La certitude

[invite481583a6]

Mais alors, a quoi servent les paris ? En toute rigueur, à chaque fois que tu te retrouves devant une situation ou ta vie est vraiment en danger, tu ne devrais jamais tenter le pari. S'il s'avère qu'en fait, tu ne fais que très rarement de gros paris -voire jamais ?- si ta vie est rarement en danger, c'est peut-etre justement parce que tu n'as jamais de raisons de la risquer. Pourquoi ? Parce que tu sais, parce que tu as la certitude, que le monde est effectivement régi par les lois régulières de la physique.

Non, il a raison. Le degrés de certitude est fixé par le degrés de l'importance de l'enjeu, autrement dit: le danger. Au point que cet enjeu peut faire douter des choses les plus certaines.

Imaginons que tous les matins tu doives te lever à 6H00, et que pour cela tu utlises un réveil.
Le réveil t'es indispensable pour te lever si tôt, à chaque fois que tu ne l'as pas utilisé tu te réveilles en retard.
Le réveil fonctionne dans quasiment cent pour cent des cas (probabilité presqu'égale à un).
Bon mais imaginons, que le lendemain tu ais un rendez vous d'affaire extrêmement important dont ta carrière dépend, et que tu doives arriver à l'heure pour faire bonne impression, le RV se situe à la même distance, et ne nécessites pas que tu te lèves plus tôt.
Simplement dans ce cas tu prévoieras DEUX réveils. Pourtant la probabilité que ton premier réveil ne sonne pas n'est pas moindre. C'est partiquement sûr à cent pour cent qu'il sonne, mais du fait de l'importance de l'enjeu,tu as moins confiance: tu doutes d'une réalité quasiment certaine, même si tu n'avais connu qu'une panne de réveil dans ta vie, tu aurais mis deux réveils ce coup ci.

Autre exemple on verifiera peut être plus les normes de sécurité d'un car ou un avion bondé de passagers qu'à vide.
Un pont en bois surplombant un précipice te paraitra moins solide si tu y fait passer ta famille plutôt qu'un engin controlé à distance, même si l'engin a le même poids... Le pont nécessitera plus de "contrôles" pourtant c'est le même pont, et il ne risque pas plus de cracquer.
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[invité576543]

Parce que nous sommes d'accord, mmy, tu ne définissais pas très bien le terme "savoir prédictif". Et à mon avis, il y a toujours confusion -ou dans ton esprit ou dans le mien. Reste sur savoir prédictif si tu veux, mais "pragmatique" et "utilitariste", ça n'est pas synonyme :
La connaissance comme déterminant de l'action relève d'une pragmatique.
L'action comme ayant une finalité instrumentale relève de l'utilitarisme.
Autrement dit, une connaissance peut être pragmatique sans être utilitariste.
Encore autrement dit, l'action est un moyen, l'instrumentalité de l'utilitariste est une fin.

Je ne suis pas sûr d'utiliser pragmatique et utilitarisme de la bonne manière, alors j'accepte ce que tu dis...

Et comme je le disais, mmy, à mon humble avis, la confusion perdure entre moyens et fins dans tes définitions : A quoi sert la prédiction, dans ton modèle ? Dans un cas, tu dis qu'il s'agit de tester le réel, en quelque sorte, à chaque pas. Par exemple dans :
(...)Tu parles donc ici de la détermination de l'action.

Je pensais au contraire bien distinguer moyens et fins. Ce que j'appelle "connaissances prédictives" sont les connaissances sur les moyens. Elles s'expriment sous la forme générique "si je fais ceci, j'obtiens cela" (impératif hypothétique). Les "connaissances morales" sont liées aux fins, et se présentent comme "si la palette de ce je peux obtenir comprends A, B et C, alors je dois faire l'action qui aboutit à B" (une forme d'impératif catégorique).

J'insiste, et je m'en excuse, mais bien évidemment, je compte aussi que nous arrivions à une vraie discussion sur l'éthique -enfin ! et tu exprimes visiblement la même frustration que moi- mais dans cette perspective, il importe que nosu soyons auparavant au clair sur les notions engagées.
Parce qu'il est clair que, personnellement, si j'accepte la détermination pragmatique de l'action, je n'accepte pas l'éthique utilitariste -qui à mon humble avis, n'en est pas une, mais nous aurons surement l'occasion d'y revenir.

Je ne cherche pas à mettre le terrain sur l'éthique. Autant je pense avoir une idée claire sur la notion de certitude dans le domaine des "connaissances prédictives", autant la notion de certitude dans le domaine morale non seulement m'échappe, mais me semble poser problème.

En revanche, je crois donc mieux comprendre la distinction que tu fais entre connaissance prédictive et connaissance morale, et je vasi essayer de reformuler :
Les connaissances prédictives aident à déterminer la possibilité de l'action : puis-je marcher su ce plancher sans crainte ou non ? Si j'appuie sur cet interrupteur, la lumière va-t-elle s'allumer ou non ?)
Les connaissances morales (ou non-prédictives) aident à déterminer la finalité de l'action (si le plancher ne s'écroule pas sous mon poids, je vais en profiter pour marcher jusquà ma femme et l'embrasser).

Presque. Les connaissances morales permettent de choisir au vu des prédictions, elles comparent les fins prédites et les fins "désirées". C'est plutôt: si l'alternative est entre "si je fais un pas , le plancher s'écroule et je meurs" et "si je passe ailleurs, j'écrase une mouche mais cela tiendra", la "connaissance morale" est ce qui me fait préférer la seconde à la première, parce que la valeur de ma vie est plus élevée (selon ces "connaissances") que la valeur de la vie de la mouche.

Je m'interroge sur le statut de l'acquisition de la connaissance dans ton modèle. Je pensais d'abord que la connaissance était intuitive, tu m'as répondu "non" -mais sans me répondre sur l'aspect génétique. J'en suis alors à déduire de ce que tu dis que l'acquisition est empirique.

Oui, je pense aussi que l'acquisition des "connaissances prédictives" est entièrement empirique, basée sur l'induction.

Or, l'empirisme pose un problème, celui de l'induction(...)
Naturellement, c'est un cas théorique, mais considérons-le : J'apprends une information A (dans un livre, par exemple), je la stocke. Et puis vient un jour où je me retrouve confronté à une situation où je dois utiliser la connaissance A. C'est la première fois. La prudence, pour ne pas dire l'instinct de survie, me fera sans doute considérer une faible probabilité de réussite. Or, si la probabilité de réussite est faible, qu'est-ce qui devrait me pousser à réaliser l'action quand même ?

La confiance dans la source de l'information. C'est exactement ce qu'on fait pour la nourriture par exemple. Quand on mange un champignon récolté dans la nature, pour la première fois pour cette espèce, par exemple. On joue sa vie sur l'information obtenue dans un livre ou auprès de quelqu'un.

Ton modèle évite ce nouvel écueil puisqu'il dit : (...)

Si tel est bien le cas, on en revient à la question du sceptique : Comment peux-tu être certain a priori que le monde est régi par des lois régulières ?

Toute la citation (y compris la partie remplacée par (...))est une analyse du problème de l'induction qui me va très bien. La dernière question est effectivement fondamentale, et est à mon avis une question profondément métaphysique. Je vais tenter une réponse, pour ce qu'elle vaut: je crois que la réponse est dans ce que je suis, un humain, c'est à dire une forme élaborée biologiquement pendant des milliards d'année: le mécanisme Darwinien de l'évolution exige une régularité de l'univers. C'est une forme du principe anthropique: je suis sûr que le monde est régulier parce que je suis le produit d'une évolution qui n'a de sens que dans un univers régi par des lois régulières. Ou encore, cette certitude est innée, elle est constitutive de mon être; mon cerveau est fait comme ça, et il est fait comme ça parce que l'univers est régulier!

Cordialement,

[invité576543]

Et pourquoi ne pas dire qu'un choix qualifié de "bon" est un choix qualifiée de "vrai" au sens de Popper, simplement on sous décompose le choix en une multitude de sous choix est chaque sous choix est validé par la proposition de Popper: vrai.
Ou du moins, suffisamment de sous choix sont validés par la sanction "vrai" de Popper pour dire que le choix est juste.
Autrement dit, la morale (ou l'éthique, ou la justice) ne serait que du Popper a un niveau plus complexe.

Je ne crois pas qu'on puisse juger a posteriori la validité d'une prédiction et la valeur morale d'un choix. Dans le cas d'une prédiction, il existe une affirmation qui peut avoir la valeur vraie ou fausse a posteriori sans que cette valeur soit connue a priori: "la prédiction s'est réalisée".

Pour la valeur morale, il n'existe rien d'équivalent. Un jugement a posteriori est de la même nature qu'a priori.

Cela me semble une bonne raison pour ne pas confondre "vrai" et "bon", s'il en fallait vraiment une!

Notons au passage que je défend clairement une position relativiste pour la morale. Je peux imaginer que quelqu'un qui défend l'existence d'une morale absolue puisse confondre "vrai" et "bien", mais ce n'est pas du tout ma manière de penser!

Cordialement,

Note : Très bien tes exemples sur le danger et la certitude!

[invite481583a6]

Merci, merci! Mais il faut dire que je connais bien la chose, comme je suis anxieux de nature, j'ai tendance à douter de tout!
Concernant le caractère relatif de la morale, (je suis pour ma part plus proche de l'idée de l'existence d'une morale absolue) je pense que ce débat, s'il avait lieu, devrait faire l'objet d'un autre topic.

[invite2ca586bb]

Merci de la qualité de ta lecture, mmy.
Il me semble que nous avançons, là.

Presque. Les connaissances morales permettent de choisir au vu des prédictions, elles comparent les fins prédites et les fins "désirées". C'est plutôt: si l'alternative est entre "si je fais un pas , le plancher s'écroule et je meurs" et "si je passe ailleurs, j'écrase une mouche mais cela tiendra", la "connaissance morale" est ce qui me fait préférer la seconde à la première, parce que la valeur de ma vie est plus élevée (selon ces "connaissances") que la valeur de la vie de la mouche.

Ok. L'essentiel pour moi est qu'on ait bien deux moments : La détermination de la possibilité de l'action d'abord, la détermination de la finalité ensuite. Le moyen et la fin.
J'ai donc l'impression qu'on est maintenant raccord, ici.

Toute la citation (y compris la partie remplacée par (...))est une analyse du problème de l'induction qui me va très bien. La dernière question est effectivement fondamentale, et est à mon avis une question profondément métaphysique.

Non, ce n'est pas un problème métaphysique. C'est un problème épistémologique, c'est-à-dire qui porte sur la connaissance, sous forme d'une question du type : Comment sais-je ce que je sais ?

La thèse que tu viens d'avancer est une tentative de réponse partielle à cette question. J'essaie simplement de montrer que, éventuellement, ce ne peut pas être une réponse pleinement satisfaisante.

Je vais tenter une réponse, pour ce qu'elle vaut: je crois que la réponse est dans ce que je suis, un humain, c'est à dire une forme élaborée biologiquement pendant des milliards d'année: le mécanisme Darwinien de l'évolution exige une régularité de l'univers. C'est une forme du principe anthropique: je suis sûr que le monde est régulier parce que je suis le produit d'une évolution qui n'a de sens que dans un univers régi par des lois régulières. Ou encore, cette certitude est innée, elle est constitutive de mon être; mon cerveau est fait comme ça, et il est fait comme ça parce que l'univers est régulier!

Je ne vais pas me pencher sur chacune de ces propositions, je suis certain qu'elles ne sont pas pleinement satisfaisantes y compris pour toi : Tu es contraint d'envisager un "sens" au monde préétabli au monde -intuition qui fonde le finalisme de l'évolutionnisme, par exemple- ou la thèse leibnizienne de l'harmonie universelle -qui repose sur l'existence d'un Créateur, bien entendu.

Mais je ne me suis pas attaché à ce raisonnement pour le plaisir. Je veux simplement montrer par l'absurde ou se situe exactement le défaut de cette thèse -comme d'autres.
Tout le problème tient en effet simplement à cela que tu as supposé qu'il existait des formes de connaissance que tu pouvais qualifier de certitudes. Avec des précautions, avec des probabilités, des risques, etc. mais quand même, des certitudes. Au moins une : La certitude de la régularité de l'univers. Or comme rien ne peut prouver a priori la régularité de l'univers, il s'agit forcément d'une croyance.

Je veux juste dire que c'est sur ce type d'apories que le débat a buté depuis un petit millier d'années au moins, et c'est ce débat que Popper tente de trancher : En toute rigueur, il est absolument impossible de considérer la certitude autrement que comme une croyance. Et c'est bien la raison pour laquelle, selon cette thèse, les théories scientifiques sont des hypothèses réfutables. Elles ne sont que des hypothèses. Voila ce qu'on a tendance a oublier dans le langage courant, car tant qu'il n'a pas été prouvé qu'une thèse est fausse, on a tendance naturellement à considérer qu'elle est vraie.
Or, c'est un biais logique. Tant qu'il n'a pas été prouvé qu'une théorie est fausse, elle n'est ni vraie ni fausse : Elle n'est qu'une hypothèse. Seules les croyances sont vraies.

Toutefois, il existe une aute approche, c'est celle de gillesh38. A tort ou à raison -et tu peux me contredire, bien entendu- je pense que cette approche est plus ou moins celle de Feyerabend : On sait qu'une théorie est fausse -puisque cela a été démontré- mais on l'utilise quand même.
Pourquoi ? Parce qu'on pense, on croit , que de toutes façons, ça ne changera pas grand-chose.
Derrière cette approche, il y a pour moi le "everything goes" : Peu importe la logique, peu importe l'épistémologie, exactement comme dit gillesh38, de toutes façons tout fonctionne. On sait bien, dans les labos, qu'il y a d'un côté l'épistémo et de l'autre, la réalité de la recherche. Et seul compte le résultat : Tant que ça donne des résultats, ca vaut le coup d'avoir été essayé.
Ne le prends pas mal, Gillesh38, je sais parfaitement que c'est ainsi que se fait la recherche, en pratique. Je veux simplement préciser que Feyerabend qualifiait lui-même son épistémologie d'"anarchiste" et de "provocatrice".

Ce qui, éventuellement, nous amène à l'éthique...

[invite2ca586bb]

En toute rigueur, il est absolument impossible de considérer la certitude autrement que comme une croyance.

Sorry, c'est faux. On peut aussi considérer qu'il s'agit d'une intuition fondamentale. Ca pose ensuite d'autres problèmes mais on peut.

[invité576543]

Or, c'est un biais logique. Tant qu'il n'a pas été prouvé qu'une théorie est fausse, elle n'est ni vraie ni fausse : Elle n'est qu'une hypothèse. Seules les croyances sont vraies.

Est-ce que tout cela ne veut pas dire en gros que les mots "vrai" ou "faux" ne représentent rien? Je préfère oublier ces mots, et me ***tenter de ***naissance dans laquelle j'ai suffisamment ***fiance pour y jouer mon enjeu maximal!

Par ailleurs, l'origine de cette ***fiance peut être appelé croyance, mais cette origine est "en moi", elle est ce que je suis. Je fait une différence entre "je ai une croyance" et "je suis tel que j'ai ***fiance...". C'est pour cela que je parlais de métaphysique. La croyance fondementale (dans la régularité de l'univers) n'est pas une croyance que "j'ai", c'est une croyance que "je suis", en espérant que ma (plus que) nuance soit claire malgré mon langage approximatif. En d'autre terme, ma qualité d'acteur (= qui agit) est indissociable de mon existence, elle est d'une certaine manière mon existence. Cette qualité d'acteur est lié à la régularité de l'univers. Ou encore "je n'ai pas cette croyance" est simplement une ***tradiction entre le terme "je" et la suite, comme dire "1 est différent de 1".

Toutefois, il existe une aute approche, c'est celle de Gilles. A tort ou à raison -et tu peux me ***tredire, bien entendu- je pense que cette approche est plus ou moins celle de Feyerabend : On sait qu'une théorie est fausse -puisque cela a été démontré- mais on l'utilise quand même.

Je ne suis pas d'accord. Quand une théorie a été réfutée, on ne l'utilise plus. On utilise une version subtilement modifiée suite à la réfutation. Par exemple la théorie de Newton a été réfutée. On ne l'utilise plus malgré les apparences. On utilise une version modifiée par la ***naissance de la borne supérieure de l'erreur commise en fonction des vitesses et des champs gravitationnels. En d'autres termes, on a défini un domaine de validité, domaine dans lequel l'erreur commise est maîtrisée, et reste à des valeurs compatibles avec l'usage que l'on a de la théorie. Ce domaine de validité n'existait pas dans la théorie de Newton initiale, et je ***sidère que l'addition de ce domaine de validité change la théorie.

Pourquoi ? Parce qu'on pense, on croit , que de toutes façons, ça ne changera pas grand-chose.
Derrière cette approche, il y a pour moi le "everything goes" : Peu importe la logique, peu importe l'épistémologie, exactement comme dit Gilles, de toutes façons tout fonctionne.

Je ne suis pas sûr de bien voir la différence. "Croire que cela ne change pas grand chose" ou "tout fonctionne", c'est encore un résultat inductif, c'est encore le postulat de régularité de l'univers, non? Parce que ce n'est pas "tout fonctionne" ou "tout a fonctionné" qui est intéressant, mais bien "tout fonctionnera", non?

Cordialement,

[invité576543]

" En toute rigueur, il est absolument impossible de ***sidérer la certitude autrement que comme une croyance." Sorry, c'est faux. On peut aussi ***sidérer qu'il s'agit d'une intuition fondamentale. Ca pose ensuite d'autres problèmes mais on peut.

A relire ce poste, je me demande si mon poste précédent ne dit pas la même chose de manière différente??

[invité576543]

Milles excuses. J'ai dû faire une fausse manip et activer un logiciel débile qui a caviardé mes postes précédents. Je n'arriverai jamais à comprendre ce type de pudibonderie, et encore moins quand c'est programmé de manière incompétente. Je trouve ça très con!

Manifestement, en me déconnectant et reconnectant, le machin a disparu!

[invite8915d466]

Toutefois, il existe une aute approche, c'est celle de gillesh38. A tort ou à raison -et tu peux me contredire, bien entendu- je pense que cette approche est plus ou moins celle de Feyerabend : On sait qu'une théorie est fausse -puisque cela a été démontré- mais on l'utilise quand même.
Pourquoi ? Parce qu'on pense, on croit , que de toutes façons, ça ne changera pas grand-chose.
Derrière cette approche, il y a pour moi le "everything goes" : Peu importe la logique, peu importe l'épistémologie, exactement comme dit gillesh38, de toutes façons tout fonctionne. On sait bien, dans les labos, qu'il y a d'un côté l'épistémo et de l'autre, la réalité de la recherche. Et seul compte le résultat : Tant que ça donne des résultats, ca vaut le coup d'avoir été essayé.
Ne le prends pas mal, Gillesh38, je sais parfaitement que c'est ainsi que se fait la recherche, en pratique. Je veux simplement préciser que Feyerabend qualifiait lui-même son épistémologie d'"anarchiste" et de "provocatrice".

Oups, si j'ai donné l'impression d'être un supporter de Feyerabend, c'est que je suis allé un peu trop loin à mon goût . Je n'embrasse pas son "relativisme absolu", au sens ou toute la construction scientifique ne serait finalement QUE convention sociale. Je pense effectivement que toutes les théories sont quelque part fausses, mais qu'il existe réellement une "minimisation de l'erreur" dans tout ensemble de théorie. Disons que la fonction "erreur des théories" ne s'annule jamais mais possède des minimas relatifs que la Science s'emploie à découvrir, et qui ne dépendent pas des conventions sociales.

Ceci dit, je suis le premier à reconnaître qu'elle est sûrement plus éloignée de ces minimas qu'on veut généralement le reconnaître dans de nombreux domaines. Mais il n'en reste pas moins que "l'essence" de la démarche scientifique est pour moi assez bien définie par la recherche de ces minimas, avec tout le côté aléatoire qui accompagne les recherches au hasard. Onpeut également voir ces minimas comme une maximisation de l'efficacité quand il s'agit de prendre des décisions, comme le présente Mmy.

Cordialement


Gilles

[invite5d273677]

Mais le droit n'est pas la justice. La justice est un concept utilisé par le droit. Et c'est de justice que je parlais.

pas si évident que le droit n'est pas la justice.
Si la justice est un concept relié à la morale, alors le droit et la justice ont pour point commun qu'ils traitent des règles de conduite sociale, mais diffèrent en ceci:
- le droit et la justice (au sens morale) n'ont pas le même objectif ni la même sanction.
- la règle morale, ou la justice dans cette acception, inspire la conduite individuelle et acceptée volontairement. Elle s'appuie sur des valeurs diverses données par les références socio-culturelles, ou la religion, l'honneur, etc. La sanction est intérieure à l'individu, dépend de sa propre conscience, ou peut résulter de la pression du groupe.
- la règle du droit s'attche à la conduite sociale ayant pour but l'ordre dans la société. Sa sanction est la contrainte.
- mais dans nos sociétés la règle morale a souvent inspiré la règle du droit.

Que ce soit pour la justice au sens de la règle morale, ou le droit, la question ontologique se pose quand même. Et dans les deux cas on peut se demander si leur conception est ontologique ou bien positiviste.

___________________
flairer la science c'est chercher à comprendre la complexité dans les choses les plus humbles

[invite2ca586bb]

Est-ce que tout cela ne veut pas dire en gros que les mots "vrai" ou "faux" ne représentent rien? Je préfère oublier ces mots, et me contenter de connaissance dans laquelle j'ai suffisamment confiance pour y jouer mon enjeu maximal!

Non, pas du tout.
En fait, je pense que si, de ton modèle, on retire le "pari", qui est à mon avis, un vérificateur par défaut, on retrouve très bien le faillibilisme.
Or, la réussite de Popper -à un moment où la science était profondément malmenée, rappelons-le- c'est d'avoir proposé une solution logiquement satisfaisante au problème de l'induction, tout en préservant l'essentiel, à savoir justement les critères du vrai et du faux. Simplement : Il ne s'agit plus de prouver qu'une hypothèse est vraie, on ne le peut effectivement jamais -c'est la concession au sceptique. En revanche, on peut parfaitement prouver qu'une hypothèse est fausse.

Mais cela est ma lecture de ton modèle, je l'admets. Toi, tu ne parles pas de connaissance scientifique, mais de connaissance en laquelle tu peux avoir confiance. Très bien.
Je souhaite simplement faire noter que ce type de connaissance en laquelle on peut avoir confiance, dont on peut être certain, ce n'est pas le savoir scientifique, ce n'est pas cette connaissance qui aurait été prouvée, vérifiée, etc. C'est une connaissance effectivement intuitive, ou une forme de croyance -peu importe le nom qu'on lui donne : une connaissance commune.
Raison pour laquelle je pouvais dire dans un autre topic : Ce qui est vrai -pour moi !- c'est ce en quoi je crois.

Or, cela pose d'autres problèmes :

Par ailleurs, l'origine de cette confiance peut être appelé croyance, mais cette origine est "en moi", elle est ce que je suis. Je fait une différence entre "je ai une croyance" et "je suis tel que j'ai confiance...". C'est pour cela que je parlais de métaphysique. La croyance fondementale (dans la régularité de l'univers) n'est pas une croyance que "j'ai", c'est une croyance que "je suis", en espérant que ma (plus que) nuance soit claire malgré mon langage approximatif.

C'est effectivement très clair, et je pense que tu mets précisément le doigt sur le problème que pose l'option "intuition". C'est-à-dire qu'à un moment ou un autre -je ne vais pas refaire le schéma pour ne pas être trop long, mais je pense que c'est aisément compréhensible- on est forcé, dans cette option de parier sur l'intersubjectivité.

En effet, si la certitude est intuitive, si elle est de l'ordre non pas du "je crois" mais du "je suis", comme tu le dis très bien -car on oublie souvent de préciser quand on parle du cogito cartésien qu'il consiste positivement en une intuition- se pose alors la question : "Mais comment se fait-il que cette intuition qui est la mienne, je la partage avec les autres ?" Il faudrait alors comprendre que l'intuition est d'ordre objectif, et par conséquent, ce n'est plus une intuition.

Je ne veux pas faire trop long, mais je pense que Kant ici est nécessaire. Puique Kant fait de l'intuition le contenu de ce qui a pour contenant les catégories de l'entendement. Par conséquent, la connaissance est limitée par les formes mêmes qui rendent possible cette connaissance : Du réel, on ne connait jamais que les phénomènes, c'est-à-dire ce que peut en traiter la raison. Reste une part du réel, le noumène, dont on ne peut rien savoir.
Lorsque la raison, disons l'esprit, tente d'englober tout le réel, en disant par exemple : "Je dois bien constater que le monde est régulier, qu'il obéit à des règles", il outrepasse les limites de la connaissance, et sombre dans la croyance.

Je ne suis pas sûr de bien voir la différence. "Croire que cela ne change pas grand chose" ou "tout fonctionne", c'est encore un résultat inductif, c'est encore le postulat de régularité de l'univers, non? Parce que ce n'est pas "tout fonctionne" ou "tout a fonctionné" qui est intéressant, mais bien "tout fonctionnera", non?

Voila. Je suis totalement d'accord avec toi, je crois aussi que c'est le raisonnement implicite de la recherche telle qu'elle se pratique.
Pour l'instant, en ce qui me concerne, je ne me positionne pas, je veux simplement montrer que ce n'est pas un raisonnement rigoureusement logique. Après, qu'en pratique, ce soit un raisonnement utile, c'est autre chose. Car on revient ici sur la différence fondamentale que nous avons établie entre les moyens et les fins.

Or, en toute rigueur, le passage d'un raisonnement logique à un raisonnement pratique, c'est-à-dire d'un raisonnement sur les moyens à un raisonnement sur les fins, ne peut pas se faire sans en passer par une autre étape : Celle de l'éthique

[invite481583a6]

pas si évident que le droit n'est pas la justice.
Si la justice est un concept relié à la morale, alors le droit et la justice ont pour point commun qu'ils traitent des règles de conduite sociale, mais diffèrent en ceci:
- le droit et la justice (au sens morale) n'ont pas le même objectif ni la même sanction.
- la règle morale, ou la justice dans cette acception, inspire la conduite individuelle et acceptée volontairement. Elle s'appuie sur des valeurs diverses données par les références socio-culturelles, ou la religion, l'honneur, etc. La sanction est intérieure à l'individu, dépend de sa propre conscience, ou peut résulter de la pression du groupe.

Que ce soit pour la justice au sens de la règle morale, ou le droit, la question ontologique se pose quand même. Et dans les deux cas on peut se demander si leur conception est ontologique ou bien positiviste.

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flairer la science c'est chercher à comprendre la complexité dans les choses les plus humbles

La justice et la morale ne traitent pas de règles, la règle est un échaffaudage qui peut être fait à partir de beaucoup de choses.

La morale et la justice sont assimilables à la logique: on utilise la logique pour une théorie mathématique, mais cette théorie n'est pas la logique!

La règle est une constrcution qui comprend un impératif, une situation ou cette impératif doit s'apliquer et éventuellement une sanction.

L'impératif de la règle (donc la règle elle même) ne s'élabore pas forcémment sur la morale mais peut aussi être élaborés sur des valeurs de la société, sur des références culturelles, sur des exigences sociétales, sur toute sorte de choses, VOIR en plus sur la morale!
Mais attention, le fait que ces valeurs sociétales changent ou que ces autres éléments sur lesquels sont batis la règle changent (ou soient changeant par nature) ne veut pas dire que la morale change!
En effet, les principes qui ont motivés l'élaboration de la règle peuvent très bien être immoraux! Il faut également tenir en compte le but de la règle qui est le ratio legis, et ce but peut être de la simple gestion et non une sanction!
Le droit est un échaffaudage de règles, donc il ne faut pas avoir l'illusion que la morale est fluctuante parce que les règles sont fondés sur des choses ellles même fluctuantes, ainis qu'en fonction de but fluctuants.

- la règle du droit s'attche à la conduite sociale ayant pour but l'ordre dans la société. Sa sanction est la contrainte.
- mais dans nos sociétés la règle morale a souvent inspiré la règle du droit.

L'impératif de la règle de droit peu s'attacher aussi bien à l'ordre dans la société qu'à la morale, qu'à n'importe quoi. Rien n'oblige à ce qu'une règle soit fondée sur la morale donc morale (si ce n'est la morale elle même).

Il n' y a pas de règle morale, il y a éventuellement une règle fondée sur la morale. Mais il n'ya qu'une seule morale, intangible. La règle est une construction et le droit est un échafauddage de règles, mais faire varier les paramètres qui ont abouti à l'élaboration de la règle ne doit pas donner l'illusion que la morale est changeante.

la règle morale, ou la justice dans cette acception, inspire la conduite individuelle et acceptée volontairement. Elle s'appuie sur des valeurs diverses données par les références socio-culturelles, ou la religion, l'honneur, etc.

Une valeur est une constcrution à partir de paramètres changeants. Souvent on dit qu'une loi dira que quelque chose est moral dans un cas puis plus tard ne l'est plus parce que les valeurs de la société ont changé.
Mais ce faisant on ne dit pas que la morale a changé, ON A INTRODUIT DES DONNEES SUPLEMENTAIRES, en effet dire que quelque chose est morale ou pas dépend de paramètres, oui. Si on modifie des paramètres, cette chose morale pourra ne plus l'être. La moralité de quelque chose se définit en fonction de paramètres.

Comme les règles d'une société sont une construction complexes de paramètres , y retrouver la morale est parfois difficile, et les règles peuvent s'appuyer sur plein de choses, comme tu l'as dit valeurs ou autres exigences sociétales, et ces valeurs peuvent être fondées sur la morale comme elles peuvent être fondées sur beaucoup d'autres choses.
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[invite5d273677]

L'impératif de la règle (donc la règle elle même) ne s'élabore pas forcémment sur la morale mais peut aussi être élaborés sur des valeurs de la société, sur des références culturelles, sur des exigences sociétales, sur toute sorte de choses, VOIR en plus sur la morale!
Mais attention, le fait que ces valeurs sociétales changent ou que ces autres éléments sur lesquels sont batis la règle changent (ou soient changeant par nature) ne veut pas dire que la morale change!
En effet, les principes qui ont motivés l'élaboration de la règle peuvent très bien être immoraux! Il faut également tenir en compte le but de la règle qui est le ratio legis, et ce but peut être de la simple gestion et non une sanction!
Le droit est un échaffaudage de règles, donc il ne faut pas avoir l'illusion que la morale est fluctuante parce que les règles sont fondés sur des choses ellles même fluctuantes, ainis qu'en fonction de but fluctuants.
(...)
Il n' y a pas de règle morale, il y a éventuellement une règle fondée sur la morale. Mais il n'ya qu'une seule morale, intangible. La règle est une construction et le droit est un échafauddage de règles, mais faire varier les paramètres qui ont abouti à l'élaboration de la règle ne doit pas donner l'illusion que la morale est changeante.

pour être sûr de bien comprendre ce que tu dis: veux-tu dire que la morale est une entité de la réalité objective, qui existe indépendamment de l'esprit humain, mais que la façon de s'y référer par des règles de morale est changeante et co-évolutive du contexte, du référentiel?

Si c'est bien ça, tu attribues donc à la morale une existence ontologique, une chose en soi ("Ding an Sich" dirait Kant). C'est un invariant universel à l'intérieur duquel les différents aspects (sous formes de règles) sont forcément relatifs?
Je ne sais pas si tu as raison, mais ça m'inspire, car mieux parlant à mon esprit plutôt câblé sciences physiques, cette comparaison empruntée à la relativité:
Pour un événement le ds² est l'invariant (il est indépendant de l'observateur) mais ce qu'il contient (positions, temps, vitesses, forces...) est relatif au référentiel et co-évolutif avec lui.

Intéressante ton idée, car elle pose le souci de rechercher des invariants en vertu même du principe d'objectivité qui est un des piliers de la démarche scientifique. Et pourquoi pas l'utiliser aussi en sciences humaines (si ce n'est déjà fait)? On créerait une théorie relativiste du droit-morale où les deux concepts droit et morale seraient ensemble, le second étant traité comme l'invariant du premier... (idée pour des candidats au prix Nobel )

Perso: mais il y a en sciences, les points de vue ontologiques (ou réalistes, comme Einstein) vs positivistes. Tous deux acceptent l'idée d'une réalité objective indépendante de l'esprit humain, préalable nécessaire au principe d'objectivité. Mais pour les "réalistes" l'esprit humain a la possibilité de s'exprimer directement sur la nature de cette réalité grâce à la science, tandis que les positivistes n'acceptent pas cette idée: ils estiment que l'on ne peut parler seulement que des relations entre les éléments de réalité, grâce au principe d'objectivité, mais sans pouvoir à jamais dire ce qu'ils sont en soi.
Personnellement, après avoir N fois changé d'opinion à ce sujet, aujourd'hui j'ai tendance à me sentir "positiviste".
Mais il n'y a que les qui ne changent pas...

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flairer la science c'est chercher à comprendre la complexité dans les choses les plus humbles

[invite8915d466]

Si on compare à la physique, je comparerai plutot une morale absolue à l'ether : un référent par rapport auquel on aimerait pouvoir se situer, mais qu'on est incapable de préciser dans la pratique.

Il y a certes quelques invariants dans les principes moraux, mais pas beaucoup : la prohibition du meurtre et de l'inceste par exemple. Outre le fait évident que les règles de justice sont très variables, par exemple sur la peine de mort, la punition de l'adultère etc..., il y a aussi des comportements de la vie courante, probablement universels, qui n'ont pas de solution évidente suivant la morale : peut-on mentir à quelqu'un pour son bien?plus dramatiquement, doit on accepter de sacrifier un otage pour en sauver 100?

Il est probablement très angoissant de penser que nos comportements n'ont au fond pas de justification absolue, ce qui est surement une raison forte pour l'universalité des religions. Mais la realité n'est pas vraiment en faveur d'une universalité de la morale...

[invité576543]

Il y a certes quelques invariants dans les principes moraux, mais pas beaucoup : la prohibition du meurtre et de l'inceste par exemple.

Bonjour,

C'est une manière de parler. Disons que ce qui est universel c'est l'existence de règles morales sur ces deux sujets, pas la prohibition. L'inceste a été autorisé dans certaines cultures, et le meurtre est souvent autorisé, mais toujours dans un cadre bien précisé. Dans le cas du meurtre, c'est souvent caché par un changement de terminologie pour les cas autorisés comme l'exécution ou tuer un ennemi à la guerre...

Il y a d'autres domaines universellement "légiférés" , comme le vol ou le viol...

Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait un quelconque invariant dans les règles morales, si ce n'est ce qui dérive directement de leur propos, à savoir régler les conflits entre humains dans le sens qui convient à la société.

Amicalement,

[invite8915d466]

Bonjour,

C'est une manière de parler. Disons que ce qui est universel c'est l'existence de règles morales sur ces deux sujets, pas la prohibition. L'inceste a été autorisé dans certaines cultures, et le meurtre est souvent autorisé, mais toujours dans un cadre bien précisé. Dans le cas du meurtre, c'est souvent caché par un changement de terminologie pour les cas autorisés comme l'exécution ou tuer un ennemi à la guerre...

exact, mais ce qui est universel c'est la prohibition (au sens interdiction morale, pas légale) dans le cas général, avec effectivement des exceptions soigneusement "normalisées" comme le mariage des pharaons avec leur soeur ainée, ou la peine de mort. Pour le vol, je ne suis pas sûr que la propriété privée existe dans toutes les cultures? Pour le viol également, je ne sais pas si le concept est totalement universel. Chez les Romains, seul celui d'une femme mariée était puni de mort, il me semble.

[invite481583a6]

pour être sûr de bien comprendre ce que tu dis: veux-tu dire que la morale est une entité de la réalité objective, qui existe indépendamment de l'esprit humain, mais que la façon de s'y référer par des règles de morale est changeante et co-évolutive du contexte, du référentiel?

Oui.

Si c'est bien ça, tu attribues donc à la morale une existence ontologique, une chose en soi ("Ding an Sich" dirait Kant). C'est un invariant universel à l'intérieur duquel les différents aspects (sous formes de règles) sont forcément relatifs?

Oui. Mais la morale en elle même n'est pas relative.

Je ne sais pas si tu as raison, mais ça m'inspire, car mieux parlant à mon esprit plutôt câblé sciences physiques, cette comparaison empruntée à la relativité:
Pour un événement le ds² est l'invariant (il est indépendant de l'observateur) mais ce qu'il contient (positions, temps, vitesses, forces...) est relatif au référentiel et co-évolutif avec lui.

Oui sauf que la morale ne contient rien d'autre que la morale.

Intéressante ton idée, car elle pose le souci de rechercher des invariants en vertu même du principe d'objectivité qui est un des piliers de la démarche scientifique. Et pourquoi pas l'utiliser aussi en sciences humaines (si ce n'est déjà fait)? On créerait une théorie relativiste du droit-morale où les deux concepts droit et morale seraient ensemble, le second étant traité comme l'invariant du premier... (idée pour des candidats au prix Nobel )

Il me semble que la démarche scientifique est justement d'isoler les constantes.
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[invite481583a6]

Bonjour,

C'est une manière de parler. Disons que ce qui est universel c'est l'existence de règles morales sur ces deux sujets, pas la prohibition. L'inceste a été autorisé dans certaines cultures, et le meurtre est souvent autorisé, mais toujours dans un cadre bien précisé. Dans le cas du meurtre, c'est souvent caché par un changement de terminologie pour les cas autorisés comme l'exécution ou tuer un ennemi à la guerre...

Il y a d'autres domaines universellement "légiférés" , comme le vol ou le viol...

Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait un quelconque invariant dans les règles morales, si ce n'est ce qui dérive directement de leur propos, à savoir régler les conflits entre humains dans le sens qui convient à la société.

Amicalement,

Difficile en soit d'isoler un fait moral ou immoral de manière absolue. Peut être que la morale va au dela du fait lui même, mais prend en compte l'intention, le contexte,la volonté, etc, de manière sou jacente...

Ce ne pas tant cela qui compte, la morale existe à mon avis car l'être humain la perçoit de manière intuitive.
Tout comme la logique est intuitive chez l'humain (le bon sens est la chose la mieux partagé pour reprendre Descarte).

Donc cette similitude de perception de la logique et de la morale par le biais intuitif tend à me faire penser que la morale a une existence absolue, tout comme la logique, d'une part
et que morale et logique seraient de même nature (ou de nature proche), d'autre part.

L'homme réagit à l'immoralité, c'est inscrit en lui: par exemple quand un homme ment, son rythme cardiaque accélère, et il lui faut un grand entrainement pour le maitriser.
autrement dit la notion de juste et d'injuste ou de bien et de mal est profondément ancrée en l'homme, plus que de par son éducation ou sa culture, mais dans son organisme même.

Après si on dit qu'il est difficile de dire si tel ou tel chose est morale, cela relève simplement d'une question de niveau, de degrés, car plusieurs phénomènes sont imbriqués les uns dans les autres. Ou bien cela relève d'une insuffisance de données.

Tout comme un être humain a accès a la logique mais il ne comprendra pas forcément le fonctionnement d'une machine ultra complexe, fonctionnement pourtant basé sur la logique. Cela ne veut pas dire que l'homme n'a pas accés à la lgique, ni que la logique n'existe pas ou est relative, la logique est là mais à un niveau plus complexe.

Et la morale est peut être en soi plus complexe que de qualifier un simple fait d'e morale ou d'immorale, de juste ou d'injuste. Elle prend à mon avis plus de chose en compte, par exemple l'intentionnalité. Un soldat qui tue un ennemi est-il immoral?
Par exemple dans la notion de respondabilité, il y a la notion de savoir et de pouvoir.
Puisque je savais que ce pont était dangereux, et que j'avais le pouvoir et la charge de... Il m'appartenanit donc de...
Ceci dit je le repète, je ne vais pas vous faire la démonstration de l'existence de la morale en vous citant ces exemples, ce sont des pistes, je ne fais que prendre des parts d'un gateau.
La morale existe, j'en suis sûr, mais elle échappe à la conceptualisation.

[invite481583a6]

Voila et en fait je voudrais rajouter qu'en matière morale, l'intuition est supérieure au raisonnement ou à la qualification car plus complète.
La justice (je parle de l'institution) se contentera de vérifier la présence de tel ou tel critère pour sanctionner un fait.
Simplement l'intuition est plus globale, l'intuition est un champs, le raisonnement est une grille.

[invite5d273677]

Il me semble que la démarche scientifique est justement d'isoler les constantes.

c'est exact, mais ceci n'implique pas que les théories où elles apparaissent restent à jamais séparées. Les constantes de la physique sont des "horizons" (G. Cohen-Tannoudji) mais elles peuvent se combiner pour donner de nouvelles constantes qui deviennent les horizons d'une théorie plus englobante.
NB: un horizon de la physique (concept initialement introduit par E. Husserl) pose les limites pour un champ de connaissance donné, mais ce n'est pas une frontière fixe: il se déplace quand ce champ de connaissance se déplace.

Par exemple, la vitesse de la lumière c et la constante de gravitation G sont les horizons de toute connaissance fondée sur la RG. La constante de Planck h est l'horizon pour l'observation des phénomènes sub-atomiques: c'est une action (énergie X temps) qui représente le "prix" à payer, l'énergie et le temps à fournir, pour connaître les états des systèmes (sub)atomiques, et ce prix est irréductible, quoi que l'on fasse. Le mariage de la physique quantique et de la RG, s'il s'avère un jour possible, se fera au niveau des échelles d'espace-temps dits de Planck: cette échelle est celle d'une particule élémentaire (donc d'échelle spatiale r = h/mc) qui est sensible aux effets gravitationnels (donc d'échelle spatiale de l'ordre de son rayon de Schwartzschild r = 2Gm/c²), la combinaison des deux donne l'échelle spatiale de Planck:

qui sera le nouvel horizon, une nouvelle constante issue des précédentes, pour la théorie plus englobante de gravitation quantique si elle existe un jour.
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[invite0e4ceef6]

la certitude, elle viens du principe d'identité, qui permet le principe d'egalité et d'équivalence... en présence de deux objets identiques ou il est impossible de choisir l'un de des deux, il est possible de poser un fait d'egalité, d'absence de différence... ceci pose le vrai en tant que tels lorsque l'on affirme que les deux objets ou deux idées sont identiques...
entre ce "2" et ce "2" il est pas possible de choisir en raison l'un ou l'autre. de donner une raison a une préférencialit&#233 ; entre l'un ou l'autre... le choix ne peut se faire que par hasard.. la mêmeté de deux choses et cette relation est dites vrais..
le principe des science est de poser ces types de relation dans ces affirmations, qui comme le disent wittgenstein sont tautologique. le but des science est montrer l'unité du monde a travrs un ensemble de relation memetique entre les objets. ces ensemble sont des théories, comprenant des objets, des faits décrite sous cette formes de l'egalité...
ainsi, si pour des objets simple il est facile de determiné la mêmeté et la relation logique equivalence les reliants, il est toutefois difficile d'interpréter l'ensemble des resultat dans une théorie unitaire ou tout les objets et toute les relations serait relier par des equivalences. ce n'est pas pour l'instant possible du fait de la jeunesse des sciences et de leur connaissance réellements acquise... beaucoup de théorie sont encore incomplète, et il n'est pas possible de brosser un tout complet.
il n'en reste pas moins que la méthode né du principe d'identité stricte qui pose la logique contre l'annalogisme et le simple principe de ressembance démontre que pour toute chose identique, dont on connait le comporement d'une, toute les autres doivent se comporter de même..
l'annalogie ne permettant pas cette certitude d'un objet a l'autre, empèche l'induction de fonctionner.
de fait, si un objet ne se comporte pas comme il le devrais c'est qu'il n'est pas un même de cette ensemble.. les theories en-soi pose de grande induction généralisante, le problème ici, reste que l'induction n'est possible que sur des objets en equivalence, ou en pure memeté... il n'est pas rare, que le la difficulté a decrire les faits, a en comprendre le sens, porte naturellement a certainne confusion. et a une remise en cause des théories les plus générale, sans que toutefois les généralisation plus locale car facilement descritiptible reste elle toujours vrai dans leurs prédictions.

c'est le principe de l'annalyse qui découpe et isole les objets afin d'obtenir leur identité vrai, afin de pouvoir savoir dans quel ensemble celui-ci doit-etre classifié.
et de la synthèse qui permet en accollant de petite identité séparé de former une nouveau corps dont l'on pourras connaitre les propriétés et comportement.

la certitude ce n'est que cela, c'est etre capable de prédire a 100% le comportement d'un objet dans un millieu donné... 10cm^3 d'hydrogène+ 5oxygène = donnerons toujours après réduction de l'eau.. l'on attend toujours que quelqu'un démontre le contraire...

reste que, la certitude qui est accéssible pour les corps simple dans des millieux connu et ne reduit dans le temps ne pose pas trop de problème, tendis que les grand systèmes, ou les tout petit du fait même de leur identité, ou de leur rareté, ou de leur complexité, reste a la fois difficilement descriptible, ou mesurable, ou conceptualisable. le fait de ne pas parvenir a la même certitude que l'on a pour des fait simples, n'empèche pas d'obtenir certaine certitude partielle, certitude toute supérieur a ce que le hasard pourrais générer de lui-même...

pour finir, l'on peux conclure que la certitude est un fait né d'une egalité, mais que celle-ci s'etend aussi pour une théorie a tout fait qu'elle rassemble tant que ces fait sont supérieur a ce que le hasard permet.

[invite2ca586bb]

Je te remercie pour ton intéret pour ce débat, quetzal. Et je suis désolé à l'avance de faire ce que je vais faire, mais disons que c'est pour valeur de démonstration. Je vais réduire ton long texte, intéressant sans aucun doute, à ses propositions logiques, et me contenter de prendre le role du sceptique.

la certitude, elle viens du principe d'identité, qui permet le principe d'egalité et d'équivalence... en présence de deux objets identiques ou il est impossible de choisir l'un de des deux, il est possible de poser un fait d'egalité, d'absence de différence... ceci pose le vrai en tant que tels lorsque l'on affirme que les deux objets ou deux idées sont identiques...
entre ce "2" et ce "2" il est pas possible de choisir en raison l'un ou l'autre. de donner une raison a une préférencialité entre l'un ou l'autre... le choix ne peut se faire que par hasard.. la mêmeté de deux choses et cette relation est dites vrais..
le principe des science est de poser ces types de relation dans ces affirmations, qui comme le disent wittgenstein sont tautologique.

Pas précisément. Pour Wittgenstein, ce sont les principes qui sont tautologiques. Cela, rien à redire si ce n'est à préciser (Albert) qu'effectivement, les principes ne peuvent être analysés sous peine de raisonnement circulaire, de régression à l'infini, ou d'arrêt arbitraire de la démonstration.
Ce que veut donc dire Wittgenstein ici -mais avec d'autres, Aristote ne dit pas moins- c'est que toute connaissance repose sur des principes indémontrables.
Certes.
La question déterminante est : Ou place-t-on ces principes ? C'est-à-dire : Quelles sont les limites de la connaissance ?

Dans le cas du premier Wittgenstein par exemple, il faut quand même préciser, qu'avant de le prendre comme référence, il faut accepter avec lui que la logique est une représentation du réel. Ca n'est pas sans difficultés, comme tu vas le voir.

le but des science est montrer l'unité du monde a travrs un ensemble de relation memetique entre les objets.

Je passe là-dessus, mais note quand même que ton affirmation est très péremptoire. On pourrait trouver de nombreux "buts" aux "sciences".

ces ensemble sont des théories, comprenant des objets, des faits décrite sous cette formes de l'egalité...
ainsi, si pour des objets simple il est facile de determiné la mêmeté et la relation logique equivalence les reliants, il est toutefois difficile d'interpréter l'ensemble des resultat dans une théorie unitaire ou tout les objets et toute les relations serait relier par des equivalences. ce n'est pas pour l'instant possible du fait de la jeunesse des sciences et de leur connaissance réellements acquise... beaucoup de théorie sont encore incomplète, et il n'est pas possible de brosser un tout complet.

Donc, toi, par exemple, tu acceptes d'un côté que la science est aujourd'hui incomplète, mais tu considères de l'autre qu'un jour -théorique- elle pourrait être en mesure de tout expliquer.
L'objection qu'on peut te faire, c'est : Qu'est-ce qui te permet d'affirmer aujourd'hui, dans l'état actuel de nos connaissances, qu'un jour, la science pourra tout expliquer ? Puisque tu admets que nos connaissances sont ajourd'hui incomplètes, sur quoi te bases-tu pour faire cette prédiction ?
Rien. Tu y crois. N'est-ce pas ?

il n'en reste pas moins que la méthode né du principe d'identité stricte qui pose la logique contre l'annalogisme et le simple principe de ressembance démontre que pour toute chose identique, dont on connait le comporement d'une, toute les autres doivent se comporter de même..
l'annalogie ne permettant pas cette certitude d'un objet a l'autre, empèche l'induction de fonctionner.

Nope. Ce qui empeche l'identité de "fonctionner" est bien plus trivial.
L'identité, c'est un principe logique. Comme je le disais, pour se référer au premier Wittgenstein, il faut considérer que la logique est une représentation du réel. En l'occurence, qu'il existe bien, dans le réel, des objets qui sont identiques.
Pas simple...
Au passage, c'est bien pour cela que le principe d'induction est problématique.

de fait, si un objet ne se comporte pas comme il le devrais c'est qu'il n'est pas un même de cette ensemble..

J'aime beaucoup cette démonstration Ce sont donc les objets qui doivent se conformer à la logique, et s'ils ne le font pas, c'est qu'il y a un défaut dans le réel

Remarque bien que c'est presque un argument contre le Créationnisme : Si Dieu avait créé le monde, on pourrait parier sur le fait qu'il obéirait pleinement aux règles de la logique ! (bon, les créationnistes le réfutent avec d'autres arguments, bref).
A vrai dire, j'ai déjà fait l'hypothèse que ce type d'erreur logique présentait l'une des raisons psychologiques pour laquelle nombre de scientifiques introduisent l'idée de Dieu.
Car si on pouvait considérer que le monde est régi par la logique, cad si on n'était plus seulement forcé de faire le paride la régularité du monde, comme disait mmy (décidément, j'aime bien cette métaphore, c'est vrai !), mais qu'on pouvait en être certain, alors tout serait beaucoup beaucoup plus simple.

la certitude ce n'est que cela, c'est etre capable de prédire a 100% le comportement d'un objet dans un millieu donné... 10cm^3 d'hydrogène+ 5oxygène = donnerons toujours après réduction de l'eau.. l'on attend toujours que quelqu'un démontre le contraire...

C'est tout le problème. Ce n'est pas parce qu'une hypothèse n'est pas réfutée qu'elle est vraie : Elle n'est ni vraie ni fausse.

Bon, en fait, si on voulait aller plus loin dans le débat, il faudrait ensuite s'interroger sur la notion de vérisimilitude. J'attends que quelqu'un qui connaisse Popper me fasse l'objection
Mais je procède par ordre, et en l'état actuel du débat, je suis désolé : Si on se place dans une épistémologie poppérienne, qu'on part du : "les hypothèses scientifiques sont réfutables" comme je lis très souvent dans ces forums, il faut en accepter les conséquences logiques : "Refutables", ça ne veut pas dire : "vraies a priori".

reste que, la certitude qui est accéssible pour les corps simple dans des millieux connu et ne reduit dans le temps ne pose pas trop de problème, tendis que les grand systèmes, ou les tout petit du fait même de leur identité, ou de leur rareté, ou de leur complexité, reste a la fois difficilement descriptible, ou mesurable, ou conceptualisable. le fait de ne pas parvenir a la même certitude que l'on a pour des fait simples, n'empèche pas d'obtenir certaine certitude partielle, certitude toute supérieur a ce que le hasard pourrais générer de lui-même...
pour finir, l'on peux conclure que la certitude est un fait né d'une egalité, mais que celle-ci s'etend aussi pour une théorie a tout fait qu'elle rassemble tant que ces fait sont supérieur a ce que le hasard permet.

Ah. Là, on rentre dans une autre épistémologie. Développe si tu le souhaites. Mais "certitude partielle", c'est tout sauf évident. On a vu avec mmy ce que pouvait recouvrir la notion de "certitude probabiliste".

Maintenant, ok, il y a la question de la comparaison au hasard. Seulement, si tu définis le hasard comme probabilité de 50%, tu risques de te retrouver avec une "connaissance scientifique" qui intègre tout et n'importe quoi. Je veux bien, mais tu rentres alors dans une épistémologie du type "continu" : Plus de différence entre connaissance ordinaire et connaissance scientifique. Tu sais par exemple que les risques d'erreur qu'on accepte dans les protocoles expérimentaux sont plutot de 5%.

[invite481583a6]

Donc, toi, par exemple, tu acceptes d'un côté que la science est aujourd'hui incomplète, mais tu considères de l'autre qu'un jour -théorique- elle pourrait être en mesure de tout expliquer.
L'objection qu'on peut te faire, c'est : Qu'est-ce qui te permet d'affirmer aujourd'hui, dans l'état actuel de nos connaissances, qu'un jour, la science pourra tout expliquer ? Puisque tu admets que nos connaissances sont ajourd'hui incomplètes, sur quoi te bases-tu pour faire cette prédiction ?
Rien. Tu y crois. N'est-ce pas ?

En effet, comment peut on faire des prédictions sur la nature de ce que l'on va trouver, ou dire que ce que l'on va trouver correspond aux mêmes règles que ce que l'on connait déjà, puisque l'on ignore ce que l'on va trouver?

Dire que tout peut s'expliquer par la science pourrait être vrai, mais le seul moyen de le vérifier serait de connaître la science en entier. La science peut très bien comporter des pans entiers encore inconnus, dont la découverte nous ferait tout revoir d'une autre manière, et enverrait pour le coup valser nos certitudes.

[invite0e4ceef6]

Pas précisément. Pour Wittgenstein, ce sont les principes qui sont tautologiques. Cela, rien à redire si ce n'est à préciser (Albert) qu'effectivement, les principes ne peuvent être analysés sous peine de raisonnement circulaire, de régression à l'infini, ou d'arrêt arbitraire de la démonstration.
Ce que veut donc dire Wittgenstein ici -mais avec d'autres, Aristote ne dit pas moins- c'est que toute connaissance repose sur des principes indémontrables.
Certes.

lol, il se sont simlement pris au piège... puisqu'en affirmant que toute connaissance est indémontrable, il tombe dans un ennoncé lui-même totologique... bref, il ne font rien d'autre que de couper la branche surlequel ils posent leur raisonement... dire qu'aucun principe de connaissance ne peut-etre connu implique que cette phrase en tant que principe elle-même n'est pas de sens, puisqu'elle se nie elle-même.

La question déterminante est : Ou place-t-on ces principes ? C'est-à-dire : Quelles sont les limites de la connaissance ?

les principes de l'acquisition de la connaissance sont des donnés, ils ne peuvent critiqué par la raison, sans que tout raisonement s'ecroule sous sa propre critique...
mais cela représente une limite a la connaissance, car trenscendant, ils ne sont criticable. il ne sont ni demontrable ni indémontrable, ils sont là et tu dois faire avec...
tu peux juste trouver avec leur aide leur mode naturel d'existance, puis l'etendre a l'ensemble du connu.

Donc, toi, par exemple, tu acceptes d'un côté que la science est aujourd'hui incomplète, mais tu considères de l'autre qu'un jour -théorique- elle pourrait être en mesure de tout expliquer.
L'objection qu'on peut te faire, c'est : Qu'est-ce qui te permet d'affirmer aujourd'hui, dans l'état actuel de nos connaissances, qu'un jour, la science pourra tout expliquer ? Puisque tu admets que nos connaissances sont ajourd'hui incomplètes, sur quoi te bases-tu pour faire cette prédiction ?
Rien. Tu y crois. N'est-ce pas ?

sur le fait qu'il existe de fait une logique naturelle, que nous participons de cette logique, et que cette logique nous est lisible, pour peux que l'on s'y prenne avec un peu de methode. de plus ceci n'est pas une croyance, car comme je te l'ai deja fait remarquer, les fait surlequel j'appuie mes dires ont leur propre corrélations, dont l'occurence depasse de loin le simple fait du hasard, quoique l'on mette sous se terme.
il ne saurait ici s'agir de croyance, ou du fait de croire en quelquechose, puisque je m'appuie sur une logique qui elle même se trouve etre celle a l'oeuvre dans une bonne part de la nature... les choses apparraisent sous une certainne forme, mais la pensée rationelle ne fait que suivre le même chemin en degageant le possible de l'imposible, la croyance infondé, du theorique probable..
en dernier point je dirais pour aller dans ton sens, que si la nature n'est pas entièrement connaissable, cela ne tiens pas a la nature des science, ni-même de la nature, mais simplment a l'incapacité humaine de comprendre et de théoriser le réel... mais là encore, il me semble que le travail comencé il y a 2500ans, et même avant, et qui se continue aujourd'hui depuis gallilé et descartes, laisse a penser que ceci est de l'ordre du possible... de l'ordre d'une réalité, plus que de l'ordre de l'imaginaire pur.

Nope. Ce qui empeche l'identité de "fonctionner" est bien plus trivial.
L'identité, c'est un principe logique. Comme je le disais, pour se référer au premier Wittgenstein, il faut considérer que la logique est une représentation du réel. En l'occurence, qu'il existe bien, dans le réel, des objets qui sont identiques.
Pas simple...
Au passage, c'est bien pour cela que le principe d'induction est problématique.

la logique ne saurait-etre une représentation du réel, car elle est ce qui permet la représentation du réel. la logique fait partie du droit naturel, de l'etant de l'univers. voir de son etre. wittgenstein ne pourrais rien dire sans elle, car il ne saurait avoir exister. le principe d'identité de mêmeté n'est pas une loi, mais constitue une propriété de l'univers. deux objets pour lequel nous ne pouvons faire de différence, pour lequel si l'on remplace l'un par l'autre l'on obtiens la même chose, montre qu'ils sont identique... cela ne se démontre pas, cela ne se critique pas, cela se comprend, ou pas...

J'aime beaucoup cette démonstration Ce sont donc les objets qui doivent se conformer à la logique, et s'ils ne le font pas, c'est qu'il y a un défaut dans le réel

une fois de plus tu ne lis pas actae.. tu chippote
les objets doivent effectivement se conformer a la logique d'identité, c'est a dire que celui qui classe les objets doit exclure ou inclure les objets en fonction de leurs propriétés...
en-soi eux non pas s'y conformer, mais l'homme doit s'y conformer dans sa démarche, est-ce mieux

C'est tout le problème. Ce n'est pas parce qu'une hypothèse n'est pas réfutée qu'elle est vraie : Elle n'est ni vraie ni fausse.

il y a ici une erreur de logique, puisque rien ne viens réfuter le fait de la masse grave, il faudrais remettre en cause le principe d'identité... bref ici, je te réfute le principe sur lequel est posé l'impossibilité de dire ce qui est vrai. puisqu'il n'y a pas de cas ou la gravité agissent d'une autre manière...
a mon avis il y a ici un iatus entre deux ordre de grandeur, l'un réel, et l'autre imaginaire. les preuves disent ce qui est vrai, et la possibilité de la réfutation reste dans l'ordre de l'imaginaire. l'on peux dire qu'une théorie est vraie tant que rien ne la réfute, et si elle est réfuter, l'on pourras simplment dire qu'elle n'est pas complète, non qu'elle soit fausse, puisque permettant de décrire un système et de predire avec un taux toujours supérieure a ce que l'on attend du hasard.
une théorie ne peux etre dite fausse que si, celle-ci se trouve etre une croyance, c'est a dire une interprétation délirante de la relation cause à effet...

Bon, en fait, si on voulait aller plus loin dans le débat, il faudrait ensuite s'interroger sur la notion de vérisimilitude. J'attends que quelqu'un qui connaisse Popper me fasse l'objection
Mais je procède par ordre, et en l'état actuel du débat, je suis désolé : Si on se place dans une épistémologie poppérienne, qu'on part du : "les hypothèses scientifiques sont réfutables" comme je lis très souvent dans ces forums, il faut en accepter les conséquences logiques : "Refutables", ça ne veut pas dire : "vraies a priori".

j'espère que tu as apprécié ma démonstration... elle vaux comme preuve.. revise ta notion de "croyance" et celle de theorie, comme le dit wittgenstein, le language est bien une limite de notre monde, c'est pour cela qu'il faut bien se méfier de lui, et surtout nepas se servir des concept tel qu'il arrive, mais revenir a ce qu'il doivent, ou ne doivent pas exprimer...




Ah. Là, on rentre dans une autre épistémologie. Développe si tu le souhaites. Mais "certitude partielle", c'est tout sauf évident. On a vu avec mmy ce que pouvait recouvrir la notion de "certitude probabiliste".

Maintenant, ok, il y a la question de la comparaison au hasard. Seulement, si tu définis le hasard comme probabilité de 50%, tu risques de te retrouver avec une "connaissance scientifique" qui intègre tout et n'importe quoi. Je veux bien, mais tu rentres alors dans une épistémologie du type "continu" : Plus de différence entre connaissance ordinaire et connaissance scientifique. Tu sais par exemple que les risques d'erreur qu'on accepte dans les protocoles expérimentaux sont plutot de 5%.[/QUOTE]

[invite2ca586bb]

lol, il se sont simlement pris au piège... puisqu'en affirmant que toute connaissance est indémontrable, il tombe dans un ennoncé lui-même totologique... bref, il ne font rien d'autre que de couper la branche surlequel ils posent leur raisonement... dire qu'aucun principe de connaissance ne peut-etre connu implique que cette phrase en tant que principe elle-même n'est pas de sens, puisqu'elle se nie elle-même.

Non, quetzal. Je suis certain que tu ne dirais pas que les axiomes sont démontrables, n'est-ce pas ? Et bien, c'est cela, un principe. Toute démonstration repose sur des principes non-démontrables.
Tu sais qu'on a jamais réussi à démontrer 1+1=2 ? Puisque je te sens parti pour refaire a toi tout seul les mathématiques et la philosophie depuis 2000 ans, je te laisse proposer ta démonstration

les principes de l'acquisition de la connaissance sont des donnés, ils ne peuvent critiqué par la raison, sans que tout raisonement s'ecroule sous sa propre critique...
mais cela représente une limite a la connaissance, car trenscendant, ils ne sont criticable. il ne sont ni demontrable ni indémontrable, ils sont là et tu dois faire avec...

Voila, tres bien ! Tu vois que tu comprends la notion de "principe"

sur le fait qu'il existe de fait une logique naturelle, que nous participons de cette logique, et que cette logique nous est lisible, pour peux que l'on s'y prenne avec un peu de methode. de plus ceci n'est pas une croyance, car comme je te l'ai deja fait remarquer, les fait surlequel j'appuie mes dires ont leur propre corrélations, dont l'occurence depasse de loin le simple fait du hasard, quoique l'on mette sous se terme.
il ne saurait ici s'agir de croyance, ou du fait de croire en quelquechose, puisque je m'appuie sur une logique qui elle même se trouve etre celle a l'oeuvre dans une bonne part de la nature...

Donc auparavant, tu parlais de la totalité du réel, maintenant tu rectifies : "Bonne part".
Mais alors... tu l'évalues à combien, la "bonne part", au pif...

les choses apparraisent sous une certainne forme, mais la pensée rationelle ne fait que suivre le même chemin en degageant le possible de l'imposible, la croyance infondé, du theorique probable..
en dernier point je dirais pour aller dans ton sens, que si la nature n'est pas entièrement connaissable, cela ne tiens pas a la nature des science, ni-même de la nature, mais simplment a l'incapacité humaine de comprendre et de théoriser le réel...

Je note que pour toi, la "nature de la science" est indépendante de la capacité humaine à comprendre la nature.
Mais alors, c'est quoi "la science" ? Une puissance diffuse indépendante des hommes ? La Nature elle-même ? Dieu, peut-être ?
Ca me semble bien nébuleux tout ça...

la logique ne saurait-etre une représentation du réel, car elle est ce qui permet la représentation du réel. la logique fait partie du droit naturel, de l'etant de l'univers. voir de son etre.

Voila, c'est bien cela. La logique est dans le monde, et le monde obéit à la logique. Autrement dit, la logique n'est pas un instrument pour appréhender le réel, elle est cette force mystérieuse que l'homme a découverte, et qui organise "rationnellement" le monde.

Alors première chose : Pourquoi est-ce qu'on ne l'appelerait pas Dieu ? Ou du moins, pourquoi est-ce que tu veux refuser à certaines personnes de l'appeler Dieu ? Parce qu'ils disent exactement la même chose que toi, tu sais. La seule différence c'est que ce que toi tu appelles "logique", eux, ils appellent cela "Intelligent Design".

Deuxième chose, et cela va de pair : Que l'univers soit régi par une logique, tu ne pourras t'en rendre compte effectivement que le jour où tu auras pris connaissance de l'ensemble du réel. Ce jour-la, omniscient comme tu le seras devenu, tu pourras dire : "D'après tout ce que j'observe, je constate bien que l'univers jusque dans ses moindres recoins est ordonné selon des principes logiques simples que je peux définir."
Tant que tu n'en es pas là, tu ne peux rien dire.
Ou alors, tu reviens au cas précédent, et tu rejoins la longue cohorte de tous ceux qui voient ou ont vu dans l'univers la présence d'une force invisible, le mana, la physis, Dieu, le tao et tu as d'ailleurs le droit de l'appeler comme tu veux.

Tu comprends donc maintenant -peut-être- ce que veut dire, profondément, la méthode faillibiliste. Elle se donne précisément pour objectif de traiter le type de raisonnement que tu tiens.
Tu peux avancer tout ce que tu veux. Tu peux proposer les hypothèses les plus farfelues, tu peux considérer que le monde est peuplé d'extra-terrestres qui ont endossé un costume de terrien ou que Dieu régit le monde rationnellement, tout ce que tu veux : Tant qu'il n'a pas été démontré que ton hypothèse est fausse, c'est une simple hypothèse qui vaut n'importe quelle croyance. Le seul moment où ton hypothèse devient scientifique, c'est le moment où on est capable d'apporter la preuve que cela est faux.

C'est précisément ce qui est très difficile à saisir dans la méthode faillibiliste, et c'est précisément ce qui la rend perméable a tellement de mauvaises interprétations : Elle laisse une brèche ouverte aux croyances, et il faut énormément de rigueur logique pour l'utiliser.

Et c'est justement ce que j'ai voulu démontrer : Quand on utilise mal la méthode faillibiliste, on fait le jeu des croyants et des relativistes.

il y a ici une erreur de logique, puisque rien ne viens réfuter le fait de la masse grave, il faudrais remettre en cause le principe d'identité... bref ici, je te réfute le principe sur lequel est posé l'impossibilité de dire ce qui est vrai. puisqu'il n'y a pas de cas ou la gravité agissent d'une autre manière...
a mon avis il y a ici un iatus entre deux ordre de grandeur, l'un réel, et l'autre imaginaire. les preuves disent ce qui est vrai, et la possibilité de la réfutation reste dans l'ordre de l'imaginaire.

Voila assez bien explicité, en faux, ce que je viens de dire : Non, la réfutation n'est pas de l'ordre de l'imaginaire !

l'on peux dire qu'une théorie est vraie tant que rien ne la réfute, et si elle est réfuter, l'on pourras simplment dire qu'elle n'est pas complète, non qu'elle soit fausse, puisque permettant de décrire un système et de predire avec un taux toujours supérieure a ce que l'on attend du hasard.
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Bon, je passe. Ca, ce n'est pas inintéressant. Mais tu comprends bien que dire d'un côté : "Je base mon épistémologie sur la logique formelle", et de l'autre "je base mon épistémologie sur une proba à 50%", c'est contradictoire. Choisis l'un ou l'autre.

Et permets-moi de conclure : Je comprendrais que tu sois éventuellement agacé. Je précise que pour moi, tes posts constituent simplement un exemple de ce qui est écrit très communément sur ces forums.

J'aimerais en effet introduire, à mon petit niveau, une autre perspective : La science requiert -particulièrement aujourd'hui je crois- de la rigueur formelle et surtout, de l'humilité dans le raisonnement.

[invite0e4ceef6]

Bon, je passe. Ca, ce n'est pas inintéressant. Mais tu comprends bien que dire d'un côté : "Je base mon épistémologie sur la logique formelle", et de l'autre "je base mon épistémologie sur une proba à 50%", c'est contradictoire. Choisis l'un ou l'autre.

parceque les probas ne sont pas basé sur la logique formelle?? hm!!
que tu ne parviennes pas encore a saisir ce que je t'explique je veux bien, mais tu pousses un peu non??
les croyances relève du hasard, et sont donc inadéquate a prédire quoique se soit... les théories sont valable pour ce qu'elle permette de decrire tant que cette description permet d'obtenir des resultats audela de ce que le hasard permet.
de plus une theorie devient scientifique quand elle est réfutable, c'est a dire que l'on peu avoir un protocole de test. de fait cela exclue bon nombre de fait imaginaire..
quand a la réfutation, elle est bien de l'ordre de l'imaginaire, c'est un possible pur, un a priori. qui ne saurait d'etre identitairement egal a un fait a-postériori. après expérience.
si tu veux une faille a une théorie pour qu'elle soit scientifique, je dis que de fait il te faudrais pouvoir critiquer le fait que 1+1=2 pour ce faire... trouve une faille a se raisonement pour qu'il devienne faux, et si tu y arrive ton raisonement seras forcement sans aucun sens. c'est en cela que les identité première sont des donné vraie, car elle sont la norme par lequel l'on juge de ce qui est vraie de ce qui est faux.
toute idée de vraie ou de faux repose sur ce principe, aucune raison ne peut-etre sans elle, ni aucunne croyance... car les croyances ne sont en soi que des théorie sur le réel qui ne respecte pas ces principes, car elle ne participe pas de cette tautologie et de l'equivalence necessaire.
le principe d'identité se remarque de par la mêmeté des propriétés de ses elements, non en lui-même mais par comparaison a tout ce qui n'est pas strictement identique... ainsi 1=1 parceque 1 // 2 et de tout le reste. les principes premiers sont des principes remarquable par le fait de l'equivalence qu'il permettent entre deux objets, deux entités, par le fait qu'il soit possible de remplacer l'un par l'autre et l'autre par l'un sans qu'aucun evenement particulier ne se modifie.
1=1 car 1=1. ce qui n'est pas le cas pour 1 et 2 et pour toute autres forme de non egalité.
ainsi le principe d'egalité se démontre par le fait qu'il ne soit pas possible de faire de même avec l'ensemble des choses et des idées. l'idée de principe ne se fondent pas en lui-même, il se fonde par comparaison avec l'inégalité... c'est la différence entre ces deux modes qui donne a l'autre sa particularité. d'ailleur l'un sans l'autre ne saurait avoir de sens... l'egalité sans l'inegalité ne saurait se concevoir.

A+

[invite2ca586bb]

parceque les probas ne sont pas basé sur la logique formelle?? hm!!
que tu ne parviennes pas encore a saisir ce que je t'explique je veux bien, mais tu pousses un peu non??

Ben ecoute, non, que veux-tu que je te dise ! Tu préfères le terme "logique propositionnelle" ? La différence entre "a -> b" et "si a, j'ai 50% d'avoir b", c'est la même différence qu'il existe entre 100 et 50. Est-ce que tu trouves que je pousse, là ?
Alors, je te dis : développe ton épistémo probabiliste si tu veux, pour l'instant, tu parles de hasard...
Mais stp ne me prends pas pour un malhonnête, j'essaie de comprendre ce que tu écris. Sinon, je ne serais pas là à te répondre.

les croyances relève du hasard, et sont donc inadéquate a prédire quoique se soit... les théories sont valable pour ce qu'elle permette de decrire tant que cette description permet d'obtenir des resultats audela de ce que le hasard permet.

Ce que je veux dire, c'est qu'il te faudrait fixer cette probabilité. Evidemment qu'en conditions expérimentales, on accepte des risques d'erreur. Mais, en général, ils sont de 5% ! Alors, je suppose que la différence qui existe entre 50 et 5, tu la vois aussi ?

Pourquoi j'insiste ? Parce que, quand on parle d'épistémologie, tout le monde s'écrit : "Oh ! mais la science est objective, elle propose des énoncés vrais, etc." Et puis, quand on commence à creuser un peu et montrer que les choses ne sont pas si simples, bizaremment, on rentre dans le nébuleux : "Non, mais bien sur, c'est pas 100%, mais c'est au-dessus du hasard..."
Sois précis : Combien ? Entre 100 et 50, il n'y a jamais que 50 de différence.

de plus une theorie devient scientifique quand elle est réfutable, c'est a dire que l'on peu avoir un protocole de test. de fait cela exclue bon nombre de fait imaginaire..

Ca c'est un vrai argument ! Que j'ai eu tendance à oublier, j'en suis tout à fait d'accord, et merci de me le rappeler.

quand a la réfutation, elle est bien de l'ordre de l'imaginaire, c'est un possible pur, un a priori. qui ne saurait d'etre identitairement egal a un fait a-postériori. après expérience.

Ca en revanche, je comprends pas. C'est le terme imaginaire, accolé à "a priori"...

si tu veux une faille a une théorie pour qu'elle soit scientifique, je dis que de fait il te faudrais pouvoir critiquer le fait que 1+1=2 pour ce faire... trouve une faille a se raisonement pour qu'il devienne faux, et si tu y arrive ton raisonement seras forcement sans aucun sens.

Oui, c'est ce que tu dis, mais je ne vois toujours pas pourquoi. Tu n'as pas l'air d'accepter que toute démonstration repose sur des principes indémontrables, comme toute connaissance repose sur des principes axiomatiques.
Si je dis 2+3=7, tu me repondras : "Non, c'est faux, et je peux te le prouver". Comment vas-tu t'y prendre ? Tu vas partir de 1+1=2 que tu postuleras tel quel.

Donc non, je n'ai pas besoin de trouver une faille à 1+1=2 pour falsifier une théorie, au contraire : J'ai besoin d'axiomes tel que 1+1=2 pour ce faire.

c'est en cela que les identité première sont des donné vraie, car elle sont la norme par lequel l'on juge de ce qui est vraie de ce qui est faux.
toute idée de vraie ou de faux repose sur ce principe, aucune raison ne peut-etre sans elle, ni aucunne croyance... car les croyances ne sont en soi que des théorie sur le réel qui ne respecte pas ces principes, car elle ne participe pas de cette tautologie et de l'equivalence necessaire.
le principe d'identité se remarque de par la mêmeté des propriétés de ses elements, non en lui-même mais par comparaison a tout ce qui n'est pas strictement identique... ainsi 1=1 parceque 1 // 2 et de tout le reste. les principes premiers sont des principes remarquable par le fait de l'equivalence qu'il permettent entre deux objets, deux entités, par le fait qu'il soit possible de remplacer l'un par l'autre et l'autre par l'un sans qu'aucun evenement particulier ne se modifie.
1=1 car 1=1. ce qui n'est pas le cas pour 1 et 2 et pour toute autres forme de non egalité.
ainsi le principe d'egalité se démontre par le fait qu'il ne soit pas possible de faire de même avec l'ensemble des choses et des idées. l'idée de principe ne se fondent pas en lui-même, il se fonde par comparaison avec l'inégalité... c'est la différence entre ces deux modes qui donne a l'autre sa particularité. d'ailleur l'un sans l'autre ne saurait avoir de sens... l'egalité sans l'inegalité ne saurait se concevoir.

Ici, effectivement, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. J'ai l'impression que tu es toujours en train d'essayer de démontrer la validité a priori d'une théorie scientifique par rapport à une croyance sur la base du principe d'identité...

[invite481583a6]

a mon avis il y a ici un iatus entre deux ordre de grandeur, l'un réel, et l'autre imaginaire. les preuves disent ce qui est vrai, et la possibilité de la réfutation reste dans l'ordre de l'imaginaire. l'on peux dire qu'une théorie est vraie tant que rien ne la réfute, et si elle est réfuter, l'on pourras simplment dire qu'elle n'est pas complète, non qu'elle soit fausse, puisque permettant de décrire un système et de predire avec un taux toujours supérieure a ce que l'on attend du hasard.
une théorie ne peux etre dite fausse que si, celle-ci se trouve etre une croyance, c'est a dire une interprétation délirante de la relation cause à effet...

Je pense qu'il ya de depuis le début de ce topic une importante confusion! Tout ton raisonnement s'apuie sur les faits CONSTATÉS, les théories sur des faits CONSTATÉS. Et tu penses que les croyants remettraient en cause la valeur des théories sur les faits constatés. Il ne s'agit pas de remmettre en cause cette validité (ça a la rigueur c'est une branche de la croyance que l'on peut effectivement remmettre en cause).
Il s'agit de penser à la nature de ce qui n'a pas encore été trouvé ou constaté! Et là tu ne peux tout simplement pas y appliquer tes raisonnements logiques
ou rationnels, tout simplement parceque tu ne sais pas sur quoi les appliquer!
Tu ne fais que plaquer tes principes revendicatifs de logique sur des théories que les scientifiques ont mis des milliers d'années à trouver et tu dis vous voyez c'est logique, vous avez tort de nier cela les croyants. Mais tu ne fais que plaquer tes principes sur les principes DEJA découvert, et les croyants, si on peut les appeller comme cela, pense à ce qui va être découvert après.
Si tu avais vécu du temps d'Archimède tu aurais certainement qualifié toutes les découvertes l'ayant précédée de logiques, mais quid de la théorie qu'il allait découvrir. De quelle nature aurait été pour toi cette théorie qui n'était pas établie? Croyance farfelue?
Une fois qu'elle aurait été découverte et démontré, tu l'aurais qualifié de logique, mais avant que cette théorie soit mise à jour, il ya bien un cheminement. C'est facile d'avoir des idées bien arrêtés sur le connu mais l'inconnu?
Donc là où se situe ta contradiction est ici: quelle est la nature de ce que l'on va découvrir. Si tu dis que tout ce que l'on va découvrir va suivre la mêmes logique de cause à effet, la tu anticipes ce que l'on va découvir, donc tu croies...Comme les phénomène précédents ont suivi pour toi une logique de causes a effets, selon le phénomène qu'a décrit mmy tu anticipes la même chose pour ce qui est inconnu
L
D'ailleurs il n'est même pas sur que l'on découvre une logique de mécanique de cause à effet dans tout ce que l'on découvre: la mécanique quantique obéit a une logique bien exotique!
Et peut être quand il s'agit de sauter dans l'inconnu, et bien tu renonces et tu reviens aux choses déjà acquises en disant qu'elles obéissent à la logique et que donc tout obéit à la logique.
Ton problème vient donc dans l'impossibilité que tu as d'extrapoler dans le vide, tu ne sembles pas comprendre que la science est une recherche permanente et que l'on ne sait PAS ce que l'on va découvrir. On sait ce que l'on a découvert, oui, et cela obéit à tous les principes que l'on peut penser, mais ce que l'on ne connait pas, cela obéit à quels prinicpes?

en dernier point je dirais pour aller dans ton sens, que si la nature n'est pas entièrement connaissable, cela ne tiens pas a la nature des science, ni-même de la nature, mais simplment a l'incapacité humaine de comprendre et de théoriser le réel...

Là c'est une opinion qui n'engage que toi...Personnellement je ne vois pas l'homme comme incapable de théoriser son environnement et trouver des concepts valables. Dire cela relève aussi d'une croyance. Bien sur de là pour l'homme, à tout connaître en totalité, il y a du chemin. Mais là encore la faille de ton raisonnement et que tu IGNORES le reste à trouver. Donc comment peux tu dire que ce que l'on va trouver va obeîr aux mêmes règles que l'on connait déjà? Tu vas encore me rabbacher te arguments de logique et d'identité, mais cela tu l'appliques à ce que tu connais!

[invite0e4ceef6]

Ce que je veux dire, c'est qu'il te faudrait fixer cette probabilité. Evidemment qu'en conditions expérimentales, on accepte des risques d'erreur. Mais, en général, ils sont de 5% ! Alors, je suppose que la différence qui existe entre 50 et 5, tu la vois aussi ?

c'est bien ce que je dis il existe des marges d'erreur car a toute theorie il est implicite que celle-ci soit incluse dans un univers ou le hasard existe.

et c'est par justement le fait qu'un evenement ne dévie pas en probabilité d'existence hors de ces -5%5% que l'on doit admettre la véracité de la description formelle avec l'objet qui est étudié.

Pourquoi j'insiste ? Parce que, quand on parle d'épistémologie, tout le monde s'écrit : "Oh ! mais la science est objective, elle propose des énoncés vrais, etc." Et puis, quand on commence à creuser un peu et montrer que les choses ne sont pas si simples, bizaremment, on rentre dans le nébuleux : "Non, mais bien sur, c'est pas 100%, mais c'est au-dessus du hasard..."
Sois précis : Combien ? Entre 100 et 50, il n'y a jamais que 50 de différence.

le principe d'une théorie vrai est qu'elle est toujours au dessus du hasard même si avec le temps celle-ci devient incomplète par le fait qu'on lui oppose des faits pour lequel il n'a pas été prévue qu'elle les décrives...

cela est indispensable car pour determiner une probabilité d'existence il est necessaire de fixer un cadre statistique , cadre qui ne saurait inclure les elements qui lui sont inconnue...

Ca en revanche, je comprends pas. C'est le terme imaginaire, accolé à "a priori"...

ont ne peux opposer a la coherence de l'ensemble cygne, le fait qu'il existe des cygne rouge a point jaune... de fait on ne peux pas enlever une identité propre a tout les elements d'un ensemble sur la simple présentation d'un fait imaginaire, probable et intestable donc a-priori(avant expérience)... dire qu'il existe des cygne noir ne saurait a priori démontrer que l'ensemble des couleur de l'ensemble cygne est incomplet tant que l'on apporte pas la preuve de la couleur d'un cygne noir.

ainsi il est inutile de poser comme contre-exemple un fait purement imaginaire, comme un fait probant de la non veracité de la description qu'une theorie propose.

Ici, effectivement, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. J'ai l'impression que tu es toujours en train d'essayer de démontrer la validité a priori d'une théorie scientifique par rapport à une croyance sur la base du principe d'identité...

comme je te l'ai dit actae, tout vient de ce que tu emploie mal le terme croyance. ici, tu supposes que je croit a une vérité qui ne se démontre pas, alors qu'elle se démontre par de simple probabilité, un fait vrai est toujours de 100% c'est pour cela que 1=1 dans tout les cas, et que 1//2 dans tout les cas. cette mise en forme est toujours la même et identique et donne toujours le même resultat. quand j'ecrit 1= x toute les proposition qui viendrons se placer ici auront forcement une probabilité de 100% d'etre identique a 1.. et inversement pour toute les inegalités j'aurait aussi 100% dans l'ecriture du second terme de 1//( différent) x

l'ecriture n'est qu'un mode formel basé sur le réel, c'est une convention, les principes, sont des principes naturel que l'ecriture met en forme et c'est cela que tu doit accepter..
si 1+1=2 c'est parcequ'il necessaire pour decrire les relation entre objet de se servir de cette formalité.
1=1 car ils sont indiscernable l'un à l'autre, et 1+1=2 car ceci est la norme de description du fait que deux objets semblable puisse formé un ensemble, contenu formellement sous le libéllé "2".

ce qui te pose problème ici est qu'il existe ce genre de fait exact de nature dans la nature. des milliards de goute d'eau forme un fleuve, est-ce une croyance?? non car a chaque fois que je j'aurais des milliards de gouttes d'eau j'obtiendrais soit une rivière... et ceci n'est pas une croyance, puisque la probabalité est toujours de 100% par le language et la formalité l'on ne fait que ce servir de ce que la nature nous présente comme des faits vrais et réel.

c'est ainsi que 2+3=7 est faux, car celui-ci n'est pas conforme a la formalité que tu emploies. 3+2=5 et c'est toujorus comme cela que l'on decrit le fait que les objets de nature identique puisse former une ensemble nouveaux plus grand. 3 goute auquel l'on ajoute 2 goute forme un nouvel ensemble dont la quantité est equivalente à 5 goute.

les choses ne sont pas ainsi par pur hasard, elle provienne de l'expérience faite des choses qui elle-même ont des conditionement préscis, pour lequel il n'est pas possible d'opposer des fait imaginaire pour contrer leur mode d'existence réel.

je sais que cela vas enorménent te déplaire, car tu perd ton argument premier. le hasard est bien fait, car son mode d'etre, permet de juger de ce qui est toujours vrais de ce qui seras toujours faux.
et les croyances sont des description toujours fausse car elle ne sont pas cohérente avec ce qu'elle prétende decrire... alors que 1+1=2 lui est très très cohérent, c'est pour cela que cette egalité est vraie.

A+

PS: en plus popper c'est planté dans son exemple de tout les cygnes sont blanc, et c'est pour cela que le cygne noir fait tache. car l'ont ne saurait désigner par le terme "tout" un ensemble général,"cygne" par une seule de ces propriétés."blanc" cet exemple faux formellement.
le fait d'introduire l'identité blanche a ce niveau de generalité pour un ensemble tel que "cygne" est ce qui permet de poser le cygne noir en contre exemple...
de plus, le cas du cygne noir est un cas a priori, donc non recevable a priori.
et en plus même en acceptant le libéllé tout les cygnes sont blanc, comme objet formel vraie, il n'est pas possible d'opposer l'existance d'un cygne noir, par le simple fait que celui-ci est noir, n'etant pas identique a la definition de l'ensemble, il ne saurait y etre introduit.

bref, l'espistémo poperienne ne me semble vraiment valide... il n'y a bien que la notion de testabilité qui soit valable..