Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

[invite309928d4]

Je crois que ce que Bardamu voulait dire, c'est que le fait que notre cerveau soit évolué à ce point n'a pas une finalité uniqument pratique. Avoir un cerveau si développé me permet d'effectuer des actions utiles et complexes, mais aussi d'apprécier une belle symphonie, les subtilités de l'humour, l'art, etc... Des choses , entre guillemets, "sans utilité".
(...)

Euh... non.
Ce que je voulais dire c'est que les idéologies, systèmes politiques ou culturels, ont une fonction sociale et psychologique et que c'est au nom de la hiérarchie des utilités que l'on peut vouloir modifier le discours scientifique. La position scientifique dit une vérité, celle de l'expérience testable, et d'autres prétendant à la Vérité peuvent vouloir mettre les sciences en position subalterne, outil d'une utilité jugée supérieure.
C'est ce qu'on fait les soviétiques pendant quelques temps avec la génétique (affaire Lyssenko) et c'est la tentation de toute pensée sûre d'elle-même que ce soit un certain humanisme, écologisme, religion ou autre.

Platon, dans la République , s'interroge sur le "noble mensonge", le mythe des origines, qu'il faudrait mettre en place pour le bien de la Cité et auto-justifiant son système. C'est un de ces textes qui, à mon sens, devrait être étudié au collège, dès 14-15 ans, pour que tout un chacun sache que la manipulation méthodique et raisonnée des opinions, au nom du Bien de tous, était déjà pensée il y a 25 siècles.
L'autonomie intellectuelle se gagne.

- Alors quel moyen aurions-nous, dis-je, de persuader surtout les dirigeants eux-mêmes, mais à défaut le reste de la cité, d'un certain noble mensonge, un de ces mensonges produits en cas de besoin dont nous parlions tout à l'heure ?

- Quel mensonge ? dit-il.

- Ce n'est rien de nouveau, dis-je, une invention d'origine phénicienne, qui s'est dans le passé présentée en nombre d'endroits déjà, à ce qu'affirment les poètes et à ce qu'ils ont fait croire, mais qui ne s'est pas présentée de notre temps, et je ne sais pas si cela pourrait se présenter ; c'est que pour en persuader les gens, il faudrait une grande force de persuasion.

- Tu me fais l'effet, dit-il, de quelqu'un qui hésite à parler.

- Et il te semblera tout à fait normal que j'hésite, dit-il, une fois que j'aurais parlé.

- Parle, dit-il, et n'aie pas peur.

- Eh bien je parle - et pourtant je ne sais de quelle audace ni de quelles paroles il me faudra user pour parler, et pour entreprendre d'abord de persuader les dirigeants eux-mêmes et les militaires, et ensuite le reste de la cité également, de ceci : que ce dont nous les avons pourvus en les élevant et en les éduquant, c'était comme un songe qui leur donnait l'impression d'éprouver tout cela et de le voir se produire autour d'eux ; mais qu'en vérité ils étaient alors sous la terre, en son sein, en train d'être modelés et élevés eux-mêmes, leurs armes et tout le reste de leur équipement étant en cours de fabrication ; qu'une fois que leur fabrication avait été terminée, la terre, qui est leur mère, les avait mis au monde ; et qu'à présent ils doivent délibérer au sujet du pays où ils sont, et le défendre contre quiconque l'attaque, et penser aux autres citoyens comme à des frères nés comme eux de la terre.

- Pas étonnant, dit-il, que tu aies longtemps eu honte à l'idée de dire ce mensonge.

- Oui, dis-je, c'était bien normal. Et cependant écoute-moi, et écoute le reste de l'histoire :

"C'est que vous êtes tous, vous qui êtes dans la cité, c'est sûr, des frères", ainsi dirons-nous en leur racontant l'histoire.
"Mais le dieu, en modelant ceux d'entre vous qui sont aptes à diriger, a mêlé en eux de l'or en les faisant naître, c'est pourquoi ils ont le plus de valeur ; en ceux qui sont auxiliaires, de l'argent ; et du fer et du bronze pour les cultivateurs et les autres artisans. A présent, du fait que vous êtes tous parents, même si la plupart du temps vous engendrerez des enfants qui vous ressemblent, il peut arriver qu'à partir de l'or naisse un rejeton d'argent, et de l'argent un rejeton d'or, et tous les autres métaux ainsi les uns à partir des autres.

Donc à ceux qui dirigent le dieu prescrit d'abord et avant tout d'être de bons gardiens de la descendance plus que de tout autre bien, et de ne prendre garde à rien avec plus de soin qu'à elle, pour détecter lequel des métaux a été mêlé aux âmes des enfants ; et si leur propre enfant naît avec une part de bronze ou de fer, qu'ils n'aient aucune pitié, mais que, lui accordant le rang qui convient à sa nature, ils le repoussent chez les artisans ou chez les cultivateurs ; et si au contraire un enfant né de ces derniers a une nature mêlée d'or ou d'argent, qu'ils lui accordent des honneurs, élevant celui-ci à la garde, celui-là à l'auxiliariat, parce qu'il existe un oracle disant que la cité sera détruite lorsque celui qui la gardera sera l'homme de fer ou de bronze."

Eh bien, vois-tu quelque moyen de pouvoir les convaincre de cette histoire ?
(...)

-----

[Aigoual]

…pour que tout un chacun sache que la manipulation méthodique et raisonnée des opinions, au nom du Bien de tous, était déjà pensée il y a 25 siècles.

Et probablement même bien avant.

C’est hors sujet, mais il me semble bien voir ici une boucle sans fin, par laquelle chaque nouveau savoir, visant à dévoiler les violences mythologiques, serait réutilisé à son profit par ces mêmes violences, autant protéiformes qu’invisibles...

Avant les sciences formelles, les religions pré-philosophiques tenaient lieu de remparts contre les mythologies.
Aujourd’hui, le combat s’est déporté entre sciences et idéologies.
Mais les violences sous-jacentes sont restées les mêmes.

Il faudrait un jour que j’ouvre un fil sur le sujet.
Mais j’hésite. Il faudrait aborder la question centrale de la violence fondatrice de nos sociétés humaines. Cela ne se fait pas impunément.

Fin du HS.

Amicalement,

Aigoual.

[invité576543]

Bonjour,

Je suppose que les évolutionnistes prévoient que même si les conditions de l'évolution changent ( parce que l'homme s'est construit un "cocon" qui empêche certaines causes classiques d'évolution d'opérer), elle continue et (dans un avenir assez lointain) l'homme ne sera plus le même qu'aujourd'hui, surtout s'il se met à se bricoler lui-même avec les moyens qu'il a acquis.

L'évolution est continue, et chaque jour l'espèce humaine est légérement différente de la veille... Il n'y a actuellement aucun cocon qui empêche la cause classique de l'évolution d'opérer, cette cause étant le simple fait que le nombre d'enfants varie d'un humain à un autre...

Ou bien prévoir la suite des événements, autrement dit l'évolution ultérieure de l'homme?
Par contre je suis dans l'ignorance de l'avenir que les tenants de l'ID imaginent pour l'homme: que veut obtenir l'intelligence à la base de l'ID? Aller plus loin vers un surhomme ou faire du sur-place, l'homme étant considéré "achevé"? Je voudrais que ceux qui militent en faveur de cette hypothèse répondent à cette question, lourde de sens!

C'est effectivement un point très intéressant. On peut se demander si la peur de l'évolutionnisme n'est pas lié à, ou même exactement, la peur de descendants plus performants que nous. La croyance que l'homme soit "achevé", soit un sommet (et non une étape sur un sentier qui continue à monter) évite de contempler cette éventualité. C'est une idée qui semble clairement faire partie de l'ID et de toutes les religions, mais il y a d'autres choses qui laissent penser qu'il y a une difficulté sur le sujet, dont le mythe de l'arrêt de l'évolution, basé sur le raisonnement simpliste d'une moindre pression Müllerienne, et le refus d'un QI transmissible génétiquement par exemple.

Quelques livres de SF ont abordés le sujet et tous ce que connais présente une révolte des humains et l'éradication de "mutants" plus performants...

Cordialement,

[inviteb7c3f9f9]

Je me demande si l'Evolutionnisme n'est pas davantage un champ d'études scientifiques qu'une théorie sur l'évolution.
1- L'adapation ne serait elle pas plus une nécessité qu'une direction, une finalité ?
2- L'adaptation peut elle se mesurer à l'aide d'une unité unique et donc objective ? Sans cette condition, comment prouver que le survivant était le plus adapté ?

Chercher à identifier la finalité ou l'origine de l'homme ne porte pas sur des phénomènes matériels ou humains, comment l'ID pourrait elle en faire une science dans ces conditions ?

[invité576543]

Je me demande si l'Evolutionnisme n'est pas davantage un champ d'études scientifiques qu'une théorie sur l'évolution.
1- L'adapation ne serait elle pas plus une nécessité qu'une direction, une finalité ?
2- L'adaptation peut elle se mesurer à l'aide d'une unité unique et donc objective ? Sans cette condition, comment prouver que le survivant était le plus adapté ?

Bonjour,

Ces deux questions sont, me semble-t-il un exemple de plus de la difficulté de compréhension du Darwinisme liée au mot "adaptation". Tout le monde ou presque y voit un changement finaliste, du type modification qu'un ingénieur fait à un prototype pour corriger un bug ou améliorer les performanes. Ainsi il semblerait que beaucoup comprennent le Darwinisme comme l'implication (c'est plus adapté) => (ça reste), mais aussi (c'est moins adapté) => (ça disparaît); l'implication étant comprise comme une relation causale.

Mais si les deux propositions vous vont, appliquez les règles de la logique formelle, et vous découvrez qu'on obtient l'égalité, à savoir (c'est plus adapté) = (ça reste) (*). Cela définit la notion d'adaptation au sens étroit du Darwinisme. Il n'y a pas de relation causale, juste une équivalence conceptuelle. Le fait qu'une espèce "s'adapte" au sens commun est une constatation a posteriori, faite par nous humains.

En génétique des populations, la mesure de l'adaptation est simplement le nombre moyen de descendants. Elle est relative, elle compare deux ou plusieurs cas (e.g. allèles d'un même locus) dans une même situation. C'est très simple! Aucun besoin de comparer les organismes et l'environnement, on se fiche de toute fonctionnalité, pression ou autre. La mesure est simple, objective, parfaitement adaptée , et cohérente avec l'égalité (c'est adapté) = (ça reste), parce que (ça reste) = (avoir des descendants). C'est valable pour un gène, un caractère phénotypique, une espèce, etc.

Avec le sens étroit, la "preuve" que le descendant est plus adapté (= avoir une probabilité d'avoir plus d'enfant que...) est en fait un axiome, une hypothèse, à savoir qu'il y a une corrélation entre ce qui est héritable et le nombre de descendants dans un environnement donné. C'est une des hypothèses fortes du Darwinisme, confirmée au XXème siècle, avec le rôle de l'ADN, des protéines, etc. ce qui a donné la théorie synthétique.

La preuve de l'adaptation au sens commun (fonctionnalité adaptée à l'environnement d'un point de vue d'ingénieur) est elle plus difficile, à cause du manque, effectivement, de définition objective du mot au sens commun. Si on accepte comme approche l'idée que, si une fonctionnalité change de telle manière que ça permet d'avoir plus d'enfants, ça reste, et que sinon ça disparaît (du moins statistiquement), alors on arrive à l'adaptation au sens étroit, et il n'y a rien à prouver. Si on regarde autrement, on se pose un faux problème, auquel le Darwninisme n'apporte pas de réponse, et réciproquement qui n'implique rien sur la validité ou non du Darwinisme.

Cordialement,

(*) En effet, si A => B et (non A) => (non B), alors nécessairement A=B. Ca se vérifie sur les tables de vérité par exemple.

[invite13dfe127]

Bonjour

Je n'ai certes pas toutes les connaissances requises pour répondre à ces questions mais il me semble que parler d’adaptation ou d’évolution n’est autre chose que de parler d’ID.

Je développe :

Peut on parler d’adaptation ou d’évolution si il n’est question que de mutations hasardeuses et ponctuelles pouvant dans certains cas s’avéré être ou ne pas être avantageuse ? Les créateurs et partisans de cette théorie ont-ils choisis ces mots malgré eux ?

Je veux dire que les personnes qui créèrent ces théories ne sont peu être pas des scientifiques pur et dur.
Ils exercent des professions dites « scientifiques », ils utilisent des méthodes « scientifiques » mais ils ne pensent pas forcement en scientifiques. Quand bien mêmes si ces personnes pensent en scientifiques les personnes qui vulgarisent leurs travaux ne pensent de la sorte.

Arrêtez moi si j’ai faux.

A la base d’une théorie scientifique il y a des connaissances. Les connaissances ne sont ni vraies ni fausses à la base. Il faut donc les valider, ou si il y a impossibilité de les valider, les accepter en n’oubliant pas de le préciser.
La démarche scientifique consiste en quelque sorte à ranger toutes ces connaissances dans une structure harmonieuse appelé théorie. Cette théorie permettra de retrouver toutes les connaissances qui ont permis de la construire (ça c’est normal) mais également d’en trouver d’autres (ça c’est son intérêt).
Vu sous cet angle la théorie n’est pas une vérité mais elle serait plutôt la somme d’un ensemble de connaissances. Il est donc naturel qu’une nouvelle connaissance validée par l’élimination de la possibilité d’une erreur d’interprétation, mène à l’élaboration d’une nouvelle théorie.
Si j’ai bien compris il inutile de tenter de prouver qu’une théorie est vraie ou fausse de façon directe, il faudrait plutôt montrer que des connaissances qui ont servis à créer cette théorie ont été mal interprétés.

La théorie de l’évolution serait donc construite à partir de connaissances (fossiles d’animaux disparus, diversités des espèces, observation de mutations ponctuelles dans certaines espèces actuelles, etc.…)
Dans ce cas les « théories de l’ID » peuvent être des théories scientifiques à partir du moment où elles respectent cette démarche. Elles seraient construites à partir des mêmes conaissances et une de plus, à savoir l’existence d’un chef d’orchestre.
Le problème de ces « théories » devient évident et très épineux à savoir valider la nature de ce chef d’orchestre. En fait il peut s’agir de Dieu mais il pourrait aussi bien s’agir de mon chat ou de moi-même sauf qu’il n’y a pas de preuve matérielle de l’existence de Dieu ou de mon chat…

Tout ça pour dire que je vois la différence entre l’évolutionnisme et l’ID comme la première étant un concept qui synthétise un ensemble de connaissances validés et la seconde comme un concept qui tente de prouver sa validité grâce à l’apport de connaissances nouvelles (et pas forcement validés d’ailleurs).
Dans le premier cas l’apport de connaissances valides contradictoires rendra tout simplement la théorie obsolète ou incomplète dans le deuxième cas la « théorie » se retrouvera à faire le grand écart pour accepter ces nouvelles connaissances et quoi de plus souple que l’absolu …

Le problème est que malheureusement des scientifiques tentent de valider leurs visions du monde grâce à de nouvelles découvertes (en même temps ce sont pas des machines non plus), ça devient moins drôle quand il s’agit d’appuyer des idéologies « boderline» qui elles n’ont plus grand choses de scientifiques.

D’où la tendance à mettre l’ID et l’évolutionnisme dans le même sac. Beaucoup de personnes croient en la théorie de l’évolution et ne la voient pas de façon scientifique.

[invite2ca586bb]

Bon. Je suis assez stupéfait de ces réponses. Et en même temps, ça corrobore très bien les thèses relativistes, on est donc dans quelques chose de connu.

Pour anecdote, ce qui me faisait réagir à l'origine, c'était la décision de justice contre l'ID aux Etats-Unis. Ca me semblait assez donner raison à cette phrase, très provocatrice certes, mais qui a donc sa part de vérité, de Feyerabend, qui disait à peu près : "Aujourd'hui, un américain qui voudrait que ses enfants étudient la magie à l'école plutôt que la science, n'en aurait pas le choix. Il faut séparer l'Etat et la Science comme nos ancêtres ont su séparer l'Etat et l'Eglise."

Provocation, car c'est le rôle de tout Etat que de tenter de réguler, autant que possible, les valeurs enseignées dans son système social. Et celles-la en valent d'autres. Mais c'est bien le problème, et c'est pourtant ce que vous vous acharnez à dire : Elles en valent d'autres.

Dans ce contexte, les laius du type "nous on est les gentils et les autres, c'est des méchants qui manipulent les masses" ne correspondent pas à ma définition de l'objectivité, et ressemble vraiment trop au prosélytisme que vous reprochez a vos "adversaires". Et quitte a défendre des valeurs, c'est l'objectivité que je préfère défendre, personnellement. D'ailleurs quelqu'un a écrit : "La théorie scientifique, c'est celle qui, justement, ne se défend pas." Quand vous entrez dans l'argumentation, vous entrez dans la politique, vous entrez dans le conflit, vous entrez dans l'idéologie, mais vous n'êtes plus ni dans l'objectivité, ni dans la science.

Le raisonnement critique, dites-vous ? Oui, on voudrait croire que la science développe un esprit critique plus important que les doctrines religieuses. Mais de sens critique, ici, on n'en pas lu beaucoup ! D'ailleurs, la critique passe forcément par l'auto-critique. Et je ne lis pas grand-chose sur la critique de la science et de la technologie, par ici...

La science n'est pas idéologique ? Prouvons-le chers amis. Ce qui distingue véritablement le scientifique du croyant, c'est une démarche critique, sceptique, qui se remet en cause, qui se pose des questions, qui doute.
Y a-t-il quelqu'un qui doute de la science, ici ?

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour
Je n'ai certes pas toutes les connaissances requises pour répondre à ces questions mais il me semble que parler d’adaptation ou d’évolution n’est autre chose que de parler d’ID.
...
La démarche scientifique consiste en quelque sorte à ranger toutes ces connaissances dans une structure harmonieuse appelé théorie.
...
Dans ce cas les « théories de l’ID » peuvent être des théories scientifiques à partir du moment où elles respectent cette démarche. Elles seraient construites à partir des mêmes conaissances et une de plus, à savoir l’existence d’un chef d’orchestre.
Le problème de ces « théories » devient évident et très épineux à savoir valider la nature de ce chef d’orchestre.
...
Tout ça pour dire que je vois la différence entre l’évolutionnisme et l’ID comme la première étant un concept qui synthétise un ensemble de connaissances validés et la seconde comme un concept qui tente de prouver sa validité grâce à l’apport de connaissances nouvelles (et pas forcement validés d’ailleurs).

Je ne comprends pas comment tu peux dire d'abord qu'il y a équivalence entre les deux et après émettre la condition qu'ils valident l'existence "d'un chef d'orchestre", ce qui, comme tu le dis très bien, n'est pas gagné d'avance...

Ensuite je ne vois pas comment la "connaissance nouvelle" de l'existence d'un chef d'orchestre peut être intégrée scientifiquement à la "structure harmonieuse de connaissances" puisque cela ne concerne aucun phénomène perceptible par l'humain.
Comment un tel phénomène peut il être validé scientifiquement ?

J.

[Aigoual]

Y a-t-il quelqu'un qui doute de la science, ici ?

Ben, si la science est un outil de la connaissance, ce n’est pas de l’outil, dont il faut douter, mais de ce qu’il produit.

Tu ne verras pas le sculpteur douter de son marteau ou de son ciseau.
Il dira : "ici, ça marche, là c’est efficace, mais par-là, faut que je change de matériel."
En revanche, le sculpteur doutera en permanence de son œuvre, qu’il remettra en permanence en question.

Pour le scientifique, c’est la même chose.
Il sait pragmatiquement quels outils seront les meilleurs pour atteindre ses buts.
En revanche, il sait bien que toute ses découvertes, aussi solides soient-elles, sont susceptibles d’être remises en question à un moment ou à un autre.

En cela ne le dérange pas, au contraire : cela fait partie de la dynamique du savoir.

J’avoue que j’ai du mal à percevoir ce qui te chagrine là-dedans.
Je suppose donc, quelque part t’avoir mal compris.
Tu veux manifestement non faire partager quelque chose, mais ça achoppe…

Amicalement,

Aigoual.

[invite0384691e]

Provocation, car c'est le rôle de tout Etat que de tenter de réguler, autant que possible, les valeurs enseignées dans son système social.

Et quitte a défendre des valeurs, c'est l'objectivité que je préfère défendre, personnellement.

Le raisonnement critique, dites-vous ? Oui, on voudrait croire que la science développe un esprit critique plus important que les doctrines religieuses. Mais de sens critique, ici, on n'en pas lu beaucoup ! D'ailleurs, la critique passe forcément par l'auto-critique. Et je ne lis pas grand-chose sur la critique de la science et de la technologie, par ici...

La science n'est pas idéologique ? Prouvons-le chers amis. Ce qui distingue véritablement le scientifique du croyant, c'est une démarche critique, sceptique, qui se remet en cause, qui se pose des questions, qui doute.
Y a-t-il quelqu'un qui doute de la science, ici ?

Salut ! J'ai pas tout suivi de cette discussion, mais il me vient ces quelques remarques :

1) Il n'existe pas d'Etat neutre, sauf en théorie.

2) Les Etats où les Religieux divers et variés sont aux commandes, finissent toujours pas des tyrannies dont on sait, très objectivement cette fois, ce qu'elles peuvent donner. Tous les conflits armés de par le monde aujourd'hui comme hier ont ou ont eu des causes religieuses, donc acte. Mieux vaut se confier à Dieu qu'à ses saints, c'est bien connu !

3) Question "objectivité", mieux vaut se fier aux discours scientifiques qu'aux imprécations des Théologiens ! Ce qui ne veut pas dire que tous les Théologiens soient des Imbéciles...

Boire ou conduire, il faut choisir

[inviteb7c3f9f9]

(...)
La science n'est pas idéologique ? Prouvons-le chers amis. Ce qui distingue véritablement le scientifique du croyant, c'est une démarche critique, sceptique, qui se remet en cause, qui se pose des questions, qui doute.
Y a-t-il quelqu'un qui doute de la science, ici ?

Peut être faut il distinguer comme le suggère, je pense, Aigoual les énoncés scientifiques de la méthode scientifique. Les énoncés sont remis en questions en permanence grâce à la méthode scientifique. Si on remet en question la remise en question, on s'en sort plus non plus !
Un énoncé n'est pas scientifique par son contenu mais par la méthode grâce à laquelle il s'est imposé.
Sûrement que des scientifiques virent à l'idéologie dès lors qu'ils s'identifient fièrement à leurs thèses et se braquent. L'histoire à toujours eu raison de ces gens là.
Il est important de remettre la science en question en rappelant comment elle fonctionne et comment elle se distingue des énoncés parachutés des croyances comme l'ID.
Je pense qu'on ne pourra jamais montrer qu'ils ont tort, il faut juste rappeler qu'ils ne peuvent s'étiquetter "scientifiques". C'est déjà pas mal.
La science, de par ses limites, créée tout de même un champ de liberté qu'on ne retrouve pas dans une doctrine auto-expliquée qu'elle soit religieuse ou politique.
En ce sens, la science ne peut être une idéologie car dès qu'un scientifique vire à l'idéologie, il abadonne implicitement la méthode scientifique qui validait ses énoncés.

[invite481583a6]

La théorie de l’évolution serait donc construite à partir de connaissances (fossiles d’animaux disparus, diversités des espèces, observation de mutations ponctuelles dans certaines espèces actuelles, etc.…)
Dans ce cas les « théories de l’ID » peuvent être des théories scientifiques à partir du moment où elles respectent cette démarche. Elles seraient construites à partir des mêmes conaissances et une de plus, à savoir l’existence d’un chef d’orchestre.
Le problème de ces « théories » devient évident et très épineux à savoir valider la nature de ce chef d’orchestre. En fait il peut s’agir de Dieu mais il pourrait aussi bien s’agir de mon chat ou de moi-même sauf qu’il n’y a pas de preuve matérielle de l’existence de Dieu ou de mon chat…

Et pour toi est-ce aussi Dieu qui a provoqué l'extinction des dinosaures? Penses-tu que les humains seraient apparus si les dinosaures qui régnaient sur le monde animal n'avaient pas disparu?

[inviteb7c3f9f9]

En génétique des populations, la mesure de l'adaptation est simplement le nombre moyen de descendants. Elle est relative, elle compare deux ou plusieurs cas (e.g. allèles d'un même locus) dans une même situation. C'est très simple! Aucun besoin de comparer les organismes et l'environnement, on se fiche de toute fonctionnalité, pression ou autre. La mesure est simple, objective, parfaitement adaptée , et cohérente avec l'égalité (c'est adapté) = (ça reste), parce que (ça reste) = (avoir des descendants). C'est valable pour un gène, un caractère phénotypique, une espèce, etc.

Avec le sens étroit, la "preuve" que le descendant est plus adapté (= avoir une probabilité d'avoir plus d'enfant que...) est en fait un axiome, une hypothèse, à savoir qu'il y a une corrélation entre ce qui est héritable et le nombre de descendants dans un environnement donné. C'est une des hypothèses fortes du Darwinisme, confirmée au XXème siècle, avec le rôle de l'ADN, des protéines, etc. ce qui a donné la théorie synthétique.

La preuve de l'adaptation au sens commun (fonctionnalité adaptée à l'environnement d'un point de vue d'ingénieur) est elle plus difficile, à cause du manque, effectivement, de définition objective du mot au sens commun. Si on accepte comme approche l'idée que, si une fonctionnalité change de telle manière que ça permet d'avoir plus d'enfants, ça reste, et que sinon ça disparaît (du moins statistiquement), alors on arrive à l'adaptation au sens étroit, et il n'y a rien à prouver. Si on regarde autrement, on se pose un faux problème, auquel le Darwninisme n'apporte pas de réponse, et réciproquement qui n'implique rien sur la validité ou non du Darwinisme.

Je te confirme bien que ma vision était celle de l'ingénieur !
Cela veut il dire que le darwinisme est davantage une théorie de la transmission que de l'évolution ?
Si l'outil de mesure est la population, est il possible de générer des prévisions avec cette théorie ?
Du coup, j'ai bcp de mal à identifier le contenu, l'apport, du darwinisme en dehors du lien adapté=>caractères transmis. Y en a-t-il d'autres ?

J.

[invite481583a6]

Moi je suis d'accord avec la thèse de l'intelligent design pour dire qu'effectivement la matière inerte possède une sorte de loi (ou des lois) en elle même qui tendent à ce qu'elle engendre le vivant. Et si la matière inerte est passée de l'inerte au vivant, c'est parce qu'il y avait des lois dans la matière, qui a la fois impliquait cette transition mais aussi la rendait prévisible.
( je parle en outre de la complexification des systèmes de Prygogine, de la thérmodynamique des fluides et tout ça). Car toute chose se réduit à la loi de sa propre constitution.

Par contre là où je diverge de l'intelligent design et rejoint le darwinisme, c'est que certes ces lois étaient vouées à engendrer le vivant mais ce vivant n'était pas voué à évoluer dans une direction précise et que l'on ne pouvait absolument pas prévoir le résultat de cette évolution: l'homme aurait aussi bien pu être un reptile évolué ou un pieuvre évoluée ou tout autre chose, ou même ne pas exister.
Il y a évolution mais le résultat de cette évolution est imprévisible, la seule loi que l'on pourrait dégager (en ayant une vue d'ensemble du phénomène, et pas en considérant que quelques générations) c'est l'augmentation de la complexité, et même pourquoi pas à terme l'apparition d'une conscience et d'une intelligence, phénomènes qui ne sont que le corrolaire de l'augmentation de la complexité(cela à mon avis résulte de la satistique). Conscience et intelligence, mais pas forcément dans un corps humain.

[Aigoual]

Peut être faut-il distinguer comme le suggère, je pense, Aigoual les énoncés scientifiques de la méthode scientifique.

Je confirme...

Me demande si Actae ne s'est pas laissé entraîner ici.
Dans d'autres fils, il me semblait davantage solide.

Bon... Pour moi, y a pas d'mal !

Amicalement,

Aigoual.

[invité576543]

Cela veut il dire que le darwinisme est davantage une théorie de la transmission que de l'évolution ?

Pas à mon avis. Là encore la difficulté est dans le mot "évolution", qui a la même "double sémantique". En génétique des populations (qui est, je le précise, la partie "chiffrée" de l'évolutionnisme), "évoluer" veut dire "changement de la répartition relative des génomes/caractères/allèles/etc. dans une population", une population étant elle-même définie comme la succession des générations d'une même population initiale. C'est différent du sens usuel qui voit dans "évolution" une notion de "changement adaptatif", avec adaptation au sens "ingénieur".

Si l'outil de mesure est la population, est il possible de générer des prévisions avec cette théorie ?

Ben oui, et même pas mal. Comme des temps moyen d'invasion d'un caractère, la quantification d'une pression de sélection, etc. Tout bon bouquin sur la génétique des populations est plein d'exemples. Mais pas très satisfaisant pour la vision "ingénieur". Le problème est la différence de temps entre une évolution "visible" au sens commun (difficile à théoriser parce que cela demande d'étudier les interactions entre une multitude de caractères), et ce qui se passe sur quelques générations pour un seul caractère (bien théorisé dans le cadre de la génétique des populations). Si l'homme et les chimps se sont séparés il y a 6 millions d'années, cela fait quand même 200 000 générations humaines et pleins de caractères...

Du coup, j'ai bcp de mal à identifier le contenu, l'apport, du darwinisme en dehors du lien adapté=>caractères transmis. Y en a-t-il d'autres ?

Déjà, faut distinguer divers aspects:

1) Le transformisme, c'est à dire l'idée que tous les êtres vivants descendent d'un même ancêtre par séparation succesives des lignées. L'apport de cette hypothèse est immense, et il n'y a aucune théorie en compétition... Dans les apports principaux, la possibilité de classer tous les êtres vivants de manière objective, sur la base des filiations (classement phylogénétique). Réciproquement la cohérence de la méthode de classement confirme le transformisme.

2) La séparation soma/germen, c'est à dire la non transmission de caractères acquis par l'interaction avec l'environnement. Cet aspect très particulier du Darwinisme est vérifié en pratique, par la biologie. Chez les multicellulaires sexués comme les mammifères, c'est clairement vu dans les lignées cellulaires. Et pour les unicellulaires asexués à l'autre bout, c'est le "sens unique" ADN -> protéine qui est invoqué (mais des doutes peuvent être émis maintenant avec les modifications "épigénétiques" par exemple...).

3) La sélection naturelle. Le mécanisme existe nécessairement. C'est une conséquence de la séparation soma/germen et de la reproduction binaire de l'ADN. Le Darwinisme postule (ou prédit) qu'il est suffisant pour expliquer l'évolution que l'on constate. Cela a été complété par des notions comme la sélection sexuelle, qui est une forme particulière de la sélection naturelle, et par la dérive neutre, qui prédit des cas de "sélection" sans pression. La sélection sexuelle est très particulière, et a été observée dans pleins de cas (genre couper les plumes de queue des veuves dominicaines). La sélection naturelle prédit par exemple l'équilibre des deux sexes, avec des résultats intéressants: par exemple chez l'homme il naît plus de garçons que de filles, mais la mortalité supérieure des premiers fait que cela s'équilibre entre 16 ans et 40 ans, c'est à dire la période fertile, ce que demande le Darwinisme.

S'il y a une difficulté avec le Darwinisme, ce n'est donc pas l'existence de la sélection naturelle, mais le fait qu'elle est suffisante pour expliquer l'état actuel du vivant, c'est à dire tous les débranchements et divergences dans les 3 milliards d'années de l'histoire du vivant. C'est là qu'il y a une brèche que certaines versions de l'ID peuvent exploiter. La discussion du point est, àmha, très difficile. On est plutôt dans l'absence d'alternative crédible qu'autre chose. Il n'y a pas de constatation directe, filmée, d'une évolution d'un organe complexe, genre passer de presque rien à un oeil. Il faut un nombre de générations énorme, demandant un temps très long. Les évolutions constatées dans le peu de temps disponible sont de portée bien inférieure, et extrapoler à des organes complexes n'est pas accepté par certains...

Notons que les archives du passé sont nécessairement insuffisantes, on n'aura jamais la suite des restes d'une lignée de parent à enfant à petit-enfant et ainsi de suite sur des millions d'années. Et de toute manière cela soutient le transformisme et rien d'autre.

Pour résumer l'hypothèse transformisme prédit pleins de choses, et n'a jamais été réfutée. L'existence de la sélection naturelle prédit pas mal de phénomènes, via la génétique des populations, et ceux-ci ont été observés. L'hypothèse "clé", que la sélection naturelle soit suffisante, est négative dans sa formulation (aucun autre mécanisme n'est nécessaire), et donc ne prédit, àmha, que le fait qu'on ne trouvera rien d'autre. Non réfuté pour le moment, mais de portée limitée...

Cordialement,

[invité576543]

Bonsoir,

des lois dans la matière, qui a la fois impliquait cette transition mais aussi la rendait prévisible. (...)
Par contre là où je diverge de l'intelligent design et rejoint le darwinisme, c'est que certes ces lois étaient vouées à engendrer le vivant mais ce vivant n'était pas voué à évoluer dans une direction précise et que l'on ne pouvait absolument pas prévoir le résultat de cette évolution:

Pour me faire l'avocat du Diable (vont pas aimer les tenants de l'ID ), il y a un petit problème de logioque là. Tu dit d'un côté prévisible, de l'autre pas prévisible. La propriété "vivant" serait prédictible, mais les "détails" ne le seraient pas. Or il y un continuum dans tout cela. Tu penses donc que "en gros" c'est prévisible, mais pas "en détail", que la prévision devient de plus en plus floue quand on rentre dans le détail. On peut alors légitimement demandé d'où vient ce flou, et s'il n'est pas supposé de manière ad-hoc. Les approches alternatives "rien de prévisible", ou "tout prévu" (= l'ID) semblent plus cohérentes...

l'homme aurait aussi bien pu être un reptile évolué ou un pieuvre évoluée ou tout autre chose, ou même ne pas exister.

Contrafactuel, et sens bizarre au mot "l'homme"...

Il y a évolution mais le résultat de cette évolution est imprévisible, la seule loi que l'on pourrait dégager (en ayant une vue d'ensemble du phénomène, et pas en considérant que quelques générations) c'est l'augmentation de la complexité

Cette "loi" a été réfutée dans ces termes. Gros problème de définition de la complexité de toute manière...

, et même pourquoi pas à terme l'apparition d'une conscience et d'une intelligence, phénomènes qui ne sont que le corrolaire de l'augmentation de la complexité(cela à mon avis résulte de la satistique). Conscience et intelligence, mais pas forcément dans un corps humain.

Là encore tu joues avec des choix arbitraires entre "prévisible" et "non prévisible", choix permis par le modèle ambigü de prédictibilité-en-gros-pas-en-détails...

Cordialement,

[invite2ca586bb]

2) Les Etats où les Religieux divers et variés sont aux commandes, finissent toujours pas des tyrannies dont on sait, très objectivement cette fois, ce qu'elles peuvent donner. Tous les conflits armés de par le monde aujourd'hui comme hier ont ou ont eu des causes religieuses, donc acte. Mieux vaut se confier à Dieu qu'à ses saints, c'est bien connu !

Mon ami : Depuis le XVIIIe s. (au moins !) les conflits ne sont plus d'ordre religieux en Occident. Ils sont devenus nationalistes, puis ont donné naissance aux formes de dictatures idéologiques du XXe s.

"Idéologiques", cela veut dire qu'ils reposaient sur un noyau scientifique. Le matérialisme dialectique était une théorie/doctrine scientifique en son temps (et oui !) et on sait l'utilisation que les nazis ont su faire de l'évolutionnisme.

Qui parle encore du combat science / religion ? qui croit encore que la science est cette croisade contre l'obscurantisme qui vise à l'émancipation du genre humain ? C'est un combat d'arrière-garde qui n'intéresse que les scientifiques eux-mêmes, qui veulent encore se voir comme les voyait le positivisme du XIXe s.

On est au XXIe s, les amis ! Aujourd'hui, le fondement des idéologies, c'est la science.

[invite2ca586bb]

Oh. Et au passage, je suis athée. Je me contrefiche de l'ID. En revanche, je plaide pour une science citoyenne et responsable, une science avec conscience. Ca doit pas être le bon endroit pour ça.

[invite481583a6]

Là encore tu joues avec des choix arbitraires entre "prévisible" et "non prévisible", choix permis par le modèle ambigü de prédictibilité-en-gros-pas-en-détails...

Cordialement,

Oui parceque je pense que les interractions (autrement dit la chimie) de la matière inerte qui engendre le vivant, sont plus prédictibles que les phénomènes qui régissent l'évolution du vivant. C'est si vrai que l'on insiste sur la caractère aléatoire du darwinisme, tout juste peut-on dégager certaines structures constantes dans l'évolution du vivant en regardant les choses de loin.
Mais bon, c'est juste l'opinion de quelqu'un (moi) qui 'y connait pas grand chose.

[invite309928d4]

(...)
La science n'est pas idéologique ? Prouvons-le chers amis. Ce qui distingue véritablement le scientifique du croyant, c'est une démarche critique, sceptique, qui se remet en cause, qui se pose des questions, qui doute.
Y a-t-il quelqu'un qui doute de la science, ici ?

Salut,
Comme tu as pu le voir, il n'y a pas de débat sur Evolutionnisme ou Design intelligent puisque personne ici ne défend le Design intelligent. Toi même tu ne le défends pas mais tu t'offusques que personne n'envisage de prendre ça au sérieux.

Personne ici ne semble avoir envie d'envisager sérieusement l'ID parce que personne ici ne voit ou ne connaît d'argument intéressant dans l'ID, et cela ne changera pas tant que personne ne viendra en présenter.

Donc, si tu veux que soient étudiés les arguments de l'ID pour voir ce qu'ils valent, il va falloir que quelqu'un les présente et montre leur intérêt. Tu es volontaire ?

P.S. pour tous et en tant que modérateur :
Merci à tous de rester serein, de ne pas faire de jugement sur les autres intervenants, et de ne pas trop bavarder hors sujet.
Ceci étant dit, la discussion sera sans doute fermée si personne ne montre suffisament d'intérêt pour l'ID pour le défendre.

[invite13dfe127]

Je ne comprends pas comment tu peux dire d'abord qu'il y a équivalence entre les deux et après émettre la condition qu'ils valident l'existence "d'un chef d'orchestre", ce qui, comme tu le dis très bien, n'est pas gagné d'avance...

Ensuite je ne vois pas comment la "connaissance nouvelle" de l'existence d'un chef d'orchestre peut être intégrée scientifiquement à la "structure harmonieuse de connaissances" puisque cela ne concerne aucun phénomène perceptible par l'humain.
Comment un tel phénomène peut il être validé scientifiquement ?

J.

Je me suis fait mal fait comprendre...
L'ID implique forcement l'existence d'un "chef d'orchestre" alors que l'evolutionisme non (sans pour autant affirmer le contraire). Les deux théories sont donc equivalentes sauf sur le point de l'existence du chef d'orchestre.

Par "structure harmonieuse" je paraphrase le mot "théorie" qui explique l'ensemble des connaissances connues et validées.
La "nouvelle connaissance" de l'existence d'un chef d'orchestre n'en fait donc pas partie de cette structure à la base et ne peut donc pas y être inclue.
Si l'existence du chef d'orchestre est validée alors il ne faut pas l'intégré à la théorie existante mais il faut créer une nouvelle théorie qui tient compte de cette nouvelle connaissance.

C'est a mon avis la grande difference entre un croyance et une theorie scientifique. A l'apparition d'un nouveau scientifique change de théorie un croyant adapte sa croyance. Le croyant doit défendre sa croyance il ne peut pas adapter sa croyance il ignore le fait voir le considere comme faux.

La difference est subtile ...
Entre le croyant qui tente le prouver que le ce qui est contraire à sa croyance est faux ou mal interpreter et le scientifique qui prendra toute les precautions avant d'accepter une singularité comme telle pour finalement l'inclure dans une nouvelle théorie.

Valider l'existence du chef d'orchestre est un autre probleme. C'est justement parce que cet existence n'est pas validé que l'ID est une croyance.

Le probleme de beaucoup de théories scientifiques c'est qu'elle ont egalement une part de croyance.
Le mot évolution par exemple implique une dynamique linéaire. Cette dynamique est une croyance et non une connaissance validée. Le choix de ce mot avait il pour but d'appuyer une croyance ou etait ce une simple maladresse sémantique je ne saurais répondre.

Et pour toi est-ce aussi Dieu qui a provoqué l'extinction des dinosaures? Penses-tu que les humains seraient apparus si les dinosaures qui régnaient sur le monde animal n'avaient pas disparu?

En effet je les ai fait disparaitre pour préparer ma venue sur terre.
Bien sur j'aurai pu concevoir les humains de façon à ce que ce soit eux qui mangent les dinosaures mais le steak de T-Rex est moins savoureux qu'un bon merguez frite.
Le monde est tel qu'il est uniquement pour assurer mon confort perso pendant mon sejour sur terre en tant que simple mortel.
Bien sûr quand je leur raconte ça les scientifiques me prennent pour un fou mais quand je leur demande de prouver le contraire il font moins les malins...

[invite0384691e]

Tu dit d'un côté prévisible, de l'autre pas prévisible. La propriété "vivant" serait prédictible, mais les "détails" ne le seraient pas. Or il y un continuum dans tout cela. Tu penses donc que "en gros" c'est prévisible, mais pas "en détail", que la prévision devient de plus en plus floue quand on rentre dans le détail. On peut alors légitimement demandé d'où vient ce flou, et s'il n'est pas supposé de manière ad-hoc. Les approches alternatives "rien de prévisible", ou "tout prévu" (= l'ID) semblent plus cohérentes...

Salut !

Encore une fois la question ne se pose pas en termes de prédictible/imprédictible, mais en termes déterminé/indéterminé. C'est Popper qui vous a intoxiqué l'esprit avec cette histoire de prédictibilité ma parole !

Dés qu'on parle de prédictibilité, c'est de celle de l'homme dont on parle, or il est absurde d'envisager la présence d'un super-observateur humain au tout début.

Et s'il existe un "créateur" de toute chose ici-bas, de toute façon on ne peut rien dire de sa "volonté" puisqu'il y a un abîme d'inintelligibilité entre la créature et le créateur !

Pour rester dans l'épistémologie scientifique, on doit s'en tenir à des POSTULATS à jamais indémontrables, et ici c'est celui du déterminisme qui entre en jeu. Donc une bonne fois pour toutes, on ne peut pas trancher "humainement" cette question de l'ID, de même qu'on ne peut pas passer sans coups-férir de l'épistémololgie à l'ontologie.

La Religion c'est le domaine de la F O I, les sciences positives celui des faits donnés dans l'expérience.

Il faut séparer les choses, voilà tout.

[inviteb7c3f9f9]

C'est a mon avis la grande difference entre un croyance et une theorie scientifique. A l'apparition d'un nouveau scientifique change de théorie un croyant adapte sa croyance. Le croyant doit défendre sa croyance il ne peut pas adapter sa croyance il ignore le fait voir le considere comme faux.

Pourrais tu stp réécrire ces deux dernières phrases car j'ai du mal à les interpréter...

Le probleme de beaucoup de théories scientifiques c'est qu'elle ont egalement une part de croyance.

A mon sens ce n'est pas un problème. C'est la méthode qui rend scientifique (cf plus haut).
On ne pourra s'immuser des croyances au sein des théories scientifiques tant que nos sens et nos outils de mesure seront limités... A chaque évolution des outils de mesure se manifeste des progrès scientifiques et la perte (grâce à la méthode) des anciennes croyances.

Ce n'est pas l'existence de croyances au sein d'une théorie scientifique qui est gênant, elle reflète la progression historique et saccadées de la science.
C'est plutôt l'absence de méthode scientifique au sein des croyances qui est dangereuse.

Le mot évolution par exemple implique une dynamique linéaire. Cette dynamique est une croyance et non une connaissance validée. Le choix de ce mot avait il pour but d'appuyer une croyance ou etait ce une simple maladresse sémantique je ne saurais répondre.

A voir avec mmy, moi je ne m'avancerai pas là dessus !

J.

[invité576543]

Le mot évolution par exemple implique une dynamique linéaire.

Bonjour,

Je ne comprends pas la phrase. Peux-tu développer?

Cordialement,

[invite2ca586bb]

Ce n'est pas l'existence de croyances au sein d'une théorie scientifique qui est gênant, elle reflète la progression historique et saccadées de la science.
C'est plutôt l'absence de méthode scientifique au sein des croyances qui est dangereuse.

Voila. Ca fait plaisir de lire cela. Je reformule : Il n'y a pas de différence de statut entre croyance et hypothèse scientifique (statut = rapport à la vérité).
La différence fondamentale repose sur le fait que la science se fait sur la base d'une méthodologie, d'une démarche. Mais encore faut-il bien comprendre ce que la méthodologie scientifique implique. Elle repose sur le questionnement constant, y compris celui des présupposés, et y compris celui des motivations et des finalités. Le plus grand ennemi de la science, ce n'est pas la croyance ; c'est la certitude. Si on ne "croit" pas à Popper, au moins faut-il croire a Bachelard.

A part cela, je ne suis pas le mieux placé pour parler de l'ID, je laisse donc cela à d'autres.

[invite481583a6]

Salut !

Encore une fois la question ne se pose pas en termes de prédictible/imprédictible, mais en termes déterminé/indéterminé. C'est Popper qui vous a intoxiqué l'esprit avec cette histoire de prédictibilité ma parole !

Dés qu'on parle de prédictibilité, c'est de celle de l'homme dont on parle, or il est absurde d'envisager la présence d'un super-observateur humain au tout début.

Et s'il existe un "créateur" de toute chose ici-bas, de toute façon on ne peut rien dire de sa "volonté" puisqu'il y a un abîme d'inintelligibilité entre la créature et le créateur !

Pour rester dans l'épistémologie scientifique, on doit s'en tenir à des POSTULATS à jamais indémontrables, et ici c'est celui du déterminisme qui entre en jeu. Donc une bonne fois pour toutes, on ne peut pas trancher "humainement" cette question de l'ID, de même qu'on ne peut pas passer sans coups-férir de l'épistémololgie à l'ontologie.

La Religion c'est le domaine de la F O I, les sciences positives celui des faits donnés dans l'expérience.

Il faut séparer les choses, voilà tout.

Mmmh.
Alors on peut se demander quel elle est l'utilité de ce débat. Car les tenants de cette théorie semble placer la vérité dans un domaine d'une autre nature que celui de l'objet d'étude scientifique, domaine par conséquent innacessible par le voie scientifique ou tout autre mode de pensée ou raisonnement.

Mais pourquoi Dieu n'aimerait-il pas la science?

[invite13dfe127]

Bonjour

Pour jmasclef :

C'est a mon avis la grande différence entre une croyance et une théorie scientifique.
A l'apparition d'un nouveau fait le scientifique change de théorie, le croyant adapte sa croyance. Le croyant doit défendre sa croyance et si il ne peut plus adapter sa croyance alors il ignore le fait nouveau voir le considère comme faux.

En espérant que cela soit plus clair.


Pour mmy :

Par dynamique linéaire j’entends que cela va dans un seul sens. De la à penser que quelque chose a lancé l'évolution dans cette direction il n’y a qu’un pas.

Il suffit de prendre une définition de l’évolution au hasard

"L’évolution est le processus auquel est soumis en permanence le vivant, et qui l'a conduit de ses premières formes à l’ensemble des êtres vivants d’aujourd'hui par une chaîne de modifications buissonnantes."
Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Évolution

Dynamique linéaire parce que cette définition n’illustre pas le fait que certaines espèces semblent ne pas avoir changé, etc. Je n’y vois pas non plus de trace des extinctions massives qui ont pourtant joué leur rôle et qui eux ne sont pas permanents mais tout au plus périodique.

Le mot diversification par exemple, est plus neutre et moins emprunte de croyance ou d’idéologie.

Si on prend l’exemple de la notion d’équilibre ponctué elle ne contredit pas la notion d’évolution sur le fond scientifique mais seulement sur le fond de la croyance.
Dans ce cas que dire à un croyant qui reprend l’ensemble des faits scientifiques pour y greffer sa croyance par-dessus ? Par grand-chose en fait.
Au moins avec les progrès de la science il sera contraint d’adapter sa croyance sous peine de ne plus être pris au sérieux.

[invite0384691e]

Mmmh.
Alors on peut se demander quel elle est l'utilité de ce débat. Car les tenants de cette théorie semble placer la vérité dans un domaine d'une autre nature que celui de l'objet d'étude scientifique, domaine par conséquent innacessible par le voie scientifique ou tout autre mode de pensée ou raisonnement.

Mais pourquoi Dieu n'aimerait-il pas la science?

Salut !

Il y a ce me semble "vérité" et "vérité"... Ce que peut dire des choses l'humaine raison n'épuisera jamais le mystère de l'être, et en Dieu seulement, s'il existe, il y a une parfaite adéquation entre ce qui est "dit" et ce qui est.

Donc dans certaines mesures, on peut dire qu'en Dieu et en lui seulement, s'il existe, réside "LA vérité".

Les tenant de l'ID travaillent dans le surnaturel, dans ce que les Théologiens appellent assez pompeusement "la grâce". Donc ce qu'ils racontent relève de l'acte de foi.

Mais la science elle aussi repose sur des croyances, les POSTULATS sur lesquels elle se construit sont eux aussi des croyances ! Le principe du déterminisme qui postule que les mêmes conditions déterminantes produisent les mêmes conditions déterminantes est une croyance... L'induction est une croyance, and so on ...


"Mais pourquoi Dieu n'aimerait-il pas la science?:"

Dieu existe, je ne l'ai pas rencontré. Donc je ne peux pas répondre à votre question.

Cordialement.

[invite481583a6]

Les tenant de l'ID travaillent dans le surnaturel, dans ce que les Théologiens appellent assez pompeusement "la grâce". Donc ce qu'ils racontent relève de l'acte de foi.

Oui mais justement pourquoi les croyants instaurent-il une rupture entre notre monde et ce monde dit "surnaturel"? Ils incitent leurs fidèles à nier le monde dans lequel ils vivent,"leur bons sens" au profit d'un autre inacessible. Et c'est pour cela que les athés butent car rien ne les oblige à nier ce qu'ils ont en fasse d'eux tous les jours.

Et si ce monde surnaturel et notre monde étaient en fait le même monde et que la science était un chemin aussi légitime qu'un autre pour y accéder?
Dieu à mon avis ne serait pas tant le chef d'orchestre qui dirige l'orchestre, que le compositeur qui a écrit la partition.
Et la partition joue la musique, sans intervention extérieure, parceque les lois sont faites de telle manière que la musique viennent à se jouer.