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Echelles dans l'univers



  1. #31
    elgringorrible

    Re : Echelles dans l'univers


    ------

    Note: je n'essaie pas de prouver que je suis le plus fort et que j'ai raison, mais bon, on trouvera toujours des gars pour nous démontrer, mathématiques supérieures à l'appui, que 1+1=3. Dans ce cas, on peut prouver n'importe quoi, affirmer n'importe quoi, et on n'aurait plus aucun point de repère fiable, aucune conjecture à laquelle se raccrocher...Alors si le Soleil commence à tourner autour de la Terre...

    -----

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  3. #32
    martini_bird

    Re : Echelles dans l'univers

    Salut,

    mmy disait :
    Comme souvent, des discussions acerbes et peu constructives ne tournent qu'autour d'une absence de questionnement sur la sémantique des termes employés.
    Je renchéris en soulignant l'absence de rigueur du langage courant (ce qui est bien naturel par ailleurs).

    Le mouvement d'un objet n'a en effet aucun sens si l'on ne précise pas le référentiel dans lequel on l'observe. La question de savoir « si la Terre tourne autour du Soleil ou si le Soleil tourne autour de la Terre » a autant de pertinence que de décider entre l'œuf ou la poule qui était le premier.

    Cordialement.
    « Angle éternel, la terre et le ciel, pour bissectrice, le vent. » Garcia Lorca

  4. #33
    invité576543
    Invité

    Re : Echelles dans l'univers

    Bonjour,

    Citation Envoyé par RVmappeurCS Voir le message
    Pour en revenir à la question du "tourner autour" c'est vrai que la Terre tourne autant autour du soleil que le soleil tourne autour de la terre, c'est juste une question de référentiel.
    Même pas. C'est une question de sémantique.

    Quelqu'un dit "je vois le Soleil tourner autour de moi durant la journée". On ne peut pas lui dire, tu as tort, c'est "tu te vois tourner autour du Soleil durant la journée". Il est possible, mais difficile et peu usuel, de comprendre cette dernière phrase. En pratique, la phrase "il voit le Soleil tourner autour de lui durant la journée" est correcte, elle a parfaitement un sens, et correspond effectivement à l'expérience. La remplacer par l'autre n'apporte rien.

    Ensuite, l'opposition, aussi bien que la mise sur un pied d'égalité, des deux alternatives proposées est une immense source de confusion. Cela parle de deux choses qui ont peu à voir. En effet, l'affirmation A: "le Soleil tourne autour de la Terre" est une référence à la rotation sur elle-même de la Terre. Alors que l'affirmation B: "La Terre tourne autour du Soleil" est une référence au mouvement orbital de la Terre autour du Soleil. Proposer de remplacer A par B n'a aucun sens, les deux assertions parlent de deux phénomènes complètement distincts.

    Une application évidente est que personne sur la surface de la Lune ne dira "je vois la Terre tourner autour de moi", ou "la Terre tourne autour de la Lune". Ce serait contraire à l'expérience. Mais cela ne veut pas dire qu'une personne considérant cela faux réalise que la Lune orbite autour de la Terre!

    Une remarque au passage sur l'émission cause (une nième fois) d'une discussion: c'est la sémantique du mot "gravite" qui pose un problème à une majorité de gens. Il aurait été utilisé "tourne autour", la question était, àmha, ambigüe, point. Le meilleur mot aurait été "orbite"; aucune idée quel aurait été le résultat

    Dire "le Soleil orbite autour de la Terre" est, sans autre précision, faux; parce que le verbe "orbiter" a un sens restreint, c'est une claire référence à un mouvement relatif des deux astres. Dire "le Soleil tourne autour de la Terre" peut être correct, selon le contexte; précisément quand on parle de ce que quelqu'un observe à partir de la surface terrestre; l'expression a un champ sémantique plus large que "orbiter".

    Cordialement,

  5. #34
    elgringorrible

    Re : Echelles dans l'univers

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    l'affirmation A: "le Soleil tourne autour de la Terre" est une référence à la rotation sur elle-même de la Terre.
    Dans ce cas, il faudrait dire "L'univers entier tourne autour de la Terre."

  6. #35
    invité576543
    Invité

    Re : Echelles dans l'univers

    Citation Envoyé par elgringorrible Voir le message
    Dans ce cas, il faudrait dire "L'univers entier tourne autour de la Terre."
    On peut le dire aussi! C'est (presque) ce qu'on perçoit la nuit: les étoiles, le ciel étoilé tout entier tourne autour de soi. Et ça permet de confirmer qu'opposer cela à "la Terre tourne autour du Soleil" n'est pas adapté!

    Cordialement,

  7. #36
    aiolia

    Re : Echelles dans l'univers

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    On peut le dire aussi! C'est (presque) ce qu'on perçoit la nuit: les étoiles, le ciel étoilé tout entier tourne autour de soi. Et ça permet de confirmer qu'opposer cela à "la Terre tourne autour du Soleil" n'est pas adapté!

    Cordialement,
    Oui mais la différence c'est que la Terre subit une accélération du fait de sa rotation sur elle même (qui agit d'ailleurs sur les pôles). On pourrait parler d'un mouvement relatif dans le cas de deux référentiels inertiels mais dans notre cas, la Terre n'étant pas un référentiel inertiel, ça me parait plus logique de dire que c'est elle qui tourne

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  9. #37
    Apus apus

    Re : Echelles dans l'univers

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par elgringorrible Voir le message
    [...]Après, le référentiel, c'est où se trouve l'observateur. Alors c'est vrai que sur Terre on a l'IMPRESSION que le Soleil nous tourne autour. Et puis on a aussi l'IMPRESSION que la Terre est plate. Dire que le Soleil tourne autour de la Terre est du même niveau qu'affirmer que la Terre est plate, c'est à dire à peu près du 14e siècle.

    J'aurais naturellement tendance à être de ton avis (et j'étais d'ailleurs du même avis que le tien il y a quelques années). Je n'ai qu'une petite formation en biologie, je ne suis pas du tout calé en physique ou astrophysique. Alors, m'intéressant un peu aux étoiles depuis gamin, j'ai du lire des bouquins de vulgarisation. Ainsi je crois que la partie que j'ai mise en gras dans la citation pourrait presque vexer le professeur Hubert Reeves:

    "[...]Lors d'une récente enquête, 75 pourcent des Français interrogés auraient affirmé que c'est le Soleil qui tourne autour de de la Terre, tandis que 25 pourcent auraient tenu pour certain que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil. Les auteurs voulaient y voir la preuve du manque de culture scientifique de nos concitoyens et la faillite de l'enseignement actuel. Certes. Mais la question test révélait, il me semble, une situation encore plus désastreuse. Si l'on en croit les résultats, c'est un total de 100 pourcent des interrogés (25+75) qui n'a pas perçu le vrai message de Galilée. L'énoncé "La Terre tourne autour du Soleil" n'est ni plus ni moins vrai que l'énoncé "Le Soleil tourne autour de la Terre". Il est tout juste plus commode pour faire des calculs. Depuis Galilée et Einstein, nous savons que tout mouvement est par essence relatif. En ce sens on peut considérer tout aussi correctement le mouvement du Soleil autour de la Terre que celui de la Terre autour du Soleil." (cité in "Oiseaux, merveilleux oiseaux" note #11 p.197-198 du format poche, éditions du Seuil, 1998).


    Je n'ai pas cité le début de cette note (parce que j'ai pas trop le temps et que c'est assez laborieux de taper d'une main en tenant le bouquin de l'autre ), l'argumentaire de Reeves est donc un peu plus étoffé que cela. Mais je crois que son bouquin est très facilement consultable en librairie (la note est sur 2 pages mais se lit en 1 minute ).

    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  10. #38
    elgringorrible

    Re : Echelles dans l'univers

    Oui c'est ce que j'ai dit plus haut: pour être rigoureusement exact, la Terre et le Soleil gravitent tous les deux autour d'un point, qui est le centre de gravité du système Terre-Soleil. (En faisant abstraction des autres planètes, donc.)

  11. #39
    invité576543
    Invité

    Re : Echelles dans l'univers

    Citation Envoyé par elgringorrible Voir le message
    Oui c'est ce que j'ai dit plus haut: pour être rigoureusement exact, la Terre et le Soleil gravitent tous les deux autour d'un point, qui est le centre de gravité du système Terre-Soleil. (En faisant abstraction des autres planètes, donc.)
    Poses-toi la question pourquoi est-ce "rigoureusement exact" alors que dire que la la Terre gravite autour du Soleil ne serait pas "rigoureusement exact".

    Quel est le sens "rigoureusement exact" du mot "graviter"?

    Une question amusante. La vitesse de libération de la Terre relativement au système solaire est de l'ordre de 45 km/s. Quelle est la vitesse de libération du Soleil par rapport au système solaire (ou, encore mieux du système Soleil-Terre si le système solaire était réduit à ces deux astres)? Quelle est la signification physique de cette valeur?

    Cordialement,

  12. #40
    elgringorrible

    Re : Echelles dans l'univers

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Poses-toi la question pourquoi est-ce "rigoureusement exact" alors que dire que la la Terre gravite autour du Soleil ne serait pas "rigoureusement exact".

    Parce que si la Terre gravitait autour du centre du Soleil, celui-ci serait fixe
    Oh puis j'en ai marre de ce débat sans fin j'arrête
    Dernière modification par elgringorrible ; 13/04/2007 à 13h04.

  13. #41
    invité576543
    Invité

    Re : Echelles dans l'univers

    Citation Envoyé par elgringorrible Voir le message
    Parce que si la Terre gravitait autour du centre du Soleil, celui-ci serait fixe
    Fixe par rapport à quoi?

    Oh puis j'en ai marre de ce débat sans fin j'arrête
    Pas facile d'aller au fond des choses...

    Cordialement,

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