Echelles dans l'univers

    Salut à tous,

    Bravo elgringorrible pour cette vidéo! C'est très "parlant", étonnement garanti .

    Je pense qu'avec Céléstia on peut faire ce genre d'animation, est-ce le cas?

    Cordialement.
    Amicalement, Christophe.

  19. #15
    thomas65

    Re : Echelles dans l'univers

    Fait d'autre vidéo dans le même genre, vachement parlant !

  20. #16
    justine&coria

    Re : Echelles dans l'univers

    Tout simplement magnifique !!

    Et excellent choix de musique, et le texte est pas mal aussi : ça pourrait carrément être une pub écolo.

    Encore bravo.

  21. #17
    elgringorrible

    Re : Echelles dans l'univers

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    Bonsoir,

    Ne s'agit-il pas seulement d'un problème de référentiel? Les mouvements sont relatifs selon le référentiel qu'on prend en compte, non? Si l'on prend le référentiel héliocentrique, effectivement c'est la terre qui tourne autour du soleil. Mais si l'on considère le référentiel terrestre, il me semble qu'il n'est pas faux de décrire le soleil comme objet tournant autour de la terrre...

    Apus.

    PS: pourquoi avoir posté ce message dans "actualité scientifique"?
    Oui d'accord, tout est relaif, et vu de la Terre, on a l'impression que c'est le Soleil qui tourne autour. Mais je serais curieux de voir, sur une maquette du système solaire, l'orbite du Soleil autour de la Terre.

    Et pour "actualité scientifique", désolé je suis nouveau, j'ai pas trouvé a priori de forum convenant mieux...J'ai vu "étudiants", "présentez-vous"... alors j'ai posté ici. Le message a été déplacé, d'ailleurs.

  22. #18
    elgringorrible

    Re : Echelles dans l'univers

    Citation Envoyé par halman Voir le message
    Je croyais que l'on parlait astronomie et pas sémantique.

    Désolé.

    Tourner autour de cela veut bien dire physiquement effectuer une révolution autour de comme centre du foyer principal.

    Si on se met à se demander si sémantiquement l'auteur peut être que ceci ou cela, alors là on ne parle plus d'astronomie du tout.
    Voilà. Et je suis également curieux de savoir comment le Soleil peut à la fois tourner autour de Mercure, Vénus, la Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Neptune, Uranus, et les p'tites crottes d'après qui se battent pour être des planètes. Il est fort, ce Soleil... Il tourne en même temps sur neuf ou dix orbites différentes...

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  24. #19
    elgringorrible

    Re : Echelles dans l'univers

    Enfin, merci pour tous vos encouragements. Je suis vraiment très flatté. La vidéo a été faite avec 3D Studio MAX 9, je suis infographiste 3D de formation. D'ailleurs le moteur de rendu a parfois eu du mal (ombres instables) à cause de l'échelle de la scène. La Terre a été modélisée avec un diamètre de 12 cm (pour 12000Km), et pourtant µ Cephei et VV Cephei A atteignent une telle taille dans le logiciel qu'elles sortent des limites de la grille de travail! Ces étoiles sont vraiment gigantesques.

    Et suite à la demande de nombre d'entre vous, je vais peut être commencer à plancher sur une vidéo ayant les distances pour sujet. J'avais déjà eu cette idée, mais je cherche encore un moyen convaincant de montrer l'échelle de telles distances...
    Dernière modification par elgringorrible ; 09/04/2007 à 20h13.

  25. #20
    Apus apus

    Re : Echelles dans l'univers

    Bonsoir elgringorrible,


    Citation Envoyé par elgringorrible Voir le message
    Oui d'accord, tout est relaif, et vu de la Terre, on a l'impression que c'est le Soleil qui tourne autour. Mais je serais curieux de voir, sur une maquette du système solaire, l'orbite du Soleil autour de la Terre.
    J'espère que tu ne l'auras pas pris comme une remarque personnelle. Je sais très bien que c'est la terre qui tourne sur elle-même tout en gravitant autour du soleil. En ce qui concerne les modèles géocentriques, il en eût quelques uns (un certain nombre même) qui donnaient une précision très correcte quant aux mouvements relatifs des planètes (dont le soleil faisait alors partie) par rapport à la terre... mais bien sûr ils ne correspondaient pas à la réalité des choses (dans le cadre des lois de la physique gravitationnelle et étant donné nos connaissances des masses et des distances astronomiques).
    S'il est sûrement plus juste de prendre le référentiel héliocentrique pour décrire les mouvements des astres de notre système solaire plutôt que le système géocentrique, il est par contre tout à fait abitraire (mais plus commode!!) de choisir le système héliocentrique pour décrire les orbites de nos 8 planètes plutôt qu'un système centré sur le centre la voie lactée.
    Ma remarque dans le post #2 n'a été formulée que pour noter que bien que les gens puissent se tromper dans leur représentation de l'univers, le fait de considérer le soleil comme objet tournant autour de la terre n'est pas si risible que cela (simple question de déplacement de référentiel).

    Citation Envoyé par elgringorrible Voir le message
    Et pour "actualité scientifique", désolé je suis nouveau, j'ai pas trouvé a priori de forum convenant mieux...J'ai vu "étudiants", "présentez-vous"... alors j'ai posté ici. Le message a été déplacé, d'ailleurs.
    T'inquiètes pas! J'ai fait pire que toi dans mes premiers messages... j'avais "osé" écrire avec la couleur interdite! (le vert!!!! j'avais pas bien lu la charte )


    Et en ce qui concerne ta vidéo, étant donné l'éloge des autres forumeurs, j'espère avoir un peu plus de temps pour pouvoir la regarder (j'ai pas eu trop le temps de télécharger la dernière fois ). Je suis également un amoureux des étoiles (même si je ne m'y connais pas vraiment beaucoup), alors ça m'intéresse!
    Cordialement,

    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  26. #21
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Echelles dans l'univers

    D'abord bravo pour l'anim, on n'a qu'une seule envie c'est d'aller plus loin ! A quand un zoom arrière sur la Galaxie ?

    Evidemment fait changer de grille de travail en cours de route




    Une correction : le Soleil est une étoile parmi 100 milliards d'autres dans la Galaxie.




    a+
    Parcours Etranges

  27. #22
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Echelles dans l'univers

    Un autre truc à correctionner :

    le diamètre du Soleil est 109 fois celui de la Terre, il pourrait la contenir 1,3 millions de fois.

    a+
    Parcours Etranges

  28. #23
    Coincoin

    Re : Echelles dans l'univers

    Et suite à la demande de nombre d'entre vous, je vais peut être commencer à plancher sur une vidéo ayant les distances pour sujet. J'avais déjà eu cette idée, mais je cherche encore un moyen convaincant de montrer l'échelle de telles distances...
    On est prêts à t'aider avec plaisir !
    Sur Internet, on trouve des suites d'images illustrant les puissance de 10 (par exemple ici). L'idée serait de faire ça mais en animé. Scientifiquement, ça ne devrait pas poser trop de problème, mais c'est à toi de voir comment il est possible de modéliser une galaxie ou un amas, ce qui est bien plus difficile qu'une simple étoile.
    Encore une victoire de Canard !

  29. #24
    elgringorrible

    Re : Echelles dans l'univers

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Une correction : le Soleil est une étoile parmi 100 milliards d'autres dans la Galaxie.
    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Un autre truc à correctionner :

    le diamètre du Soleil est 109 fois celui de la Terre, il pourrait la contenir 1,3 millions de fois.

    a+
    Oups, en effet, belles bourdes... Faudra que je "correctionne" ça dans les plus brefs délais

  30. Publicité
  31. #25
    elgringorrible

    Re : Echelles dans l'univers

    Correctionné!

    J'ai mis la vidéo à jour, il sufit de la retélécharger (ici)
    Elle porte la mention (v2.1) au début, juste au dessus de la signature, pour la différencier.
    Pour la petite histoire, il y a eu une version 1, c'était juste la même en beaucoup plus moche (sol blanc, pas de halo autour des étoiles)

    En ce qui concerne les textures, évoquées plus haut par ? (CoinCoin je crois), je travaille actuellement sur un PC portable, il rame à en cracher le disque dur (j'ai qu'1 Go de RAM, c'est peu pour travailler en images de synthèses), donc j'ai été limité question textures. Je voulais mettre une texture de la Terre gigantesque (30000 x 15000 pixels, 200Mo en JPEG) pour pouvoir commencer en plaçant la caméra très près du sol, j'ai dû y renoncer, le PC ne l'acceptait tout simplement pas (memory error)...

  32. #26
    martini_bird

    Re : Echelles dans l'univers

    Salut,

    Je voulais mettre une texture de la Terre gigantesque (30000 x 15000 pixels, 200Mo en JPEG) pour pouvoir commencer en plaçant la caméra très près du sol, j'ai dû y renoncer, le PC ne l'acceptait tout simplement pas (memory error)...
    Tu ne peux pas découper le bout de texture qui t'intéresse et le mapper sur les facettes impliquées dans le zoom ?

    Cordialement.
    « Angle éternel, la terre et le ciel, pour bissectrice, le vent. » Garcia Lorca

  33. #27
    elgringorrible

    Re : Echelles dans l'univers

    Si bien sûr, mais lors du travelling (et non pas zoom) arrière, on verrait un carré en haute résolution collé au milieu d'une Afrique en basse résolution... La découpe du carré se verrait, c'est certain. J'ai aussi essayé de réduire de moitié le poids de l'image en ne mappant que le devant de la Terre, peine perdue, elle est encore trop lourde... J'ai essayé également, non pas un petit carré en haute résolution, mais l'Afrique entière, détourée + un alpha... Mais, bizarrement, si le résultat fontionne dans les fenêtres en OpenGL, le moteur de rendu (Brazil) fait n'importe quoi et décale complètement la texture en la rendant opaque... Bref, j'ai abandonné.

  34. #28
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Echelles dans l'univers

    Citation Envoyé par elgringorrible Voir le message
    Correctionné!

    J'ai mis la vidéo à jour,

    c'est mis à jour sur strangepaths également

    a+
    Parcours Etranges

  35. #29
    RVmappeurCS

    Re : Echelles dans l'univers

    Pour en revenir à la question du "tourner autour" c'est vrai que la Terre tourne autant autour du soleil que le soleil tourne autour de la terre, c'est juste une question de référentiel.
    Après dans la question de l'émission pour dire quoi gravite autour de quoi y'a moyen de se baser sur la courbure des géodésiques : le soleil courbe plus l'espace-temps autour de lui que la terre, donc je pense qu'il est sémantiquement admis que l'on puisse dire que la terre gravite autour du soleil et la lune autour de la terre.
    Mais bon, après c'est une question de sémantique ( c'est pour ça que les maths ça roxxe dans ce genre de cas )

  36. #30
    elgringorrible

    Re : Echelles dans l'univers

    Non, c'est une question de logique: comme je l'ai déjà dit un peu plus haut, le Soleil ne peut pas tourner autour de 10 planètes en même temps, cela voudrait dire qu'il se trouve simultanément sur 10 orbites différentes. C'est admis, ça?

    Après, le référentiel, c'est où se trouve l'observateur. Alors c'est vrai que sur Terre on a l'IMPRESSION que le Soleil nous tourne autour. Et puis on a aussi l'IMPRESSION que la Terre est plate. Dire que le Soleil tourne autour de la Terre est du même niveau qu'affirmer que la Terre est plate, c'est à dire à peu près du 14e siècle.

    Deubeul > j'ai bon là?
    Attention, tripeul:

    De toute façon, si on veut être parfaitement exact, la Terre et le Soleil gravitent tous les deux autour d'un point unique, qui est le centre de gravité du système Terre-Soleil. La Terre étant comparativement extrêmement légère, ce point est tellement proche du centre du Soleil qu'il se trouve à l'intérieur même de l'étoile, ce qui est une démonstration de plus que la Terre tourne autour du Soleil.

    Il en faut encore?

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