Le temps est-il une dimension ?

[VAX]

Bonjour Coincoin,

Mreci pour tes réponses car tu me donnes du fil à retordre, mais je ne changerai pas d'avis facilement. Je vais répondre rapidement :

Non, ils ne prétendent pas. Ils utilisent une théorie où l'espace d'étude est l'espace-temps, composé de 4 dimensions : une de temps et 3 d'espace. Certaines transformations mélangent ces dimensions, ce qui prouve qu'il faut les relier. Je te laisse faire des recherches sur l'espace de Minkowski, qui est l'espace-temps de base en relativité.

Effectivement, l'espace-temps est la base de la relativité, et je ne vais pas dire le contraire. Le temps a toujours été utilisé comme moyen de mesurer les événements, donc on l'utilise comme 4ème dimension et cela fonctionne bien-entendu.
Par ailleurs, je ne dis pas qu'il ne faut pas relier le temps avec les 3 autres dimensions. Mais le fait de lier le temps aux dimensions ne démontre pas que c'en est une.

De toute façon, le terme de "dimension" a une signification mathématique précise : il s'agit d'un des paramètres utiles pour décrire ton système. Ainsi, si tu veux spécifier un évènement, il te faut sa position et son temps, ce qui fait 4 paramètres.
Un autre exemple est, en physique statistique, lorsque tu veux décrire la position et le mouvement d'un ensemble de particules : tu as besoin de 3 coordonnées de position et 3 de vitesse pour chaque particule. Tu as donc un espace à 6N dimensions (appelé "espace des phases").

Je ne suis pas certain de te comprendre, car même en n'étant pas physicien, si le temps est une dimension, je n'ai pas eu connaissance d'autres dimensions de temps. Etienne Klein n'en a pas parlé je crois. Et je sais que je ne suis pas prêt d'en trouver d'autres. Quand tu parles de 3 coordonnées de vitesse, ce ne sont que des repères, et non des dimensions.

Parce que ça n'a strictement aucun sens, dans le vocabulaire des physiciens. Je serai plus ouvert à dire que le temps est un schtroumpf, car là au moins le terme est suffisamment vague pour y faire rentrer ce que tu veux. Si on se place dans le cadre de la mécanique newtonienne, une force est égale à la variation de la quantité de mouvement : dp/dt= F. Il est clair que tu ne peux pas y mettre le temps. Tu ne peux pas dire "j"ai deux objets qui interagissent entre eux par le temps". Ils interagissent par une autre force, au cours du temps. Ce n'est pas du tout la même chose.

Le vocabulaire des physiciens n'est pas forcément le plus vrai.
Le mécanique newtonienne vaut principalement pour la force de gravité. Le temps ne rentre effectivement pas dans ce cadre. Mais j'ai cette impression que tu parles des forces en général (ex : la force centrifuge). Moi, je parle des 4 forces qui régissent l'univers. Beaucoup en cherchent d'autres et c'est pourquoi je parle du temps puisque c'est une notion mal définie.

D'ailleurs, j'en veux pour preuve qu'on se demande bien si le temps est une dimension. Si on se pose cette question, c'est que le temps peut très bien être autre chose. Sinon, on ne serait pas là pour en parler.

Donc, je défend l'idée que c'est une force, qui peut être confondue avec une dimension et qui n'a rien à voir avec la mécanique newtonienne.

Mais si tu arrives à démontrer que le temps est un schtroumpf, alors peut-être que je devrai me résigner.

Vax
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[invité576543]

Effectivement, l'espace-temps est la base de la relativité

Pas que de la "relativité". De toute la physique ou presque!

Quand tu parles de 3 coordonnées de vitesse, ce ne sont que des repères, et non des dimensions.

Quelle différence fais-tu entre "repère" et dimension? Comme dit Coincoin, la notion mathématique de dimension en géométrie est directement liée au nombre de coordonnées indépendantes dans un repère. A ce sens, comme on a besoin d'exactement 4 coordonnées pour définir un événement, cela implique au sens mathématique que l'espace-temps est modélisé comme ayant une géométrie à 4 dimensions.

Le vocabulaire des physiciens n'est pas forcément le plus vrai.

Ah! Une fois de plus dans un message discutant de la physique ce mot magique de "vrai". Ca veut dire quoi, vrai?

Le mécanique newtonienne vaut principalement pour la force de gravité. Le temps ne rentre effectivement pas dans ce cadre. Mais j'ai cette impression que tu parles des forces en général (ex : la force centrifuge). Moi, je parle des 4 forces qui régissent l'univers. Beaucoup en cherchent d'autres et c'est pourquoi je parle du temps puisque c'est une notion mal définie.

Ce qui semble impliquer que la notion de distance est pour toi bien définie?

D'ailleurs, j'en veux pour preuve qu'on se demande bien si le temps est une dimension. Si on se pose cette question, c'est que le temps peut très bien être autre chose. Sinon, on ne serait pas là pour en parler.

J'ai du mal à comprendre la logique. Si j'exprime et que je propose de discuter l'idée que l'espace (au sens des distances) n'est pas des dimensions, que l'espace est mal défini, c'est une preuve que l'espace est une notion mal définie? S'il suffit d'une minorité pour chercher à discuter pour prouver que quelque chose est mal défini, alors TOUT est mal défini, et le temps n'est en rien une exception.

Donc, je défend l'idée que c'est une force, qui peut être confondue avec une dimension et qui n'a rien à voir avec la mécanique newtonienne.

Pourquoi pas. Mais à ce stade ce ne sont que des mots mis les uns derrière les autres. Si tu veux communiquer un sens, plutôt qu'une suite de mots, faudrait traduire cela en termes pratiques, montrer en quoi cela change la manière d'aborder le monde, qu'est-ce qu'on peut faire de mieux avec le temps comme "force" qu'avec le temps tel qu'il est abordé dans les théories utilisées en pratique aujourd'hui, comme une dimension de l'espace-temps des événements. On ne va pas très loin avec juste une suite de mots. La physique se fait avec des prédictions, des observations, des expériences, pas seulement avec des suites de symboles.

Cordialement,

[Coincoin]

Bon, quitte à faire des redites avec le message de Mmy...

Quand tu parles de 3 coordonnées de vitesse, ce ne sont que des repères, et non des dimensions

Ah... Et bien, dans ce cas, définis-moi le terme dimension. Parce qu'on ne doit pas entendre la même chose, ce qui pourrait être la cause de notre désaccord.

Le vocabulaire des physiciens n'est pas forcément le plus vrai.

Premièrement, comme le dit Mmy, je ne comprends pas ce que tu veux dire par "vrai". Deuxièmement, que ce ne soit pas le plus vrai ne m'importe pas. On parle de notions physiques, donc on utilise des termes de physique... Si tu veux, je peux placer un bandeau "ce message utilisera le vocabulaire de la physique" devant mes messages.
Si tu veux utiliser un autre cadre, dis-le, mais personnellement je suis formaté au vocabulaire de physicien, que j'apprécie par sa rigueur (alors que pour moi la philosophie a toujours été de chercher désespérément des mots pour exprimer ses pensées sur un sujet qui se résume, au fond, à une définition de vocabulaire ). Donc quand je dis que "le temps est une dimension", "temps" et "dimension" ont le sens de la physique, et ce n'est qu'une assertion logique.

[invited9018510]

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que veux dire par "modéliser l'univers", car il n'y a aujourd'hui pas un modèle qui en vaut plus qu'un autre.



Il est trop facile d'ajouter de la matière pour que tout tombe pile, surtout qu'il y en a environ 90% (si tu parles bien de la matère noire). A ce moment là, on devrait ajouter des points d'interrogations dans les équations et tout serait parfait.
D'ailleurs, les scientifiques ne sont plus d'accord entre eux à ce sujet et même le Big Bang est presque remis en question.

Mais peut-être ai-je mal interprété tes réponses ? Si c'est le cas, peux-tu les développer à nouveau ?

Vax

Bonjour,
Les lois physiques organisant l'univers sont ultra-précises.Par exemple concernant la gravité ,si l'on modifiait légèrement cette loi ,les étoiles seraient toutes par exemple aspirées vers les trous noirs.
La science a donc tenu compte de tous les paramètres possibles (modèle standart).

Et la matière noire,puisqu'il s'agit bien d'elle (elle constitue 8O% de l'univers),est invisible a l'oeil ,mais grâce a hubble l'on a pu établir une carte 3d d'une portion du ciel.Car cette matière noire fait subir des distorsions a la lumière émise par les étoiles fort distantes de notre galaxie : les images des sources sont déformées.la théorie standart prédisait que cette matière se présentait sous forme de filaments.La dynamique gravitationnelle de la matière visible étant régie par ces filaments.

[VAX]

Bonjour mmy,

Pour répondre à tes questions :

Quelle différence fais-tu entre "repère" et dimension?

Un repère permet de se positionner sur une dimension.
Nous connaissons les dimensions 0 (point), 1 (ligne), 2 (plan) et 3 (volume). Ce sont des dimensions spatiales connues par tous et il y en a probablement d'autres.

Ah! Une fois de plus dans un message discutant de la physique ce mot magique de "vrai". Ca veut dire quoi, vrai?

Les termes "temps", "dimension" et "force" ne sont pas utilisés qu'en physique. Ce sont des termes de tous les jours et employés par tout le monde. Les difinitions données par la physique ne sont pas forcément les meilleures.

Ce qui semble impliquer que la notion de distance est pour toi bien définie?

Le sujet est : "le temps est-il une dimension ?". Ce n'est pas moi qui est posé la question sur ce forum. Et si la question est posée, c'est que le temps n'est pas si bien défini que ça.
Pour ce qui est de la distance, elle nous est utile pour nous repérer dans une dimension. C'est une notion bien définie.

J'ai du mal à comprendre la logique. Si j'exprime et que je propose de discuter l'idée que l'espace (au sens des distances) n'est pas des dimensions, que l'espace est mal défini, c'est une preuve que l'espace est une notion mal définie? S'il suffit d'une minorité pour chercher à discuter pour prouver que quelque chose est mal défini, alors TOUT est mal défini, et le temps n'est en rien une exception.

Une partie de la réponse se retrouve ci-dessus.
Mais il ne manquerait plus que la minorité ait tort, même si cela peut être souvent le cas. La science d'aujourd'hui émane de grands scientifiques qui étaient souvent seuls à se battre pour démontrer leurs théories.

Pourquoi pas. Mais à ce stade ce ne sont que des mots mis les uns derrière les autres. Si tu veux communiquer un sens, plutôt qu'une suite de mots, faudrait traduire cela en termes pratiques, montrer en quoi cela change la manière d'aborder le monde, qu'est-ce qu'on peut faire de mieux avec le temps comme "force" qu'avec le temps tel qu'il est abordé dans les théories utilisées en pratique aujourd'hui, comme une dimension de l'espace-temps des événements. On ne va pas très loin avec juste une suite de mots. La physique se fait avec des prédictions, des observations, des expériences, pas seulement avec des suites de symboles.

C'est complètement vrai. J'aurai dû le dire avant. Je ne cherche pas à démontrer que le temps est une force juste pour dire que ce n'est pas une dimension. C'est une théorie à la quelle je tiens et qui fait partie de tout un contexte de modèle d'univers.
Mais nous ne serions plus dans le sujet si je développais cette partie ici.

Cordialement,

Vax

[Gilgamesh]

Un repère permet de se positionner sur une dimension.
Nous connaissons les dimensions 0 (point), 1 (ligne), 2 (plan) et 3 (volume). Ce sont des dimensions spatiales connues par tous et il y en a probablement d'autres.

Voila et pour définir un "événement" dans le monde usuel, on besoin d'un quatrième coordonnée, le temps. Ce qui fait que les événements sont envisagés usuellement par un quadri vecteur espace temps.

Les termes "temps", "dimension" et "force" ne sont pas utilisés qu'en physique. Ce sont des termes de tous les jours et employés par tout le monde. Les difinitions données par la physique ne sont pas forcément les meilleures.

Pour faire de la Physique, si, les définitions données par la Physique sont les meilleure, c'est prouvé cela . Une définition rigoureuse et univoque des concepts et des relations dimensionnelles qui les relient est indispensable. Pour l'instant, on a besoin de trois dimensions irreductibles, Longueur [L], Temps [t] et Masse [M] a partir desquels on peut retrouver tous les autres concepts (vitesse = [L]/[t], force = [M][L][t]^-2, énergie = [M][L]²[t]^-2, etc)

Assimiler temps et force, et vouloir continuer à raisonner de la Physique c'est... un tit peu comme se jeter du haut d'une falaise normande en battant des bras pour voler.

note : aucun Viking n'a été sacrifié dans cette expérience par la pensée (et pas le Champion, non plus).

Le sujet est : "le temps est-il une dimension ?". Ce n'est pas moi qui est posé la question sur ce forum. Et si la question est posée, c'est que le temps n'est pas si bien défini que ça.

Le temps, la longueur, la masse, toute la réalité physique est mystérieuse, au fond. Pour parler en terme kantien : la réalité nouménale nous échappe. Qu'est ce que c'est que temps, en d'autre terme que le temps ? En d'autre termes que ceux d'une périphrase qui exprime ce qui est constaté et éprouvé ? Il a fallu du temps pour arriver à ordonner intellectuellement tout ceci, et c'est grace à cet ordonnancement majeur que d'autres concepts ont pu être reliés au temps, à l'espace et aux masses et l'édifice résultant est tout a fait satisfaisant, tant au plan intellectuel profond que pratique. Et toi, tu arrives en disant : bon, alors on va dire que "volet" en fait ça veut dire "toit", car les deux protègent de la pluie (intuitivement). Ca n'a tout simplement pas de sens. L'intuition sans concept est aveugle.

Un peu d'humilité que diable.


a+

[Gilgamesh]

Bonjour,
Les lois physiques organisant l'univers sont ultra-précises.

Oui mais bon, le débat concerne la la formation des concepts qui permettent d'envisager les lois, pas des lois elles mêmes et leur éventuelles "ultra précisions". De toutes les façons, toutes les lois de la physiques sont ultra précises, si on veut bien y réflechir

a+

[invité576543]

Bonjour,

Quitte à faire quelques redites...

Un repère permet de se positionner sur une dimension.
Nous connaissons les dimensions 0 (point), 1 (ligne), 2 (plan) et 3 (volume). Ce sont des dimensions spatiales connues par tous et il y en a probablement d'autres.

Tu montres une vision très restrictive du mot dimension, qui semble être équivalente à "dimension spatiale". Maintenant si ta thèse est "le temps n'est pas une dimension spatiale", cette manière plus claire de l'exprimer te vaudra plus d'assentiments!

Si tu t'attaques à une vision du temps qui supprimerait toute distinction entre le temps et l'espace, c'est attaquer un moulin à vent. Si la symétrisation des 4 dimensions d'espace-temps est applicable à quelques formules, la métrique, pierre angulaire des théories de la relativité implique la distinction temps/espace dès qu'elle est intervient dans une formule. Le temps n'est pas une dimension spatiale est une affirmation de la physique, sous la forme de notion de signature (e.g. +---) de l'espace-temps.

Les termes "temps", "dimension" et "force" ne sont pas utilisés qu'en physique. Ce sont des termes de tous les jours et employés par tout le monde. Les difinitions données par la physique ne sont pas forcément les meilleures.

Le terme "dimension" n'est utilisé au sens que l'on utilise dans cette discussion qu'en physique et en maths, et réfère aux nombre de coordonnées pour repérer un élément dans les ensembles munis d'un structure affine.

De même l'usage du mot force dans le langage courant a peu de rapport avec le sens physique.

Ensuite, ta réponse laisse penser que les "termes de tous les jours et employés par tout le monde" sont plus "vrai" que les termes utilisés en physique. Ca n'est pas très éclairant sur la notion de "vrai" que tu utilises. D'accord, tu l'emploie comme un terme de tous les jours, comme tout le monde l'emploie, et ça doit suffire

Le sujet est : "le temps est-il une dimension ?". Ce n'est pas moi qui est posé la question sur ce forum. Et si la question est posée, c'est que le temps n'est pas si bien défini que ça.
Pour ce qui est de la distance, elle nous est utile pour nous repérer dans une dimension. C'est une notion bien définie.

La durée nous est utile pour nous repérer dans la dimension temporelle. C'est une notion tout aussi bien définie, les mêmes raisons s'appliquant mutatis mutandi.

Mais il ne manquerait plus que la minorité ait tort, même si cela peut être souvent le cas. La science d'aujourd'hui émane de grands scientifiques qui étaient souvent seuls à se battre pour démontrer leurs théories.

Le sujet n'était pas qui a tort ou qui doit se battre, mais l'idée que "quelque chose est mal défini" est prouvé par l'existence de quelqu'un qui dit que c'est mal défini. Débobine les messages...

Ce type de "preuve" m'est assez étranger. Pour moi la notion de "mal défini" s'applique à peu près à tout, et bien aux concepts de base de la physique. L'universalité de la mauvaise définition fait que je pense, contrairement à toi, qu'on ne peut en tirer aucune conclusion particulière. La conclusion générale est celle du doute, de la conscience de l'absence de certitude, de la prise de risque, de la curiosité et de l'ouverture d'esprit.

Mais nous ne serions plus dans le sujet si je développais cette partie ici.

Ouvre un nouveau fil pour expliciter tes idées, si tu ne crains pas la critique, drue mais constructive dans son esprit, qui ne va pas manquer...

Cordialement,

[Europa73]

Bonjour.

Je tiens à repondre à Vax car dans ma classe, nous avions un bon 1/3 des personnes qui n'arrivaient pas à imaginer le temps comme une dimension, et pour cause des dimensions connues à ce jour le temps et la plus délicate à visualiser.

Imaginons maintenant qu'il y ait 5 dimensions, que T est la 4èmes dimension et prenons comme exemple un cube de 2 cm de côté.
Dure à imaginer non ?

Un cube de 2 cm = 2x2 soit 4 cm2
soit 2x2x2x = 8 cm3 (pour le volume)
soit 2x2x2x2x2 dans les 5 dimensions = 32 cm puissance 5 dans un volume de 5 dimensions.
Dure à imaginer non ? mais cela reste logique et calculable.

Quel serait la distance entre 2 points dans (5-espaces ou dimensions) ?
On peut le déduire en utilisant le théorème de Pythagore avec 5 dimensions.

Donc on peut interpréter T comme une dimension car T est calculable ou interprétable physiquement.

La visualisation (via notre cerveaux) importe peu, c'est le calcul qui l'emporte sur le visuel.

D'ou le problème pour certains...

Ceçi est l'explication qu'avait fourni mon professeur de physique , corrigez moi si je me trompe, c'est que cela date un peu.

Cordialement,
Europa.

[invité576543]

soit 2x2x2x2x2 dans les 5 dimensions = 32 cm puissance 5 dans un volume de 5 dimensions.
Dur à imaginer non ? mais cela reste logique et calculable.

Si cela est présenté comme des cm⁵, ce n'est ni logique ni calculable en physique usuelle! Un hypervolume d'espace-temps est en cm³.seconde, par exemple, sinon plus du 1/3 des gens devrait avoir du mal à comprendre!

Quel serait la distance entre 2 points dans (5-espaces ou dimensions) ?
On peut le déduire en utilisant le théorème de Pythagore avec 5 dimensions.

Là encore, c'est automatiquement source de confusion. L'application de la métrique 3D est claire, par isotropie des directions de l'espace: la distance entre deux points revient à un changement de repère tel que le bipoint se retrouve sur un axe.

Mais la (pseudo-)métrique 4D est déjà bien autre chose, elle ne peut pas être perçue comme une distance spatiale, tout simplement parce que ce n'en est pas une.

(Au passage, j'ai mis du temps à comprendre que c'est bien plus proche d'une mesure de temps, une mesure de temps propre en fait, ce qui m'a rallié à l'expression +--- de la signature. La prévalence de l'autre signature est une conséquence du mode de pensée que présente Vax, de considérer l'espace comme "allant de soi" et le temps comme fictif. Mais avec la signature +---, on se retrouve avec l'inverse : une signification claire de la métrique pour un intervalle de genre temps (c'est le temps propre minimal d'une trajectoire allant d'un bout de l'intervalle à l'autre), et une signification bien moins claire de la métrique d'un intervalle genre espace: mais, à bien regarder il est impossible d'"arpenter" cet intervalle, de le "parcourir", on ne peut que le "voir" d'un point de vue extérieur...)

Pareil donc, si on sortait une métrique (ou pseudo-métrique) 5D, chercher à la visualiser comme on le fait de la métrique 3D n'a pas grande chance d'amener à grand chose.

Cordialement,

[Europa73]

Si cela est présenté comme des cm⁵, ce n'est ni logique ni calculable en physique usuelle! Un hypervolume d'espace-temps est en cm³.seconde, par exemple, sinon plus du 1/3 des gens devrait avoir du mal à comprendre!
Cordialement,

Bonjour.

Et merci pour ta correction, j'avais un doute concernant ma mémoire et mon interprétation sur le sujet (15 ans déjà ).

Cordialement,
Europa.

[VAX]

Bonjour à tous,

Pour répondre à propos du vocabulaire, une définition n'est jamais parfaite quelque soit le domaine. Il faut toujours l'affiner , voire la reformuler parfois.
Un exemple concret est la définition de "planête" qui est a été et est encore très débattue ces derniers temps. C'est très étonnant surtout que je m'intéresse à l'Astronomie depuis bien longtemps. Personnellement, je n'ai pas apprécié qu'on enlève Pluton des planêtes, car le terme de planête fait partie (pour moi) du vocabulaire de l'Astronomie principalement.
Tout cela pour dire que je conçois forcément que tous ceux qui s'intéressent directement à la physique n'acceptent pas ce que je pense du terme "temps" en tant que force. Et ça me paraît évident que chacun défende ce qu'il a appris.

Vax

[VAX]

Bonjour.

Je tiens à repondre à Vax car dans ma classe, nous avions un bon 1/3 des personnes qui n'arrivaient pas à imaginer le temps comme une dimension, et pour cause des dimensions connues à ce jour le temps et la plus délicate à visualiser.

Imaginons maintenant qu'il y ait 5 dimensions, que T est la 4èmes dimension et prenons comme exemple un cube de 2 cm de côté.
Dure à imaginer non ?

Un cube de 2 cm = 2x2 soit 4 cm2
soit 2x2x2x = 8 cm3 (pour le volume)
soit 2x2x2x2x2 dans les 5 dimensions = 32 cm puissance 5 dans un volume de 5 dimensions.
Dure à imaginer non ? mais cela reste logique et calculable.

Quel serait la distance entre 2 points dans (5-espaces ou dimensions) ?
On peut le déduire en utilisant le théorème de Pythagore avec 5 dimensions.

Donc on peut interpréter T comme une dimension car T est calculable ou interprétable physiquement.

La visualisation (via notre cerveaux) importe peu, c'est le calcul qui l'emporte sur le visuel.

D'ou le problème pour certains...

Ceçi est l'explication qu'avait fourni mon professeur de physique , corrigez moi si je me trompe, c'est que cela date un peu.

Cordialement,
Europa.

Effectivement, Je suis persuadé que les distances restent calculables à travers plusieurs dimensions avec la même métrique que dans les 3 dimensions que nous connaissons.
En prenant par exemple les 5 dimensions (largeur, longueur, épaisseur, et les 2 autres dont je n'ai pas les noms ), et en associant par exemple la longueur aux deux autres dimensions, nous avons toujours un autre système en 3D tout à fait comparable au nôtre.

Cela dit, dans le quadri-vecteur (mentionné plus haut), le temps n'a pour moi pas sa place en tant que dimension spatiale, ce qui rend ce type de calcul sans aucun sens.

Maintenant, il me semble qu'il n'est pas interdit d'associer une force à un vecteur, et 3 dimensions spatiales + un vecteur force forment bien un quadri-vecteur, non ?

[VAX]

Ouvre un nouveau fil pour expliciter tes idées, si tu ne crains pas la critique, drue mais constructive dans son esprit, qui ne va pas manquer...
Cordialement,

Je le ferai certainement mais le temps me manque malheureusement, et le temps, c'est aussi de l'argent en ce moment.

Mais je tiens à dire tout de même que malgré le fait que j'expose le temps comme une force, je suis toujours de l'avis que le temps et les dimensions spatiales sont liées, contrairement à ce qui a été dit.
D'ailleurs, c'est ce qui rend d'autant plus simple la compréhension de ce quadri-vecteur si communément appelé espace-temps.

A+

Vax

[invité576543]

Bonsoir,

Mais je tiens à dire tout de même que malgré le fait que j'expose le temps comme une force, je suis toujours de l'avis que le temps et les dimensions spatiales sont liées, contrairement à ce qui a été dit.

Vu ce que tu racontes à profusion sur d'autres fils, ce serait intéressant que tu expliques plus en détail cette liaison entre temps et dimensions spatiales que tu évoques ici.

D'ailleurs, c'est ce qui rend d'autant plus simple la compréhension de ce quadri-vecteur si communément appelé espace-temps.

Je ne connais pas grand monde qui appelle l'espace-temps un quadri-vecteur. Tu veux sûrement dire quelque chose d'autre que ce qu'on peut comprendre littéralement, mais quoi?

Une troisième et dernière question. Quand tu regardes le ciel étoilé, ou une photo de l'espace profond prise par Hubble, ce qu'on voit est en 2D. Ces deux dimensions, perçues comme des angles, sont spatiales: elles correspondent aux deux angles dans un système de coordonnées sphériques (r, θ, φ) de l'espace 3D). Maintenant il y une "profondeur" dans ces visions, une troisième dimension non visible directement, mais dont on parle couramment (la distance des étoiles, des galaxies, etc.). Quelle la nature de cette dimension de profondeur pour toi? Vois-tu où est la difficulté à l'assimiler au "r" du système de coordonnées sphériques de l'espace?

Cordialement,

[invite46bf9c33]

Salut à tous, je ne connaissais pas ce dossier, mais je trouve l'endroit propice pour poser une question (y'a peut être que moi qui me comprendrais ) qui me trotte dans la tête :
Est ce que le temps est quantique ?, par là, je veux dire, est ce que cette dimension à une limite inférieure dans sa définition ?, est elle faite de 'quanta de temps' qui ne sont pas visibles, observables ou expérimentables mais serait le résultat de modèles mathématiques ? Peut on considérer le temps de Planck comme cette limite ?

Et une autre question associée.....en est il de même pour les dimensions spatiales ?

Tawahi-Kiwi

ptite reponse rapide, c'est vraie que ta question est bizard, car le temps et l'espace ne sont pas fait de particules (quantas)...mais bon mieux vaux se poser des question que rester dans l'ignorance!

[invite46bf9c33]

petite paranthèse:

c'est quand meme très bizard que les gens remette en doute des choses qui on été démontré il y a déjà plus de cent ans!!!Les forums c'est bien mais les scientifiques et plus précisément les livres de vulgarisation (ou non vulgarisé) sont quand meme plus a meme de fournir des réponses claires , précises et justes (en tout cas juste pour la grande majorité des théoricens, meme si je n'est pas encore trouvé une théorie qui réfute le fait que le temps soit une dimension)

Fin de paranthèse! Bonne fin de journée!

[VAX]

Bonsoir mmy,

Vu ce que tu racontes à profusion sur d'autres fils, ce serait intéressant que tu expliques plus en détail cette liaison entre temps et dimensions spatiales que tu évoques ici.

Expliquer en détail serait plutôt long, alors je vais essayer d'aborder cette première question en tentant d'expliquer la base de mon idée. Je vais être obligé d'être un peu direct (donc un peu flou) de manière à être bref.
En clair, et je pense que ça a été compris plus ou moins, je ne suis pas tout à fait d'accord avec la définition du temps comme dimension.
D'ailleurs, je ne me tromperai pas en disant qu'il attire l'attention de beaucoup de scientifiques de par tous ses mystères.
Donc, ce que je pense, c'est que le temps n'est pas aussi compréhensible qu'on pourrait le croire et qu'il n'est qu'une infime partie de la vérité qu'il nous cache. Il ne serait qu'une forme de "projection" de quelque chose de bien plus concret. Le temps serait presque la seule "image" concrète que nous avons de lui pour nous représenter sa véritable réalité physique. Notre taille et nos sens de perception au niveau de l'univers sont si faibles que nous ne pouvons voir au-dessus de la 3ème dimension spatiale, ainsi qu'au-delà des 4 forces universelles que nous connaissons.
C'est un peu commme la vision que nous avons de la Terre lorsque nos pieds sont posés dessus et lorsqu'on peut l'admirer du ciel.

Bref ! comme je l'expliquais précédemment, j'ai donc fait le rapport entre le temps et force, d'autant plus qu'il semble agir comme une force qui nous pousse vers le futur, force que nous ne pouvons contrer.

Maintenant, pour répondre à la question, je pense que les forces et les dimensions sont directement liées entre elles, physiquement et non seulement mathématiquement.

Je peux développer tout ce que je dis ici, mais cela prendrait trop de temps et de pages web pour une seule question.

Attention ! je ne suis pas forcément convaincu de ce que j'avance. J'ai des éléments de réponse et j'en cherche d'autres. Je cherche aussi des preuves du contraire, mais celles que j'aies actuellement ne me semblent pas suffisamment solides pour arrêter mes recherches dans ce sens.

Je ne connais pas grand monde qui appelle l'espace-temps un quadri-vecteur. Tu veux sûrement dire quelque chose d'autre que ce qu'on peut comprendre littéralement, mais quoi?

J'avais repris ce terme qui était utilisé dans une question précédente pour répondre à cette même question.

Une troisième et dernière question. Quand tu regardes le ciel étoilé, ou une photo de l'espace profond prise par Hubble, ce qu'on voit est en 2D. Ces deux dimensions, perçues comme des angles, sont spatiales: elles correspondent aux deux angles dans un système de coordonnées sphériques (r, θ, φ) de l'espace 3D). Maintenant il y une "profondeur" dans ces visions, une troisième dimension non visible directement, mais dont on parle couramment (la distance des étoiles, des galaxies, etc.). Quelle la nature de cette dimension de profondeur pour toi? Vois-tu où est la difficulté à l'assimiler au "r" du système de coordonnées sphériques de l'espace?

Je crois comprendre ta question. Tu me demandes la nature de "r" si j'ai bien compris. Ma réponse est simple :
Les trois dimensions représentées par r, θ et φ sont de mêmes natures. Quelles que soient les coordonnées utilisées pour effectuer un repérage, qu'elles soient sphériques ou autres, elles permettent de positionner un objet dans les dimensions spatiales.
Dans ce cas précis, elle a un sens de profondeur puisque notre position terrestre correspond au O sur les axes x, y et z. Mais en aucune manière, sa nature est différente des deux autres. Mathématiquement, oui, mais pas en réalité. Elle apporte évidemment un volume par rapport aux deux autres, mais ceci est tout autant valable pour les deux autres repères angulaires. Qu'elles soient représentées par des angles ou des distances ne changent rien à leur vraie nature.
Par conséquent, je suis d'accord pour dire que les dimensions peuvent être de natures différentes, mais uniquement mathématiquement.

Je ne tiens pas à faire un roman ici, et j'espère avoir répondu à peu près à tes questions, ou tout au moins t'avoir donné un aperçu de ce que j'avance.

Mais je le répète : je ne prétends rien, je cherche.

Cordialement,

[VAX]

petite paranthèse:

c'est quand meme très bizard que les gens remette en doute des choses qui on été démontré il y a déjà plus de cent ans!!!Les forums c'est bien mais les scientifiques et plus précisément les livres de vulgarisation (ou non vulgarisé) sont quand meme plus a meme de fournir des réponses claires , précises et justes (en tout cas juste pour la grande majorité des théoricens, meme si je n'est pas encore trouvé une théorie qui réfute le fait que le temps soit une dimension)

Fin de paranthèse! Bonne fin de journée!

Je ne vois pas où est la preuve que le temps soit une dimension ?
On a dit que le temps est une dimension parce que c'est pratique en math et en physique. Et puis cela n'a jamais été remis en cause, parce que ça n'est pas forcément nécessaire.
Si on remettait en cause la définition du temps, beaucoup de choses devraient être remises en cause aussi.
Mais ça ne changerait en rien le fait que la Terre tourne autour du Soleil en 365 jours et ça ne fausserait pas nos horloges ainsi que la majorité de nos technologies.

[invité576543]

Je crois comprendre ta question. Tu me demandes la nature de "r" si j'ai bien compris. Ma réponse est simple :
Les trois dimensions représentées par r, θ et φ sont de mêmes natures. Quelles que soient les coordonnées utilisées pour effectuer un repérage, qu'elles soient sphériques ou autres, elles permettent de positionner un objet dans les dimensions spatiales.
Dans ce cas précis, elle a un sens de profondeur puisque notre position terrestre correspond au O sur les axes x, y et z. Mais en aucune manière, sa nature est différente des deux autres.

C'est vrai que ma question n'était pas simple (et le développement qui suit non plus, j'en ai conscience). Ce n'est pas la différence distance/angle à laquelle je faisais allusion, mais au fait que r n'est pas une distance spatiale. Plus r est grand, plus ce qu'on voit pour cet r là est vieux. r combine temps et espace.

On ne voit pas la profondeur spatiale seule. Les deux angles θ et φ sont bien spatiaux, mais r est de type "lumière" comme on dit en RR, il mélange de manière inséparable une distance spatiale et une remontée dans le passé, un temps donc.

Pour les distances courtes, le temps de remontée dans le passé est négligeable par rapport à la perception humaine, et l'approximation amenant à voir r comme de nature purement spatiale ne porte pas à conséquence. Mais quand on regarde le ciel profond, les galaxies lointaines, cette approximation devient intenable.

En d'autres termes, dans la perception directe visuelle, la notion de trois dimensions spatiales est illusoire. Il n'y en a que deux de spatiales. C'est la grande valeur de c par rapport à notre échelle de tous les jours qui fait que confondre r avec une dimension spatiale est naturel...

Cordialement,

[inviteba9bce0d]

Plus r est grand, plus ce qu'on voit pour cet r là est vieux. r combine temps et espace.

MMMMhhh je ne suis pas tout à fait d'accord avec r combine temps et espace


Ce que l'on voit dans le ciel profond est certe un passé
lointain, mais un aucun cas le temp en est modifié.

Tu vois au moment présent X ce qui s'est passé au moment passé Y.

Mais en aucun cas il se passe Y à une distance r au méme moment que X.

Le temps n'est donc pas modifié.

Voilou, l'histoire de rajouter mon grain de sel.

[VAX]

MMMMhhh je ne suis pas tout à fait d'accord avec r combine temps et espace


Ce que l'on voit dans le ciel profond est certe un passé
lointain, mais un aucun cas le temp en est modifié.

Tu vois au moment présent X ce qui s'est passé au moment passé Y.

Mais en aucun cas il se passe Y à une distance r au méme moment que X.

Le temps n'est donc pas modifié.

Voilou, l'histoire de rajouter mon grain de sel.

En fait, le but de mmy est de me convaincre que le temps est une dimension, si tu as bien suivi la discusion. C'est pourquoi lier r avec le temps est un argument logique et presque convaincant. Je reviendrai donc expliquer rapidement mon point de vue sur ce sujet.

Quant à ton explication avec X et Y, ce n'est pas évident. Les distances sont telles que ça n'a pas vraiment de sens de parler d'événements qui se produisent en des temps différents ou en même temps. Ce n'est peut-être pas très clair, mais je n'invente rien.

Merci tout de même d'avoir ajouté ton grain de sel.

[invité576543]

Bonjour,

En fait, le but de mmy est de me convaincre que le temps est une dimension

C'est me prêter une ambition que je n'ai pas! Si j'arrivais à te faire comprendre pourquoi certains, dont mon humble personne, considèrent qu'il n'y a aucun illogisme, aucun paradoxe, aucun problème à considérer le temps comme une dimension (avec, évidemment, une définition du mot "dimension" adéquate), je serais déjà content! Le pas d'après serait de montrer en quoi il est utile et constructif de considérer le temps comme une dimension, ce qui est le fond de la relativité restreinte...

Ton idée de voir le temps comme une "force", (quoi que tu veuilles dire par là: je n'ai pas la prétention de la comprendre), n'est pas nécessairement antagonisée par la notion d'espace-temps, par le mélange inévitable du temps et de l'espace. La combinaison de ton idée et de l'espace-temps implique que la signification de l'espace doit aussi être impactée par un nouvelle vision du temps.

Cordialement,

[invited9018510]

Bonjour,



C'est me prêter une ambition que je n'ai pas! Si j'arrivais à te faire comprendre pourquoi certains, dont mon humble personne, considèrent qu'il n'y a aucun illogisme, aucun paradoxe, aucun problème à considérer le temps comme une dimension (avec, évidemment, une définition du mot "dimension" adéquate), je serais déjà content! Le pas d'après serait de montrer en quoi il est utile et constructif de considérer le temps comme une dimension, ce qui est le fond de la relativité restreinte...

Ton idée de voir le temps comme une "force", (quoi que tu veuilles dire par là: je n'ai pas la prétention de la comprendre), n'est pas nécessairement antagonisée par la notion d'espace-temps, par le mélange inévitable du temps et de l'espace. La combinaison de ton idée et de l'espace-temps implique que la signification de l'espace doit aussi être impactée par un nouvelle vision du temps.

Cordialement,

Bonsoir mmy,

Ce que tu dit est juste, et a te lire sur ce topic on ne peut que constater que l'instant présent est bien relatif .

Quand on observe par exemple un mobile nos yeux ne le perçoivent pas a l'endroit où il se trouve dans l'espace,mais où il se trouvait l'instant(si cette position n'est pas trop éloignée dans l'espace et le temps)d'avant.
L'instant présent est réduit a celui auquel notre cerveau perçoit,car on ne peut faire autrement;mais l'évènement observé ,lui se situe toujours dans le passé.
Et au fond ce terme présent ne veut pas dire grand chose;même quand on dit : ici et maintenant pour reperer spatiotemporellement un évènement.

Amicalement

[VAX]

Bonsoir mmy,

C'est me prêter une ambition que je n'ai pas! Si j'arrivais à te faire comprendre pourquoi certains, dont mon humble personne, considèrent qu'il n'y a aucun illogisme, aucun paradoxe, aucun problème à considérer le temps comme une dimension (avec, évidemment, une définition du mot "dimension" adéquate), je serais déjà content! Le pas d'après serait de montrer en quoi il est utile et constructif de considérer le temps comme une dimension, ce qui est le fond de la relativité restreinte...

Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il est illogique, ou paradoxal que le temps soit une dimension. En revanche, je trouverais illogique d'accepter les choses telles qu'elles sont sans admettre une éventuelle remise en cause de sa définition, si celle-ci est nécessaire bien-entendu. Pour moi, cette nécessité vient du fait que je pense que l'idée que nous nous faisons du temps ne correspond pas à la réalité.

Ton idée de voir le temps comme une "force", (quoi que tu veuilles dire par là: je n'ai pas la prétention de la comprendre), n'est pas nécessairement antagonisée par la notion d'espace-temps, par le mélange inévitable du temps et de l'espace. La combinaison de ton idée et de l'espace-temps implique que la signification de l'espace doit aussi être impactée par un nouvelle vision du temps.

Je sais que tenter de faire comprendre cette vision du temps m'est très difficile. Je dirai simplement que le temps que nous connaissons (celui qui passe et qui est mesuré) n'est qu'une petite partie de sa véritable identité. Bref, nous ne le voyons pas dans sa globalité.
En outre, cela aurait effectivement un impact sur les dimensions, sans pour autant changer la définition des dimensions, quoique je les trouve plus réelles qu'abstraites. C'est pourquoi je parle de la quatrième dimension sur un autre fil.

Cordialement,

[invité576543]

Bonsoir,

En revanche, je trouverais illogique d'accepter les choses telles qu'elles sont sans admettre une éventuelle remise en cause de sa définition

Tu as tout à fait raison sur ce point, et à mon sens l'esprit scientifique inclut l'idée de toujours admettre une éventuelle mise en cause de toute assertion.

Mais il y a la face duale du principe: toute proposition alternative doit avoir toute l'efficacité de ce qu'elle remplace, et un petit peu plus. Ce qui oblige à associer à l'éventuelle mise en cause une compréhension complète de l'efficacité de ce qui est mis en cause.

D'où l'importance, ici, de maîtriser en quoi la vision 4D de la RR et la RG est-elle efficace... Paradoxalement, cela demande d'abord d'accepter (hypothètiquement) l'approche 4D pour en comprendre les avantages, puis seulement ensuite proposer une alternative en montrant qu'elle a tous les avantages de la vision, et plus.

Cordialement,

[VAX]

C'est vrai que ma question n'était pas simple (et le développement qui suit non plus, j'en ai conscience). Ce n'est pas la différence distance/angle à laquelle je faisais allusion, mais au fait que r n'est pas une distance spatiale. Plus r est grand, plus ce qu'on voit pour cet r là est vieux. r combine temps et espace.

On ne voit pas la profondeur spatiale seule. Les deux angles θ et φ sont bien spatiaux, mais r est de type "lumière" comme on dit en RR, il mélange de manière inséparable une distance spatiale et une remontée dans le passé, un temps donc.

Pour les distances courtes, le temps de remontée dans le passé est négligeable par rapport à la perception humaine, et l'approximation amenant à voir r comme de nature purement spatiale ne porte pas à conséquence. Mais quand on regarde le ciel profond, les galaxies lointaines, cette approximation devient intenable.

En d'autres termes, dans la perception directe visuelle, la notion de trois dimensions spatiales est illusoire. Il n'y en a que deux de spatiales. C'est la grande valeur de c par rapport à notre échelle de tous les jours qui fait que confondre r avec une dimension spatiale est naturel...

Cordialement,

oui, je ne peux rien dire au fait que la mesure de l'année-lumière lie la "dimension" de temps et celle d'espace. r contient le temps et l'espace à la fois.
Cela dit, on peut les dissocier. Une étoile dont r=10al est une étoile située à environ 100 mille milliards de km, et son image a 10 ans.
Par ailleurs, le rapport de la distance sur le temps reste constant. Une étoile située à cette distance ne pourra jamais avoir une image de 3 ans, par exemple.
Je pense que la distance qui nous sépare d'un objet peut être uniquement mesurée spatialement. Repérer un objet dans les 3 dimensions me paraît bien suffisant.
L'utilisation de l'al rend plus simple la compréhension et nous donne l'âge et la distance à la fois, mais je ne trouve pas que c'est indispensable dans ce type de repère.

[VAX]

Bonsoir,

Tu as tout à fait raison sur ce point, et à mon sens l'esprit scientifique inclut l'idée de toujours admettre une éventuelle mise en cause de toute assertion.

Mais il y a la face duale du principe: toute proposition alternative doit avoir toute l'efficacité de ce qu'elle remplace, et un petit peu plus. Ce qui oblige à associer à l'éventuelle mise en cause une compréhension complète de l'efficacité de ce qui est mis en cause.

D'où l'importance, ici, de maîtriser en quoi la vision 4D de la RR et la RG est-elle efficace... Paradoxalement, cela demande d'abord d'accepter (hypothètiquement) l'approche 4D pour en comprendre les avantages, puis seulement ensuite proposer une alternative en montrant qu'elle a tous les avantages de la vision, et plus.

Cordialement,

Il n'y a pas de problème, je suis entièrement d'accord sur ce point, et c'est bien pourquoi j'évite de développer l'idée dans son ensemble. Et puis il me faudrait écrire des jours entiers pour le faire.

Je ne suis pas sur ce forum pour faire accepter ce type d'idées mais surtout pour les présenter et rechercher des éléments qui les corroborent ou les contredisent.
Mais évidemment, je ne vais pas baisser les bras à la première critique. Il est évident que je dois défendre certaines idées au maximum, ici l'idée d'une force temporelle, avant de me résigner s'il le faut.

Pour finir, je ne parle pas de tout ça par hasard, parce que ça m'est passé par l'esprit tout à coup. Ce sont des longues périodes de réflexion qui m'ont amenées à cette idée. De plus, ce n'est pas vraiment ce que je cherchais à la base, mais bon, ça n'est pas le sujet.

En tous cas, je remercie les commentaires des uns et autres sur ce que j'avance ici.

Cordialement,

[invité576543]

Bonsoir,

Cela dit, on peut les dissocier.

Pas vraiment.

Une étoile dont r=10al est une étoile située à environ 100 mille milliards de km, et son image a 10 ans.

Une étoile qui était située à environ... Là est la liaison.

Par ailleurs, le rapport de la distance sur le temps reste constant. Une étoile située à cette distance ne pourra jamais avoir une image de 3 ans, par exemple.

Une étoile qui était située... Le rapport qui est constant est celui lié au trajet de l'image. La distance de l'étoile peut avoir changé entre temps.

Je pense que la distance qui nous sépare d'un objet peut être uniquement mesurée spatialement.

Pas au présent. On ne peut mesurer que la distance parcourue par le trajet lumineux. La distance avec l'objet au présent n'est pas mesurable, elle ne peut être qu'évaluée approximativement. Et la distance à l'époque de l'émission de la lumière vue n'est pas mesurable directement non plus. Elle n'est pas nécessairement connue non plus, parce qu'il faut reconstruire la ligne d'univers passée de l'observateur. In fine, on ne peut mesurer que la distance franchie par le rayon lumineux, la "distance" entre l'objet dans le passé et l'observateur présent.

Repérer un objet dans les 3 dimensions me paraît bien suffisant.

Certes, mais on ne sait pas le faire précisément (i.e., mesurer les 3 coordonnées) pour un objet lointain , pas au présent ni à une quelconque "simultanéité". Pas en trois dimensions spatiales au sens de la RR, i.e., orthogonales à la direction du temps de l'observateur.

(Et c'est encore plus compliqué pour les objets très lointains, cause l'expansion de l'Univers...)

Cordialement,

[inviteba9bce0d]

"Le temps est-il une dimension ?"

A mon avis, nous sommes entrein de débattre sur une question qui n'a pour réponse qu'un simple point de vu.

Certains pensent que le temp est une dimension car il ne nous transmet pas une vision d'un présent mais d'un passé. Il est donc une dimension car il en déforme une autre.

D'autre vont en revanche considérer le temp comme un facteur "naturel"
de l'univers.
Il va certe nous donner une image du passé, mais ne va pas pour autant modifier l'action qu'il nous transmet.

Je ne me prononcerai pas quant à mon opignon car je suis le juste milieu.
Des raison me font pencher aussi bien d'un coté que de l'autre.

Mais je penche plutot du coté: "Le temp est une dimmension."