Le temps est-il une dimension ?

[Niels Adribohr]

(je ne me risquerais pas à affirmer que c'est une dimension...)

Il faudrait que tu précises ce que tu entends par dimension. Une dimension est par définition une grandeur mesurable ou calculable. A partir de là je ne vois pas comment le temps ne pourrait pas en etre une? A moins que quelques choses m'échappent ?

moi je comprends pas pourquoi, si le temps est une dimension on arrive pas à la modifier dans le passé.

A cause du principe de causalité entre autres. La cause se produit antérieurement à l'effet. Sinon, on ne peut pas dire que le futur soit modifier. Pour savoir si le futur est modifié il faudrait le connaitre avant.
Mais pour revenir au principe de causalité, ce n'est qu'un principe, qui n'a pour l'instant jamais été mis à défault, mais qui n'est pas "nécessaire". Les lois de la relatvité restreinte montre que si on arrive à dépasser la vitesse de la lumiere, il nous est possible de "remonter le temps", mais elles indiquent également qu'il est impossible de la dépasser. Il existe des hypotheses tres spéculatrices, comme celle des trous de verre qui propose qu'il existe des raccourcis dans l'espace-temps qui nous permettraient de revenir dans le passé. Mais je crois que les physiciens ont montré que cette hypothese était crédible uniquement pour des objets appartenant "au monde de l'infiniment petit". Les physiciens actuels pensent donc que le voyage dans le passé nous est et nous sera à jamais impossible.
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[invitefd2dbdcd]

bonjour ,
apres lecture des posts,je me demandais si le temps pouvait etre consideré non pas comme une dimension,mais comme une force...?au meme titre que la gravitation par exemple.......;force ayant ses vecteurs,mediateurs,et pourquoi"energie".
bon désolé si j'suis un peu hors-sujet.............
merci de vos avis

"toutes les voies sont preferables aux autres"de je sais plus qui..

[invite38e609e1]

La vérité, je ne suis pas vraiment experte en la matière (pas encore ) mais je sais que le temps est une dimension, la quatrième dimension de notre univers (meme si dans la théorie des cordes il y en a 11, ici on a recours à ce qu'on appelle les dimen,sions cachée...)

Notre espace-temps, établi pas Albert Einstein comprend ces 4 dimensions (3 spatiales et 1 temporelle), meme s'il n'est représenté que par 2 seulement!!!!

La différence entre la dimension spatiale et la dimension temporelle est que l'espace est symétrique (tu peux revenir sur tes pas par rapport à un referentiel choisi arbitrairement) par contre le temps est asymétrique, on ne peut pas revenir en arrière

Le temps est très complexe et forme encore un mystère pour les physiciens!!!

C mon avis!!!

Bon courage pour vos recherches

[Niels Adribohr]

bonjour ,
apres lecture des posts,je me demandais si le temps pouvait etre consideré non pas comme une dimension,mais comme une force...?au meme titre que la gravitation par exemple.......;force ayant ses vecteurs,mediateurs,et pourquoi"energie".
bon désolé si j'suis un peu hors-sujet.............
merci de vos avis

"toutes les voies sont preferables aux autres"de je sais plus qui..

En fait, le temps est une dimension, mais la force en est une autre, si on part du principe qu'une dimension est une grandeur mesurable ou calculable. Une durée a la dimension d'un temps [T], donc on pourait dire que le temps est une dimesion "simple", une force a la dimension d'une masse [m] multiplié par une accélération (qui elle meme a la dimension d'une distance spatial [D] divisé par un temps au carré [T]².) Donc une force est une dimension qu'on pourrait dire "complexe" ( [m]x[D]/[T]²). C'est aussi le cas de l'energie ([m]x([D]/[T])² ).Ainsi, dire que le temps est une force n'a aucun sens. (cela reviendrait à peu pres à dire qu'un français n'est pas un européen mais est un italo-germano-espagnol).

Je me trompe peut etre, mais j'ai cru comprendre ce que tu voulais dire: de meme qu'il existe des champs de force (en chaque point de l'espace est associé un vecteur représentant l'intensité et le sens de la force), ne peut on pas parler de champs temporel ?( par exemple à chaque point de l'espace est associé une valeur représentant la "vitesse de l'écoulement" du temps.) Je ne sais pas si on peut parler dans ces termes là, mais je crois que c'est grossierement (tres grossierement) se qui se passe en relativité général. (la "vitesse de l'écoulement" du temps est modifié par la présence d'une masse).

[Niels Adribohr]

bonjour ,
apres lecture des posts,je me demandais si le temps pouvait etre consideré non pas comme une dimension,mais comme une force...?au meme titre que la gravitation par exemple.......;force ayant ses vecteurs,mediateurs,et pourquoi"energie".
bon désolé si j'suis un peu hors-sujet.............
merci de vos avis

"toutes les voies sont preferables aux autres"de je sais plus qui..

En fait, le temps est une dimension, mais la force en est une autre, si on part du principe qu'une dimension est une grandeur mesurable ou calculable. Une durée a la dimension d'un temps [T], donc on pourait dire que le temps est une dimension "simple", une force a la dimension d'une masse [m] multiplié par une accélération (qui elle meme a la dimension d'une distance spatial [D] divisé par un temps au carré [T]².) Donc une force est une dimension qu'on pourrait dire "complexe" ( [m]x[D]/[T]²). C'est aussi le cas de l'energie ([m]x([D]/[T])² ).Ainsi, dire que le temps est une force n'a aucun sens. (cela reviendrait à peu pres à dire qu'un français n'est pas un européen mais est un italo-germano-espagnol).

Je me trompe peut etre, mais j'ai cru comprendre ce que tu voulais dire: de meme qu'il existe des champs de force (en chaque point de l'espace est associé un vecteur représentant l'intensité et le sens de la force), ne peut on pas parler de champs temporel ?( par exemple à chaque point de l'espace est associé une valeur scalaire représentant la "vitesse de l'écoulement" du temps.) Je ne sais pas si on peut parler en ces termes là, mais je crois que c'est grossierement (tres grossierement) se qui se passe en relativité général. (la "vitesse de l'écoulement du temps" est modifié par la présence d'une masse).

[invite90096e50]

Il existe des hypotheses tres spéculatrices, comme celle des trous de verre qui propose qu'il existe des raccourcis dans l'espace-temps qui nous permettraient de revenir dans le passé. Mais je crois que les physiciens ont montré que cette hypothese était crédible uniquement pour des objets appartenant "au monde de l'infiniment petit".

alors pourquoi ne pas chercher des brèche temporelles similaires pour des hommes?

merci

[invite42cd6fb5]

cette question sera pardonnée vu le faible nombre qui s'affiche devant ton age

[Niels Adribohr]

alors pourquoi ne pas chercher des brèche temporelles similaires pour des hommes?

merci

En gros, tout d'abord, on ne sait meme pas si les lois de la physique autorisent les trous de verre. Ensuite d'apres les calculs de certains physiciens, un trou de verre macroscopique (de taille humaine) serait instable et se refermerait en une fraction de seconde. Il faudrait une quantité colossale d'énergie négatives pour maintenir un trou de verre ouvert, de l'ordre de grandeur de l'énergie totale produite par le soleil durant toutes sa vie. Ensuite, meme si on parviendrait à faire en sorte que le trou de verre ne se referme pas, certains physiciens pensent que le trou de verre serait détruit par un mécanisme assez compliqués faisant intervenir des fluctuations quantiques.

[jojo17]

bonjour à tous,
pardonner mon impertinence, mais pourrait-on envisager un temps tridimensionnelle s'interpenetrant et se supperposant avec l'espace.

[invitebe725813]

Peut-on cosidérer le temps comme une dimension ?

Bien sur que OUI
Le temps est la dimension principale quı comprend les autres dimensions connues et non connues encore

[invite09c180f9]

bonjour à tous,
pardonner mon impertinence, mais pourrait-on envisager un temps tridimensionnelle s'interpenetrant et se supperposant avec l'espace.

Tu peux toujours envisager les choses, mais j'en doute...il est éventuellement envisagé en théorie des super-cordes une seconde dimension temporelle par exemple, mais les questions sont toujours là...

[jojo17]

il serait alors possible que l'espace et le temps, tous deux à 3 dimensions coexistent avec comme frontieres la lumière et ses propriétés, notament sa vitesse (c)?

[invitebe725813]

il serait alors possible que l'espace et le temps, tous deux à 3 dimensions coexistent avec comme frontieres la lumière et ses propriétés, notament sa vitesse (c)?

Bravo, voila une bonne demarche pour entamer le sujet du temps avec ses proprietees dimensionnelles

[jojo17]

je ne sait pas si tu blague? un temps avec des propriètés dimensionnelles, c'estabsurde ?

[jojo17]

Pardon !
en effet, d'ailleurs dans cette situation les propriètés dimensionnelles sont evidentes. elles sont identiques à celles de l'espace, mais dinstinctes par leurs "domaine" d'application, les unes dans le champs spatiales, les autres dans le champs temporel.

[Niels Adribohr]

Je voudrais poser une question, qui est en fait plus une remarque qu'une question. C'est un peu hors sujet, mais ça concerne le temps, et je ne voulais pas crée une discussion uniquement pour ça:
On peut concevoir sans difficulter un temps sans fin (semi infini), mais peut on concevoir un temps sans début (infini)? Lorsque j'ai commencé à me poser cette question, il y a assez longtemps,je ne connaissais pas la théorie du Big Bang. Celle ci propose un commencement du temps, donc ma question n'avait plus lieu d'etre. Mais quand meme, Einstein a longtemps cru à un univers éternel et immuable, et certains (tres peu nombreux) physiciens plaident encore pour un univers stationnaire. Mais ,sans parler des observations, ces points de vue sont ils conceptuellement viables?? Je m'explique:
Imaginons l'axe du temps, disons qu'il s'étende de -l'infini à + l'infini. Disons que nous sommes actuellements à t=0. Il y a une infinité de temps entre t=0 et +l'infini, ainsi, +l'infini est inaxessible. Alors je me pose cette question, puisqu'il y a symétrie de l'axe du temps par rapport à t=0 (ou meme par rapport à n'importe quel valeur de t), il y a donc la meme infinité de temps entre 0 et + l'infini, qu'entre -l'infini et 0. Cela voudrait dire qu'une infinité de temps se serait déja écoulé, ce qui n'est pas concevable.
Puisque t ne poura jamais parcourir la totalité de l'intrevalle [0; +l'infini[, comment aurait il pu parcourir ]-l'infini;0]. Je sais certaines choses en physiques semblent inconcevable mais néenmoins possible (comme un espace en plus de 3 dimensions). Mais j'ai vraiment l'impression qu'un temps infini est non seulement inconcevable, mais en plus impossible, qu'en pensez vous??

[jojo17]

dans ta reflexion, tu place le temps sur un axe ,il s'écoule donc linéairement sur cette axe que ce soit de 0à +l'infini ou de -l'infini à 0. mais si tu matérialise le temps par un ballon de baudruche, comme l'on fait avec l'espace, et que tu souffle dans le ballon, il se gonfle, et si tu maintient la pression de gonflage tout en laisant echapper exactement la même quantité d'air que tu insuffle, le temps et stationnaire! qu'en penses-tu?

[inviteca0aee8d]

rebonjour

je pense que le temps est néé avec la matière , à cause du principe de causalité tant qu'il y a de la matière il y du temps mais lorsqu'il y a du vide comment pourrai-t-on concevoir une relation cause-conséquence ?

la matière s'est crée au moment du big bang (du moin c'est ce qu'on dit ) donc demander ce qu'il y avait avant le big bang c'est comme dirait le Grand Stephen Hawking : " c'est comme demander ce qu'il y à au sud du pole sud"

pour info: c'est pas trou de verre mais trou de vers

[jojo17]

quand il y à du vide, ce n'est plus une relation mécaniste qu'il faut établir, mais une relation énergétiste avec l'énergie comme pur concept !

[inviteca0aee8d]

excuse moi jojo mais je voi pas trop se que tu veux dire
est-ce que tu dis que lorsqu'il n'y a plus de matière c'est l'énergie qui nous importe dans ce cas la ce n'est pas du vide...
Mais dans ce vide les fluctuations quantique du vide opère donc le principe de causalité est toujours valable mais est-ce que ces fluctuations était déja là avant le bigbang ?

[jojo17]

je faisait juste un paralèlle avec la psychologie, quand on ne peut pas appliquer un point de vue mécaniste(cause-conséquence), on utilise le point de vue énergétiste qui interprète les relations entre les choses avec l'énergie (psychique en psychologie) comme simple fil conducteur (pur concept). cela te convient ?

[invitebe725813]

Encore bravo.
Tu vois bien q'il faut prendre le temps de reflechir avant de dire quoi que ce soit. "Prendre le temps de reflechir" c'est justement une propriete dimensionnelle du temps dans un champs temporel comme tu le dis

[jojo17]

dis-moi si je me trompe, mais "prendre le temps de reflechir" ne peux pas être une des propriètés de dimensions temporelles, puique l'object n'est pas le subject. Une des proprièté pourrait être... l'expansion stationnaire où comment monter un escalator qui descent !

[invitebe725813]

je n'ai pas dis "une des propriètés de dimensions temporelles" mais bien "une propriete dimensionnelle du temps dans un champs temporel . İl s'agira peut-etre d'une propriete temporaire dans un champs temporel.

[jojo17]

je developpe, prendre le temps de réflechir est une action réaliser par un sujet, l'action évolue dans un environnement (champs temporel), à mon sens on ne peut pas dire que l'action puisse être une proprioèté du champs, elle est plutôt containtes par ses propriètés. je pense alors pouvoir deduire que la proprièté mis en évidence dans notre reflexion est la préhensibilité du temps.

[inviteca0aee8d]

je faisait juste un paralèlle avec la psychologie, quand on ne peut pas appliquer un point de vue mécaniste(cause-conséquence), on utilise le point de vue énergétiste qui interprète les relations entre les choses avec l'énergie (psychique en psychologie) comme simple fil conducteur (pur concept). cela te convient ?

oki pas de problème !

[Lespacetemps]

bonsoir
je ne suis pas sûr d'avoir tout compris dans ce que tu dis, mais me tromperais-je si je dis que j'y vois une approche téléologique des évolutions de la nature?
Selon moi, la question du temps comme dimension se complique si l'on considère qu'il existe aussi une approche thermodynamique de la notion de temps (cf Prigogine, Henri Atlan, ...).
Selon cette approche, que je partage assez, au principe de conservation que formalise le Premier Principe de la Thermo se superspose un principe d'évolution que formalise le Second Principe. Et la "flèche du temps" (expression de Prigogine) est directement liée à l'entropie. Comme celle-ci est croissante en vertu du second principe, traduisant l'idée que les systèmes évoluent dans le sens de leurs états d'équilibre (supposés être leurs états les plus probables), alors le temps traduit l'irréversibilité. Et dans ce cas il ne joue pas le rôle d'une dimension.

A cela plusieurs remarques toutefois:

- les lois et les équations de la mécanique (classique, relativiste, ou quantique) sont réversibles par rapport au temps. Par exemple les équations de Hamilton se conservent quand on remplace t par -t. Cette situation viendrait du fait que ces lois exploitent des principes de conservation à l'instar du Premier Principe. Dans ce cas, je crois, le temps peut être utilisé comme une dimension comme une autre (il peut même être une "variable canonique")

- l'évolution des systèmes simples vers des systèmes organisés voire complexes est un fait avéré, et cela semble en contradiction avec le Second Principe. En réalité, celui-ci n'est pas en contradiction avec ce constat. En effet, lorsqu'on considère un système ouvert sur son environnement, la variation de son entropie au cours d'un processus peut avoir deux composantes: l'une qui croît, conformément au second principe appliqué à un système isolé, l'autre qui décroît (néguentropie) et qui marque en quelque sorte une complexification par apport de variété par exemple (H. Atlan). Mais l'entropie de l'ensemble système+environnement croît toujours, de sorte que l'ensemble évolue toujours vers un état le plus probable.
En examinant par exemple les évolutions des systèmes vivants, complexes et organisés, mais ouverts sur l'extérieur, elles se traduisent toujours par un "prix" à payer au niveau de l'ensemble système+ extérieur en terme d'une évolution globale vers un état plus "désordonné", un état d'équilibre où, par définition, les transformations d'états sont réversibles. Ainsi, par exemple (naïf), le simple fait de se nourrir et, partant de là, de synthétiser des protéines, s'accompagnera toujours d'un "prélèvement" sur le milieu extérieur.

C'est pourquoi, même si les structures semblent évoluer vers des états plus complexes et organisés, tant au niveau local (notre planète et ce qui y vit) qu'au niveau cosmique (regroupements de galaxies, amas, apparition de structures plus ordonnées de la matière depuis le big bang, etc), je ne pense pas qu'il faille y voir une évolution globale vers un ordre final, qu'il soit voulu ou non par une volonté transcendante.

Frele Idee, je ne connaissais pas ce terme de téléologie qui traite des causes finales. Je me défends d'exprimer une pensée théoloqique en tout cas et j'emploie des termes qui sont à considérer uniquement dans le champ astrophysique, terrre à terre, même s'il renvoient à des concepts et peuvent mal être interprétés. L'Energie, ici, n'a aucune dimension spirituelle ou psychique.
Je crois que tu as compris ce que j'essaie de décrire et je te remercie pour tes propos.
Par contre, j'ai du mal à saisir ta conclusion. Le prix à payer de l'évolution serait la preuve qu'il n'y a pas d'ordre final. Ai-je bien compris à mon tour ?
Ordre final : dans Principe, y a-t-il ordre ? Je ne pense pas.
Entropie : excellent exemple.
Il y a quand même quelques données avérées : un mouvement du Cosmos qui n'est pas désordonné à l'échelle macroscopique avec des lois qui sous-tendent ce mouvement.
Il y a heureusement aussi du désordre par exemple à l'échelle microscopique, du chaos, de l'incertitude.
Ce qui est intéressant c'est la cohabitation du chaos et de l'ordre dans le même mouvement d'ensemble. Si l'echelle est grande, il semble y avoir du sens.

[invite5d273677]

Frele Idee, je ne connaissais pas ce terme de téléologie qui traite des causes finales. Je me défends d'exprimer une pensée théoloqique en tout cas et j'emploie des termes qui sont à considérer uniquement dans le champ astrophysique, terrre à terre, même s'il renvoient à des concepts et peuvent mal être interprétés. L'Energie, ici, n'a aucune dimension spirituelle ou psychique.

bonsoir
La téléologie est la conception des choses et des événements en terme de finalisme, d'un projet final, qui en expliquerait la cause. Elle est en-dehors du champ du principe d'objectivité qui est le fondement du raisonnement scientifique. Les lois de la nature que l'intelligence humaine découvre peu à peu ne sont pas compréhensibles comme devant privilégier le devenir d'un système particulier. Par exemple, les lois de la gravitation ne sont pas faites pour que les satellites tournent autour d'une planète, la structure de l'eau n'est pas faite pour privilégier l'apparition ou le développement de la vie, les lois de l'optique ne sont pas faites pour que la lumière soit visible.....
Tout ce qui existe dans la nature (et j'y inclus l'homme et ce qu'il a créé) est la résultante de l'inextricable combinaison des chaînes causales, qu'elles soient déterministes ou non, qui fait que tels systèmes existent plutôt que d'autres. Tout changement dans les causes, y compris les conditions aux limites ou dans l'environnement externe ou interne du système, entraînera, de manière déterministe ou non, son évolution indépendamment d'un projet final qui expliquerait a priori l'existence, la permanence ou le développement de ce système. Aucun projet final ne viendrait modifier le cours de l'évolution ainsi engendrée, donc les lois de la nature qui la régissent (cela s'appellerait un miracle sinon, mais par définition la science ne s'y intéresse pas).
Du principe d'objectivité on comprendra que l'une des conséquences est celle qui pose l'indépendance des phénomènes vis-à-vis de l'observateur: il n'y a pas d'observateur privilégié pour expliquer les lois de la nature. Par exemple, la découverte de Hubble sur la récession des galaxies (qui semblent s'éloigner de la Terre) ne doit pas être interprétée comme un phénomène centré sur notre Terre: nous n'en sommes pas les observateurs privilégiés, par conséquent l'explication était à chercher ailleurs et a conduit aux théories cosmologiques dynamiques.
A son tour, le principe d'indépendance de l'observateur déclenche tout un processus opératoire qui conduit à la recherche des lois d'invariances et de correspondances. Deux observateurs indépendants ont accès à un même phénomène qui existe indépendamment d'eux (réalité objective) si, malgré les différences d'aspects sous lesquelles ils le perçoivent, ils peuvent communiquer sur celles-ci, les faire correspondre, en terme d'une propriété qui reste conservée et qui est liée à la nature objective du phénomène. Or toute correspondance entre mesures en terme de propriétés conservées met en jeu un arsenal mathématique plus ou moins complexe comme la théorie des groupes, les symétries, la topologie, etc.
Exemple: en théorie de relativité restreinte, la correspondance entre les grandeurs électromagnétiques pour deux observateurs dans des référentiels différents nécessite l'emploi du groupe de transformation de Lorentz-Poincaré afin de conserver l'élément métrique d'espace-temps ds² qui est la propriété objective.
Voilà dit très simplement tout cela, je ne peux pas aller plus loin dans les développements...

Maintenant, tu me diras peut-être, à juste titre, que les systèmes vivants et leurs créations répondent à une finalité: l'homme en tant qu'espèce cherche à dominer son environnement et à se développer, l'homme en tant qu'individu cherche à accomplir ses aspirations, tous les êtres vivants cherchent à conserver leur pérennité et emploient pour cela des stratégies aussi diversifiées que géniales, etc... La société, sous ses multiples aspects, poursuit une finalité dont le contenu et la pertinence font l'objet, à la limite, de débats socio-politico-économiques...
Comment alors concilier ce constat avec le principe d'objectivité (et donc de non finalité)? Très vaste question: d'abord philosophique, elle a commencé à recevoir des réponses scientifiques grâce à la théorie des systèmes (Von Bertalanfy, Mesarovic, Le Moigne...). Je ne peux vraiment pas développer ces questions qui nous mèneraient beaucoup trop loin ici. Disons seulement très simplement que pour un système complexe il est possible de le comprendre en terme d'une finalité, lorsqu'il est considéré localement, en interaction avec ses environnements, sans que cela contredise le principe d'objectivité...

Je crois que tu as compris ce que j'essaie de décrire et je te remercie pour tes propos.
Par contre, j'ai du mal à saisir ta conclusion. Le prix à payer de l'évolution serait la preuve qu'il n'y a pas d'ordre final. Ai-je bien compris à mon tour ?
Ordre final : dans Principe, y a-t-il ordre ? Je ne pense pas.

tu as bien compris.
Globalement l'ensemble de l'univers, en vertu du second principe de la thermodynamique, évolue vers un état d'équilibre où, par définition, toute évolution est isentropique. Du moins si l'on considère l'univers comme un système isolé. Dans le cas contraire, si l'univers est ouvert sur une entité externe qui lui impose des conditions aux frontières, et avec qui il échange, la conclusion peut être complètement différente. Mais là on touche à des considérations métaphysiques. Si on le croit alors le principe d'objectivité n'est pas universel. Si on n'y croit pas alors le principe d'objectivité (et par conséquent de non-finalisme) s'applique partout: personnellement c'est ma position, et on n'est pas obligé d'y souscrire.

Attention à la notion d'ordre dont la définition implique nécessairement une exploitation subjectiviste en théorie des systèmes (ex. H. Atlan...). Si l'ordre se mesure par la quantité d'information nécessaire pour décrire un système, alors l'ambiguité vient de la confrontation entre l'approche statistique ou l'approche déterministe des systèmes complexes. Ainsi pour décrire un gaz on peut soit déterminer la position et la vitesse de chaque molécule, et la quantité d'information est énorme, soit le décrire statistiquement comme une structure homogène à l'équilibre thermodynamique, auquel cas la quantité d'information est minimale. La notion d'ordre est par conséquent liée au degré d'ignorance que l'on a dans la description d'un système complexe, c'est donc bien une notion subjectiviste: Henri Atlan va même plus loin en proposant qu'elle est liée à l'utilisation que l'on attend d'un système (cf. par exemple la chaleur comme énergie "dégradée", dégradée par rapport à sa ré-exploitation pour fournir un travail).

Entropie : excellent exemple.
Il y a quand même quelques données avérées : un mouvement du Cosmos qui n'est pas désordonné à l'échelle macroscopique avec des lois qui sous-tendent ce mouvement.
Il y a heureusement aussi du désordre par exemple à l'échelle microscopique, du chaos, de l'incertitude.
Ce qui est intéressant c'est la cohabitation du chaos et de l'ordre dans le même mouvement d'ensemble. Si l'echelle est grande, il semble y avoir du sens.

je ne suis donc pas convaincu que le cosmos ait un mouvement non désordonné, sous réserve de la signification que l'on donne à la notion d'ordre comme j'ai indiqué précédemment.
Le chaos, comme le montrent les théories sur les systèmes chaotiques (non-linéaires, avec couplages entre modes, cascades des interactions entre échelles, etc) peut être vu comme une évolution où les interactions sont complexes, tellement complexes que l'ignorance qu'on en a exige un recours à la description statistique et pseudo-déterministe. Par exemple le passage d'un régime déterministe (avec une certaine régularité ou "ordre" lié à sa relative "simplicité") au régime chaotique (complexité accrue au sens d'un plus grand nombre de paramètres pour décrire un système de manière détaillée) se traduit par le passage d'un spectre modal discontinu à un spectre continu (exemple en turbulence des fluides: cascade d'échelles de Kolmogorov). Ce passage résulte d'une contamination des comportements d'une échelle de structure à d'autres plus grandes ou plus petites. Mais dans tous les cas, pour un système isolé, tel l'univers supposé, c'est le second principe de la thermodynamique qui s'applique: l'évolution va dans le sens où le système admet une description statistique homogène, sans perdre de vue que cette description est liée à notre degré d'ignorance sur les détails du système. Chaque fois que ce degré intervient dans la description d'un système, c'est par l'intermédiaire de la constante de Boltzmann, k, la seule constante de la physique, parmi les quatre (c, G, h) qui soit subjectiviste!

en espérant t'avoir répondu, cordialement

[Lespacetemps]

Merci pour ces mises au point et ce brillant exposé.
J'ai écrit une réponse mais, en validant, le forum m'a éjecté et je n'ai pas le courage de tout recommencer !

Je suis d'accord sur le fond : l'évolution n'a pas de projet, tout est relatif pour un observateur, Darwin avec les questions du désir (un mouvement ?) et de la pérennité (se conserver ?), le chaos ou l'ordre (les deux en tout cas), le système isolé.

Pourtant, plutôt que de considérer le devenir, on peut interroger l'origine afin d'être renseigné sur la fin.
Si l'énergie est notre origine et si l'observation s'appuie sur le socle de la loi de conservation dans son essence même :
"Le cosmos en expansion ne fait-il pas songer à un processus d’identification, une tentative de réparer la violation faite au big-bang pour se revêtir à terme des attributs originels" ?
Bonne journée

[invite5d273677]

Merci pour ces mises au point et ce brillant exposé.
J'ai écrit une réponse mais, en validant, le forum m'a éjecté et je n'ai pas le courage de tout recommencer !

Je suis d'accord sur le fond : l'évolution n'a pas de projet, tout est relatif pour un observateur, Darwin avec les questions du désir (un mouvement ?) et de la pérennité (se conserver ?), le chaos ou l'ordre (les deux en tout cas), le système isolé.

Pourtant, plutôt que de considérer le devenir, on peut interroger l'origine afin d'être renseigné sur la fin.
Si l'énergie est notre origine et si l'observation s'appuie sur le socle de la loi de conservation dans son essence même :
"Le cosmos en expansion ne fait-il pas songer à un processus d’identification, une tentative de réparer la violation faite au big-bang pour se revêtir à terme des attributs originels" ?
Bonne journée

bonjour
et merci pour ton avis
Pour satisfaire ma curiosité, de qui est la phrase finale que tu cites?
cordialement