Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

[invité576543]

Par dynamique linéaire j’entends que cela va dans un seul sens. De la à penser que quelque chose a lancé l'évolution dans cette direction il n’y a qu’un pas.

Il suffit de prendre une définition de l’évolution au hasard

"L’évolution est le processus auquel est soumis en permanence le vivant, et qui l'a conduit de ses premières formes à l’ensemble des êtres vivants d’aujourd'hui par une chaîne de modifications buissonnantes."
Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Évolution

Dynamique linéaire parce que cette définition n’illustre pas le fait que certaines espèces semblent ne pas avoir changé, etc. Je n’y vois pas non plus de trace des extinctions massives qui ont pourtant joué leur rôle et qui eux ne sont pas permanents mais tout au plus périodique.

Le mot diversification par exemple, est plus neutre et moins emprunte de croyance ou d’idéologie.

Si on prend l’exemple de la notion d’équilibre ponctué elle ne contredit pas la notion d’évolution sur le fond scientifique mais seulement sur le fond de la croyance.
Dans ce cas que dire à un croyant qui reprend l’ensemble des faits scientifiques pour y greffer sa croyance par-dessus ? Par grand-chose en fait.
Au moins avec les progrès de la science il sera contraint d’adapter sa croyance sous peine de ne plus être pris au sérieux.

Bonsoir,

Je dois avouer que je ne comprends pas l'articulation du discours. La définition citée est très courte, et il n'est pas étonnant qu'elle n'inclut pas tous les détails. Ensuite, la théories des équilibres ponctués est parfaitement compatible avec la définition, et n'a jamais été présentée par ses défenseurs comme une alternative au Darwinisme, et je ne vois pas en quoi elle change une "croyance". Le débat porte sur la vitesse de l'évolution, ce qui est un point important du Darwinisme. En effet la sélection naturelle est par essence un algorithme visant à un équilibre, et cela soulève une contradiction avec le maintien du processus de spéciation. Il faut alimenter la machine avec du "nouveau", que ce soit des mutations fortuites ou des accidents type géologiques (mouvements des continents), climatiques (dus à des cycles astronomiques, ou à la géologie) ou extraterrestres (collisions). Selon l'importance que l'on estime donner aux différents "moteurs" on a une évolution à rythme stable (les mutations comme moteur principal) ou les équilibres ponctués (accidents divers comme moteur principal). Ce type d'étude n'est pas du tout dans le domaine de la croyance, on en tire des modèles que l'on compare aux archives fossiles...

Cordialement,
-----

[invite0384691e]

1) Oui mais justement pourquoi les croyants instaurent-il une rupture entre notre monde et ce monde dit "surnaturel"? Ils incitent leurs fidèles à nier le monde dans lequel ils vivent,"leur bons sens" au profit d'un autre inacessible. Et c'est pour cela que les athés butent car rien ne les oblige à nier ce qu'ils ont en fasse d'eux tous les jours.

2) Dieu à mon avis ne serait pas tant le chef d'orchestre qui dirige l'orchestre, que le compositeur qui a écrit la partition.
Et la partition joue la musique, sans intervention extérieure, parceque les lois sont faites de telle manière que la musique viennent à se jouer.

1) Euh ... je crois que c'est en raison de la chute . C'est pas drôle, mais c'est comme dans Platon avec le mythe de l'attelage, comme quoi le côchet aurait fait une faute d'inattention au Bien ...
2) C'est ce qu'on dit que la Cause première n'intervient pas dans les causes secondes, sauf pour leur donner l'existence ou les faire exister ...

Bon j'arrête là parce que les modos vont fermer ce fil à plomb sinon ...

Bonne soirée.

[invite481583a6]

1) Euh ... je crois que c'est en raison de la chute . C'est pas drôle, mais c'est comme dans Platon avec le mythe de l'attelage, comme quoi le côchet aurait fait une faute d'inattention au Bien ...
.

Dans votre hypothèse, nous n'avons pas commis cette faute mais ce sont nos ancêtres (vous voyez de quel couple je veux parler), donc en quoi sommes nous responsables et pourquoi devrions nous payer à leur place?

[Aigoual]

Je reformule : Il n'y a pas de différence de statut entre croyance et hypothèse scientifique (statut = rapport à la vérité)

Ca y est !
Je pense comprendre les propos d ‘Actae.
(Enfin, je crois. On va voir…)

Ce qui me permettra dans un premier temps de dire en quoi je suis d’accord, puis en quoi je ne le suis plus, notamment concernant l’ID.

Sa proposition serait que l’origine de toute hypothèse, permettant ensuite tous les développements formels voulus, serait la croyance.
Un peu à la manière dont le jugé succède au préjugé.
Ou selon que le principe de réalité succède au fantasme en psychanalyse.

Ce n’est pas tant de dire que la science s’appuie sur la croyance, ou le jugé sur le préjugé, ou encore le principe de réalité s’appuie sur le fantasme.
En fait, la science dissout bien la croyance dans l’hypothèse, le jugé dissout effectivement le préjugé et le principe de réalité dissout réellement le fantasme.

Non, ce serait plutôt rappeler que croyances, préjugés et fantasmes seraient des précurseurs nécessaires au déclenchement du processus.
Pas de croyance, pas de science ; pas de préjugé, pas de jugé ; pas de fantasme, pas de principe de réalité.

Pour illustrer cette proposition, j’ai l’exemple d’un de mes collègues, Bac +5, diplômé d’une école de science d’optique de niveau X, croyant et créationniste.
A l’objection du darwinisme, il répond en faisant remarquer que rien n’interdit à Dieu d’avoir placé les fossiles aux bons endroits le jour de la création, afin d’obtenir un monde cohérent.
Ce disant, il me fait effectivement constater que sa thèse vaut la mienne.

Ce à quoi je lui réponds que c’est vrai, mais qu’elle me contraint à ajouter l’inconnue supplémentaire de l’hypothèse divine, qui ne fait que compliquer inutilement les choses.
Ce dont il convient bien volontiers.

En fait, je fais jouer le rasoir d’Ockham (ou le "principe d’utilité" de Mmy) en ma faveur.
Ce qu’il m’accorde. Cependant, de son point de vue, qui ne peut évacuer l’idée de Dieu sans remise en questions profondes de son système de pensée, il me suggère alors que le rasoir d’Ockham fonctionne plutôt dans le sens du créationnisme.
Ce que je suis à mon tour obligé de reconnaître, sans difficulté…

Là ou je ne suis plus d’accord avec Actae, c’est que cette démarche ne peut pas s’appliquer à l’ID.

Pourquoi ?
Parce que, contrairement aux positions de mon collègue, qui n’est à aucun degré prosélyte, le moteur de l’ID n’est pas la croyance (c’est à dire une hypothèse claire, parfaitement définie, même si elle est invérifiable) mais le but.
Un but qui avance masqué (pourquoi Dieu n’est-il pas nommé par son nom ?) et qui sous-tend tout le processus déductif formel.

Cette manière de construire une représentation ou un système par la finalité et non par les origines est la marque infaillible des pensées idéologiques.
C’est exactement ainsi que Lyssenko, cité précédemment en exemple, procédait.

Et c’est la raison pour laquelle je continue à faire une distinction forte entre croyances et idéologies.
Toutes les croyances de mènent pas toujours aux idéologies.
Inversement, il est parfaitement possible de construire des idéologies avec de la science…

Les croyances ne me gênent pas particulièrement.
Au pire, elles encombrent inutilement les champs d’analyses (rasoir d’Ockham)
En revanche, les idéologies sont incomparablement plus dangereuses.
Parce qu’elles trichent avec le réel en se substituant à lui, elles sont potentiellement la source de toutes les violences…

Actae, peux-tu confirmer t'avoir correctement compris ?

Amicalement,

Aigoual.

[invité576543]

Bonsoir,

Puisqu'on parle de religion et de croyance, je propose un raisonnement simpliste (qui ne reflète pas tout ce que j'aimerais dire sur le sujet!!!)

La croyance essentielle sur laquelle se base la science en tant que connaissance prédictive obtenue par induction, c'est que l'univers est régulier. Personnellement, je n'en vois pas d'autre.

La croyance en Dieu se limitant à la croyance ci dessus ne me pose aucun problème.

Quel est le besoin d'aller plus loin?

En d'autres termes, l'ensemble des croyances proposées par les religions est beaucoup plus grand que, et contient, la croyance essentielle à la science. Le débat devrait donc porter, non pas sur un conflit science/croyance, qui est inepte quand on admet que la science est basée sur une croyance, mais sur la différence, sur ce qui est ajouté par les religions.

Or l'hypothèse de l'ID est bien dans la différence, elle va plus loin que la simple hypothèse de régularité, elle n'est pas incluse dedans.

Je rejoins donc Aigoual sur le rasoir d'Ockham: une croyance est inévitable, mais limitons-nous au minimum!

Cordialement,

[curieuxdenature]

Bonjour,
je prends le débat en cours de route et j'aimerais rebondir sur certains aspects soulevés par mmy.

La vision que la croyance est necessaire à la science me semble suspecte car elle fait le jeu d'un certain agnosticisme qui s'en nourrit.
Pour y arriver il faut faire suppositions sur suppositions sans jamais être sûr de prouver un jour leurs réalités.
C'est une démarche d'irréfutabilité, contraire à la méthode scientifique, qui fonctionne, elle...

Il me semble que pour mettre en évidence la réalité de ce qu'on appelle une croyance, -j'emploierais plutot le terme 'intuition' mais pas dans le sens de n'importe quoi n'importe comment, intuition dirigée par le questionnement qu'implique un évenement- il est necessaire de fabriquer un instrument de mesure.
Cela fait, on confirme ou infirme la 'croyance' en question, on obtient un fait.

Imaginer que Dieu serait l'auteur de la science et de l'univers, qu'il aurait fait et hop démerdez vous, implique le refus d'une possibilité d'expérience le prouvant.
Ou alors, il faut croire qu'un jour il se manifestera à nous pour le prouver. On sort là du cadre de ce que peut admettre un esprit scientifique.

De mon point de vue, c'est un repli vers l'infini que la religion a emprunté faute de preuves solides, preuves qui s'amenuisent de jour en jour.

Je tiens un raisonnement, peut-être simpliste mais logique, si un dieu est à l'origine de l'univers, il n'est pas étranger à notre venue. Sommes-nous trop nazes pour qu'il hésite encore à se manifester à nous ?
On répondra ce qu'on veut, mais perso, j'y vois la même probabilité que les OVNIS, c'est à dire quasi nulle.

Penser qu'une chose ou un concept soit possible parce qu'on peut l'imaginer me semble une bien dangereuse manip.

Autrement dit, je sors du cadre du post original, je place la barre dans le débat Evolutionnisme / croyance en Dieu.
Le concept de l'I.D. rentre dans le 2eme terme et il le fait de façon insidieuse et sournoise. Amha, ce n'est pas sans arrières pensées de prise de contrôle du reseau de l'éducation, mais bon, c'est mon humble avis.

(j'espère ne pas être hors sujet)

[invite481583a6]

Je tiens un raisonnement, peut-être simpliste mais logique, si un dieu est à l'origine de l'univers, il n'est pas étranger à notre venue. Sommes-nous trop nazes pour qu'il hésite encore à se manifester à nous ?
On répondra ce qu'on veut, mais perso, j'y vois la même probabilité que les OVNIS, c'est à dire quasi nulle.

Et quelle probabilité avait on donné à l'existence de la civillisation inca dont on avait ignoré l'existence pendant des dizaine des milliers d'années? Le fait qu'une chose ne se manifeste pas à nous n'est pas la preuve de son existence. Si on avait aplliqué le principe du rasoir d'Occam à l'existence des Incas en 1400, ce n'est pas sûr qu'il aurait indiqué leur existence.
J'irai même plus loin en disant que Dieu n'existe peut être pas encore (si tant est qu'il ait existé dans le pass&#233. Car on ignore la totalité des propriétés de la manière. Qui nous dit que les atomes ne sont pas "programmés" pour changer de nature à un moment donné, dans très longtemps, et même disparaître? Les textes disent que Dieu viendra à la fin des temps, et rescucitera les morts à ce moment mais pas avant, en attendant les morts sont bien morts et on pourrait même dire qu'ainsi il n'y pas de contradiction entre la logique et la religion.
Donc nous présumons que le monde est régulier car il l'a toujours été, mais qui nous dit que quelque chose de dormant n'est pas programmé dans la matière? Regarder par exemple la récente découverte de l'énergie noire que nous n'arrivons pas à expliquer... Des lois surgissent comme cela, de manière tout à fait surprenante.


Mais revenons au débat (content qu'il ait été réouvert). Comme je disais dans l'autre fil, je crois que ce que refuse les tenants de l'ID ou les tenants du créationnisme, c'est l'idée que nous ayons un lien de parenté avec les animaux! Nos ancêtres primordiaux ne sont pas tant Adam et Eve que des créatures ressemblant à des singes, et aussi d'autres ressemblant à des lémuriens, et aussi des poissons!
Cela contredit les texte bibliques mais c'est aussi dur à accepter pour l'amour propre!

J'ai même entendu parler d'une théorie comme quoi des traces des gênes de ces créatures existeraient encore chez l'homme à l'état dormant! Par exemple, nous possédons une sorte d'instinct qui nous permet de marcher à quattes pattes! On préfère marcher debout, mais si on nous demande de marcher à quattes pattes , on sait le faire, on sait synchroniser nos quatres membres comme cela de manière instinctive! C'est un souvenir de nos ancêtres!

[invite2ca586bb]

Comme je disais dans l'autre fil, je crois que ce que refuse les tenants de l'ID ou les tenants du créationnisme, c'est l'idée que nous ayons un lien de parenté avec les animaux!

Ca, c'est tres interessant, et a mon avis, s'il y a bien quelque chose de vrai dans ce debat, c'est bien cela ! Et ne croyez pas que ce soit propre aux creationnistes : C'est une tendance tres generale, qui constitue l'un des paradigmes les plus féconds de la psycho sociale cognitive contemporaine (et française !) : Le fait que nous refusions cognitivement l'idée que nous puissions être des animaux. Ca, c'est le type de croyance dont on peut dire métaphoriquement qu'elle semble programmée dans l'être humain.

C'est peut-être la raison pour laquelle -et je commence à répondre à Aigoual- bien que athée et scientifique, personnellement, je ne me sens pas partie prenante de ces combats croyants/scientifiques qui ne riment a rien, à mon avis : Dans les expériences qu'on mène en cognitive, on ne s'intéresse pas à savoir si les sujets sont des physiciens ou des cuisiniers, s'ils croient en Dieu, aux OVNI, ou au fait que Gödel était un génie indépassable. Ce qui est certain c'est que tous croient en quelque chose, que tous considerent que ce en quoi ils croient est plus vrai, plus objectif, plus valide, plus utile, plus bon pour l'humanité, plus tout ce qu'on veut, que ce en quoi l'autre croit, et qu'en plus, ils en sont absolument certains, sans discussion possible, et qu'ils trouveront toujours n'importe quel argument pour le prouver, quitte a violer la logique la plus élémentaire -et contre cela, les scientifiques ne sont pas mieux immunisés que d'autres.
Encore une fois, donc, Aigoual : Ce n'est pas dans ces "plus que l'autre" que se situe la science, à mon avis. Je pense qu'elle se situe plutôt justement dans le doute, le scepticisme et la rigueur méthodologique -autant que faire se peut.


(Ca a l'air fun, dit comme ça, non ? )

[invité576543]

se situe la science, à mon avis. Je pense qu'elle se situe plutôt justement dans le doute, le scepticisme et la rigueur méthodologique -autant que faire se peut.

Science = doute, selon ses tenants

Religion = vérité, selon ses tenants


Je suis tout à fait d'accord avec cela, mais, oh que c'est curieux, ça ne passe pas dans la mentalité générale.

Cordialement,

[invite2ca586bb]

Toutefois, je trouve que ton argument est vraiment interessant. Voila peut-etre effectivement un critere objectif pour differencier une ideologie d'une théorie scientifique. On est en effet certain que lorsqu'une theorie accepte (1) a priori (2) une finalité, elle est d'essence idéologique.

Oui, comme ça, je ne vois pas de contre-exemple.

[invité576543]

Toutefois, je trouve que ton argument est vraiment interessant. Voila peut-etre effectivement un critere objectif pour differencier une ideologie d'une théorie scientifique. On est en effet certain que lorsqu'une theorie accepte (1) a priori (2) une finalité, elle est d'essence idéologique.

Oui, comme ça, je ne vois pas de contre-exemple.

Bonsoir,

Je pense que cela recoupe la distinction entre ce que j'appelle "connaissance prédictive" (impératif hypothétique de Kant) et la "connaissance morale" (impératif catégorique), telles que je les identifie dans le processus de décision. En effet, la notion de but est étrangère à la connaissance prédictive; mais elle est nécessaire au "savoir moral", puisque celui-ci consiste en la possibilité classer comme plus ou moins "bien" des futurs potentiels. Avoir un but donne un classement des futurs potentiels par la distance au but, mais réciproquement tout classement cohérent des futurs va définir une direction, qui, si elle n'est pas un but conscient, a toutes les propriété d'un but dans le processus de décision.

Limiter le mot science au savoir prédictif (ce qui permet de passer le critère de Popper), et utiliser le mot idéologie pour tout "savoir moral" qui est basé sur un but, savoir décrivant des propriétés du futur potentiel considérées a priori "bonnes", me paraît cohérent.

Cordialement,

[invite0384691e]

Salut !

Au-delà de trois corps, les systèmes physiques ne sont décrits qu'aléatoirement par les sciences mathématiques, les probabilités étant acausales par définition. Au delà de trois corps, les Mathématiques sont bouche cousue devant toute chose ici-bas. Donc restreindre la connaissance scientifique à la prédictibilité me paraît extrêmement réducteur.

Les sciences connaissent, parfaitement, une certaine "réalité", ce qu'il y a de quantitatif dans les phénomènes physiques. Elles établissent des concordances essentielles entre ce qui est dans la réalité et ce qui vit dans la pensée, mais elle n'épuise pas le mystère de l'être.

"Science = doute, selon ses tenants

Religion = vérité, selon ses tenants"

Les sciences positives comme les Religions parlent de la même réalité, mais elles en dévoilent différents aspects... Il y a "vérité" et "vérité" !

[invité576543]

Donc restreindre la connaissance scientifique à la prédictibilité me paraît extrêmement réducteur.

C'est sûrement réducteur, mais que proposes-tu d'autre? Ton exemple des trois corps ne montre que le fait que la prédiction est statistique, et de plus en plus imprécise pour des horizons temporels lointains. Et alors? Ca ne change pas la science comme outil de prédiction.

Je ne pense pas que tu contredises l'idée que la science soit un outil de prédiction, en fait.

Tu est plutôt à la recherche d'une science qui serait comme une religion, qui parle de choses "vraies". Je me satisfais d'une approche réductrice, une science qui est utile, et qui ne me dit rien de plus sur la réalité que ce que me montre l'efficacité de ses prédictions. Ni plus ni moins. C'est très réducteur, mais je ne vois par d'autre extension qui permette de rester dans la méthodologie du doute, du scepticisme et de la rigueur, comme l'a dit actae...

Cordialement,

[invite0384691e]

Le problème des trois corps se pose dans des applications très concrètes (boule de billard, ballon de baudruche...) :

http://www.astrosurf.com/cieldaunis/...ist-corps.html

La Science comme les Religions travailleraient donc dans le probable ? Cela repose la question du Relativisme. L'esprit humain peut-il se contenter du probable ? Faut voir ...
Cordialement.

[Aigoual]

Encore une fois, donc, Aigoual : Ce n'est pas dans ces "plus que l'autre" que se situe la science, à mon avis. Je pense qu'elle se situe plutôt justement dans le doute, le scepticisme et la rigueur méthodologique -autant que faire se peut.

Ok
Au détail près que, pour moi non plus, il n'y a pas de "plus que l'autre".
En revanche, en terme de méthode, il y a bien un "l'un après l'autre".

Cependant, cela signifie que l'on se place sur un plan avant tout psychologique (dynamique psychique), et non plus philosophique.

Effectivement, c'est le seul moyen de supprimer les échelles de valeur et de considérer que processus de croyances et processus déductifs obéissent aux mêmes mécanismes.

Dans ce cas, je pense que je suis d'accord.
Mais tu aurais du le préciser, car sorti de cette dynamique de structuration de la pensée, cette équivalence n'est plus du tout vérifiée (heureusement d'ailleurs, car nous n'aurions plus aucun moyen de valider quoi que ce soit !)

Essaie de recaler tes propos sur ceux des autres (et les miens)
Parce qu'il y a eu des moments où j'ai vraiment laché prise...

Je vais être nettement moins disponible dans les jours qui suivent (un peu compliqué en ce moment), donc je ne répond pas, ce n'est pas nécessairement du désaccord...

Amicalement et bonne continuation,

Aigoual.

[invité576543]

La Science comme les Religions travailleraient donc dans le probable ? Cela repose la question du Relativisme. L'esprit humain peut-il se contenter du probable ? Faut voir ...
Cordialement.

Je ne comprend pas bien. Et ce n'est pas ce que j'essaye d'exprimer.

La science permet de faire des prédictions sur le futur. Une prédiction est pour moi nécessairement du probable. Une prédiction à 100% n'est pas possible, faute d'informations suffisantes, indépendamment de tout problème théorique.

Par ailleurs une prédiction "probablilistique", c'est à dire ne portant pas sur un événement, mais sur une famille d'événements, est parfaitement scientifique.

Mais cela ne veut pas dire que la théorie est "probablement vraie". Les prédictions se vérifient ou se réfutent. La certitude apportée par la théorie est liée à l'induction. Le degré de validité d'une théorie se mesure en ce que ses prédictions passées se sont vérifiées. On se contente de prédictions "imparfaites", mais dans plein de domaines l'imperfection (les cas où les prédictions sont infirmées) sont suffisamment faible qu'on s'en contente très bien pour agir en ayant confiance dans les conséquences obtenues.

Ce n'est pas du relativisme du tout. Deux théories prédictives divergeant dans leurs prédictions peuvent être départagées eb vérifiant les prédictions. Une seule théorie sera retenue si les prédictions ne sont pas compatibles.

Les religions et idéologies n'ont pas ces propriétés. Le relativisme est de règle dans ce domaine, du moins à mon opinion.

Cordialement,

[invite2ca586bb]

Je ne suis pas sur de comprendre. Si tu veux dire :
- Je suis scientifique : D'abord je crois, et ensuite je doute
- Je suis non-scientifique : D'abord je crois, et ensuite je ne doute pas, bien au contraire : j'acquiers une certitude.
Oui, nous sommes en effet d'accord, et je crois que mmy l'est aussi.

Mais comme quoi, j'enfonce un peu le clou ( ) : La science, c'est d'abord une question de méthode. Ce n'est pas une sorte de qualité personnelle qui différencierait intrinsèquement le scientifique de l'homme du commun, du pauvre croyant obscurantiste. Certes, l'éducation apporte des clefs. Mais le scientifique croit comme les autres, car il est un homme parmi les hommes (et effectivement, cela pourrait nous mener directement a l'ethique, cad à une autre question que les scientifiques aiment beaucoup en général, celle de la responsabilité. On aura sans doute l'occasion).

Pour finir -en ce qui me concerne-, j'aimerais montrer rapidement que même les épistémologues positivistes étaient sensibles à ce danger du dogmatisme. Quand on evoque le positivisme aujourd'hui, on fait plutôt référence à une sorte de vulgate positiviste -et je n'ai pas, bêtement, manqué moi-même de le faire- mais regardez rapidement ce que disait un homme comme Claude Bernard, l'un des fondateurs de la doctrine :

"L'experimentateur pose des questions a la nature ; mais (...) des qu'elle parle, il doit se taire, il doit constater ce qu'elle repond (...) Il faut etre en un mot dans une disposition intellectuelle qui semble paradoxale, mais qui, suivant moi, represente le veritable esprit de l'investigateur. Il faut avoir une foi robuste et ne pas croire."
A l'inverse, continue Bernard, "les systematistes (...) n'ont pas l'esprit libre (...) ils sont dominés par une idée theorique dont ils veulent absolument trouver la preuve, etc."
(Introduction a l'Etude de la Medecine Experimentale)

C'est moi qui souligne en italique.

De meme, on pourrait évoquer l'épistémologie de Bachelard qui dessine entre la connaissance scientifique et la connaissance commune, non pas un fossé, mais une tension, et qui parle du savant comme "un homme pourvu de deux comportements." (Rationalisme Appliqué). Selon lui, la recherche, cela consiste en un parcours d'obstacles, qu'il faut savoir contourner ou lever. Mais toute la question est de savoir d'abord les identifier, les voir, tout simplement, et cela necessite selon Bachelard, de ne rien prendre, jamais, comme certain.

Voila voila. Je suis content également que ce thread n'ait pas été (encore !) fermé.

[invite0384691e]

Le débat entre l'ID et l'evolutionnisme me semble être un excellent exemple d'un point qui me semble être une conséquence de nos discussions épistémologiques, à savoir la question du relativisme.

Je reprends rapidement les débats :
Il est impossible de démontrer qu'une hypothèse scientifique est vraie. On ne peut que démontrer qu'elle est fausse.
En revanche, les croyances sont toujours vraies pour celui qui y croit, et c'est même à cela qu'on reconnait une croyance -ou connaissance commune, peu importe.
Le débat avec mmy -entre autres- montre qu'on est forcé de "faire confiance" au moins en la régularité de l'univers pour agir et vivre. Mais il est impossible d'interpréter cette confiance autrement que comme une croyance ou une intuition pure.

Maintenant, le débat entre l'évolutionniste, disons le scientifique, et le tenant de l'ID, disons le créationniste.
Que dit le scientifique ? "Le créationnisme n'est pas une théorie scientifique, c'est une pure croyance, il n'y a pas le plus petit bout d'un début de démonstration, alors que l'évolutionnisme, on a découvert des faits qui confirment au moins en partie la théorie, c'est donc une vraie théorie scientifique, et c'est elle qui doit être enseignée dans les écoles." Et voila le travail !

Pour en revenir au sujet, j'ai l'impression que dans tous les cas on fait dans le Relativisme. Mais la science pense pouvoir progresser indéfiniment vers la connaissance véritable de toute chose ici-bas, grâce à sa méthode positiviste, et elle "accuse" les religions de dogmatisme.

Des adversaires de l'avortement se sont prononcés en faveur de sa légalisation. Eh bien, de même il me semble qu'on peut défendre non pas une obligation d'enseignement du "créationnisme", mais une certaine légalisation de sa divulgation, dans des établissements "laïcs" et qui en feraient la demande. A condition de bien préciser à chaque fois quels sont les tenants et les aboutissants de cette euh... doctrine.

[invite481583a6]

Les scientifiques valident leur théories, en constatant que les phénomènes prédis par celle-ci se réalisent (si j'ai bien compris) avec une probabilité suffisante. Ce qu'ils ne leur confère pas de certitude, mais disons une certaine "confiance" (si je puis avancer ce terme).

Les croyants eut ont la certitude que l'objet de leur croyance est vrai. Sans parler de la différence confiance-certitude (qui est un élément de différence dans ce cas avec les scientifiques), quel est le processus qui permet aux croyants d'acquérir cette certitude?
Si cette certitude repose sur la foi (que l'on peut définir comme certitude?), quel est le mécanisme qui permet d'aboutir à cette fois?

[invite481583a6]

D'ailleurs je ne vois finalement aucune différence entre la démarche scientifique, et la démarche agnostique.
Les scientifiques sont des agnostiques en ce sens qu'ils ne rejettent pas, ils attendent vérification pour adhérer, ils acceptent toute possibilté dès lors qu'elle est démontrée.

Alors que le croyant ou le non croyant rejette d'office une possibilité en proclamant une vérité absolue: cela existe, cela n'existe pas. Le croyant ou le non croyant ferme donc le débat. Il ne met pas l'objet de sa conviction dans le débat:il ne dit pas" je te crois si tu me démontres le contraire", il s'est déjà figé dans sa conviction.

[invité576543]

Les scientifiques valident leur théories, en constatant que les phénomènes prédis par celle-ci se réalisent (si j'ai bien compris) avec une probabilité suffisante. Ce qu'ils ne leur confère pas de certitude, mais disons une certaine "confiance" (si je puis avancer ce terme).

Les croyants eut ont la certitude que l'objet de leur croyance est vrai. Sans parler de la différence confiance-certitude (qui est un élément de différence dans ce cas avec les scientifiques), quel est le processus qui permet aux croyants d'acquérir cette certitude?
Si cette certitude repose sur la foi (que l'on peut définir comme certitude?), quel est le mécanisme qui permet à cette foi d'exister?

Bonsoir,

Je ne suis pas intervenu beaucoup dans les fils sur les croyances, parce que je n'arrive pas à bien organiser mon texte... Mais je profite de celui-ci pour donner quelques idées.

En partant de la distinction entre ce qui permet de prédire (savoir prédictif obtenu et maintenu par induction) et le "savoir moral" (qui permet de porter des jugements sur des futurs potentiels), on obtient ce qui suit:

Le savoir prédictif est basé sur une et une seule croyance, la régularité de l'univers. De cette croyance découle non psa la connaissance elle-même, mais la méthode qui permet de construire la connaissance sur l'univers par l'observation, les essais et erreurs. La croyance fondamentale n'est pas un axiome d'où se déduit des théorèmes formant la connaissance, mais ce qui permet la traduction observation --> connaissance. La science est dictée par l'univers, pas par la croyance fondamentale.

Le "savoir moral" est entièrement du domaine de la croyance. Il est constitué d'un certain nombre d'axiomes dont se dérivent par logique d'autres connaissances. Il n'est pas alimenté par l'expérience (autre que la confrontation avec les croyances des autres), mais se réduit aux axiomes et ce qui en découle logiquement.

Ce qui fait que tout le monde est "croyant" dans ce domaine. Le dogme de chacun est plus ou moins exprimé, plus ou moins clair aussi, et même plus ou moins conscient. Une foi dans ses propres critères de jugement est inévitable et n'est pas le privilège des religions.

Pour moi, une religion ou une idéologie c'est un système codifié de croyance dont la anture est le "savoir moral". Ceux qui disent ne pas adhérer à une religion ou une idéologie (et une partie de ceux qui le disent!) ont un système moins codifié, moins clair et peut-être moins conscient, mais ils en ont un quand même, que l'on peut décrypter par les choix d'action.

La foi en un système codifié devient quelque chose de claire: on obtient notre système de jugement par apprentissage et conviction personnelle, et un système codifié a peut-être plus de raisons d'être convaincant qu'un autre. Il n'est pas donné à tout le monde d'être capable de se fabriquer un système cohérent, et en prendre un existant est plus simple.

Notons aussi l'importance sociale des systèmes codifiés: ils permettent d'avoir confiance dans les autres qui partagent le même système, lorsqu'il s'agit d'activités en commun. Quand on partage les mêmes buts (ou que l'on pense que, de part la communauté du système de jugement), on peut plus facilement confier les choix qui nous importent à l'autre. Cela explique aussi le prosélytisme: un système de valeur est plus efficace quand il est partagé: cela limite des décisions contradictoires entre différentes personnes, contradictions qui apparaissent naturallement par divergence de jugement sur ce qu'est un "bon" futur.

Cordialement,

[invite0384691e]

Oups ! Ai fait un petit contre-sens sur "relativisme" j'ai l'impression

Pour "relativisme" :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativisme

Errare humanum est, comme disait le Prophète !

Allez, bye.

[invite481583a6]

Pour moi, une religion ou une idéologie c'est un système codifié de croyance dont la nature est le "savoir moral".

Mais si on prend une idéologie. Ne peut-on pas dire qu'une idéologie peut se vérifier dans certains événements passés et permet aussi de faire des prédictions d'événements futurs?

Dans ce cas qu'est-ce qui différencie une idéologie d'une théorie scientifique?

[invité576543]

Pour "relativisme" :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativisme

Bonsoir,

Si pour le relativisme éthique l'article me va bien, présenter comme "relativisme épistémologique" l'anti-réalisme de Duhem et Poincaré me choque un peu... Si l'opposé du relativisme épistémologique est l'absolutisme, alors la science se doit de faire preuve de relativisme.

Mais le sens qui est appliqué à l'éthique est différent, et certains pourraient le penser de la science, à savoir que chaque culture peut avoir sa science particulière... Il y a des exemples, comme l'acupuncture par exemple. Ou historiques, comme le Lyssenkisme.

L'un des liens fournis par la page, http://perso.wanadoo.fr/denis.collin/scientisme.htm, me semble plus proche de ce que je comprends par relativisme épistémologique.

Cordialement,

[invité576543]

Mais si on prend une idéologie. Ne peut-on pas dire qu'une idéologie peut se vérifier dans certains événements passés et permet aussi de faire des prédictions d'événements futurs?

Dans ce cas qu'est-ce qui différencie une idéologie d'une théorie scientifique?

Le problème est ce qu'on cache dans les mots... On peut très bien mélanger dans une même doctrine du savoir prédictif et du "savoir moral". Mais si on regarde bien, le savoir prédictif tend à disparaître dès que la science s'en mêle... Genre Galilée et autre création il y a 6000 ans...

Je ne vois pas d'exemple où une idéologie dans son intégralité puisse se "vérifier". Dire que quelque chose est "bien" dans l'absolu, ou qu'une chose est "mieux" qu'une autre dans l'absolu, est invérifiable et ne porte pas à prévision. Et ce que j'appelle idéologie contient de telles affirmations.

Mais peut-être as-tu des exemples?

Cordialement,

[invite481583a6]

Je ne vois pas d'exemple où une idéologie dans son intégralité puisse se "vérifier". Dire que quelque chose est "bien" dans l'absolu, ou qu'une chose est "mieux" qu'une autre dans l'absolu, est invérifiable et ne porte pas à prévision. Et ce que j'appelle idéologie contient de telles affirmations.

Mais peut-être as-tu des exemples?

Cordialement,

Ben oui! L'optimisme par exemple! On peut considérer que c'est une idéologie. On peut vérifier sa validité dans certains événements passés et faire des prédictions futures avec...

[invite481583a6]

Bon mais c'est vrai que le jugement porté sur la chose prévue à une connotation morale, je le concède.

[invite481583a6]

Bien que le positivisme ne définisse pas ce qui est bien ou mal en lui même. Il dit simplement que ce qui est jugé bien par autre chose, une autre morale, doctrine etc... va se réaliser.
Donc le positivisme en soi est neutre moralement, tout comme le pessimisme. Et ce n'est certes pas le cas de toutes les doctrines, qui prônent des valeurs en elles mêmes. Le positivisme ne prône pas le bien qu'il prédit, il le prédit, c'est tout.

[invité576543]

Bien que le positivisme ne définisse pas ce qui est bien ou mal en lui même. Il dit simplement que ce qui est jugé bien par autre chose, une autre morale, doctrine etc... va se réaliser.
Donc le positivisme en soi est neutre moralement, tout comme le pessimisme. Et ce n'est certes pas le cas de toutes les doctrines, qui prônent des valeurs en elles mêmes. Le positivisme ne prône pas le bien qu'il prédit, il le prédit, c'est tout.

Positivisme? optimisme?

Quoi qu'il en soit, ce qui m'intéresse ce sont des exemples de prises de décision, des exemples où l'optimisme amène une décision dans un sens et le pessimisme une différente.

Des études on été faite sur le sujet, sur la prise de risque. Un exemple, de tête. Quand on tire un dé usuel et qu'on gagne la valeur du dé, l'espérance est 3.5. Mais un dé avec 3 faces marquées 3 et 3 autres marquées 4 offre la même espérance, ainsi qu'un dé avec 5 faces marquées 0 et une marquée 21.

Si on offre le choix du dé à une personne, que va-t-elle choisir? La prise de risque maximum (le dé avec 0s et 21 - est-ce de l'optimisme?) ou minimale (3 et 4 - est-ce du pessimisme?)?

Ce type de choix n'est pas facile à analyser, il vient d'un équilibre entre le gain et le regret, ou d'une notion de besoin qui donne une valeur non linéaire au gain, et bien d'autres choses. Difficile de voir le "savoir" qui dirige le choix dans une direction ou une autre.

Cordialement,

[invite309928d4]

(...)
Voila voila. Je suis content également que ce thread n'ait pas été (encore !) fermé.

A mon avis, tu as lancé la discussion avec un titre qui n'était pas directement le sujet que tu voulais traiter.
Cela aurait pu être quelque chose comme : "Croire en la science vs la science dans les croyances".
Le cas Evolutionnisme / ID n'était qu'anecdotique et on aurait pu prendre des cas sur lesquels on a du recul.

L'affaire Galilée : un scientifique qui croit à son idée mais qui se fait maltraité par les tenants de la foi qui veulent plus de preuves.

L'affaire Lyssenko : un "scientifique" qui impose de fausses idées parce que cela entre dans le cadre idéologique d'un pouvoir qui se passe de preuves.

Je change le titre de la discussion ?