J'en avais pointé une http://forums.futura-sciences.com/de...al-vivant.html autour de la notion "d'énergie libre", mais le lien épistémologique avec la thermodynamique, faite par l'auteur, ne semble pas avoir convaincu les forumeurs de FS. Je n'ai donc rien d'autre comme début d'un bout de pelote de laine que cette lapalissade.Envoyé par Amanuensis
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 02/02/2013 à 21h37.
Différences de degré ou différences de nature ?
Disons qu'il y a l'épistémologie générale, qui s'occupe de la connaissance en général, et des épistémologies spécialisées :
- épistémologie des sciences de la nature.
- épistémologie des sciences humaines.
Après, il est possible de spécialiser dans chaque discipline. Mais il va sans dire que la distinction des sciences expérimentales en 2 ou 3 grandes branches, et surtout du ou des critères de cette distinction, fait partie des grandes questions épistémologiques.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Tu n'observes surement pas non plus à l'aveugle. Le data mining repose sur des connaissances préalables même si elles ne sont pas décrites explicitement dans un langage symbolique formel. De notre incapacité à percevoir l'écart entre la nature (ce qu'elle est) et l’expérience de la nature.Si je fais une brève constatation: En écologie par exemple, la théorie est extrêmement vague (la seule base solide est la théorie de l'évolution de Darwin), et on se contente bien souvent d'aller sur le terrain, faire des observations, des analyses, etc ... se qui nous permet d'avoir un feed-back sur la théorie et l'affiner (quand 2 ans plus tard certains auteurs ne trouvent pas l'inverse chez une autre espèce ...).
D’où l'apport du raisonnement probable.
De Morgan « probability does not apply to any thing in the event itself, but to a state of mind by its contemplation »
Même pour Boole [Boole, 1854, 241-242] :
La probabilité d’un événement est la raison que nous avons de croire qu’il a eu lieu, ou qu’il aura lieu.
La probabilité est une espérance fondée sur une connaissance partielle
Une connaissance parfaite de toutes les circonstances concernant l’occurrence d’un événement ferait de l’espérance une certitude.
Cette conception, héritée de Laplace, permet à Boole d’envisager les probabilités comme branche de la logique.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 03/02/2013 à 09h17.
Il cherche à objectiver la notion de probabilité pour extraire le sens humain et ne garder que des règles syntaxiques basées sur des symboliques pour faire de la probabilité une grandeur mesurable, et susceptible d’opérations. Chercher à distinguer probabilité et mesure de probabilité. Parce qu’elle est d’abord subjective (signification usuelle, essentiellement subjective, du mot « probable »), la probabilité relève de ce qui se passe dans l’esprit, et non dans la nature, ou dans les événements eux-mêmes.
C'est peut être cette phase de mathématisation du discours que ne l'on retrouve pas dans la biologie ?
Patrick
Tout le monde ne fait pas ça en écologie non plus. On a aussi énormément de travail en amont, en écologie théorique, et on aborde bien les données de terrains armés de modèles.Voyez-vous des différences épistémologique entre la biologie et la physique.
Si je fais une brève constatation: En écologie par exemple, la théorie est extrêmement vague (la seule base solide est la théorie de l'évolution de Darwin), et on se contente bien souvent d'aller sur le terrain, faire des observations, des analyses, etc ... se qui nous permet d'avoir un feed-back sur la théorie et l'affiner (quand 2 ans plus tard certains auteurs ne trouvent pas l'inverse chez une autre espèce ...).
En physique, j'ai le sentiment que c'est vraiment la théorie qui guide les expériences (peut-être due à leur cout énorme). Le meilleur exemple en est le LHC ou encore les nouveaux télescope mis en orbites (Un nouveau télescope va être lancé bientôt, il me semble que c'est Planck non?).
D'ailleurs, on ne fait pas non plus du terrain n'importe où sur n'importe quoi. On choisi généralement un écosystème modèle, et c'est justement pour pouvoir tester des hypothèses.
Il y a des gens qui font de la pêche à la ligne, mais ils ne sont pas représentatif, et on peut en trouver dans tous les domaines.
En quoi ce serait un fait. Personnellement, je travaille à l'interface, et franchement, je ne vois aucune limite claire entre les deux. Le vivant, ça n'est rien d'autre qu'un phénomène physique in fine.Disons que j'ai du mal à imaginer que le fait que la biologie et la physique soit deux sciences distinctes ait échappé à Shmikki, et du coup penchait pour un sens à la question n'appelant pas une telle réponse.
C'est un fait, un fait social.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Si je comprends bien ce que vous dîtes, alors je vous confirme que cette position appartient bien au courant épistémologique qu'on appelait (du temps de Frege) le "psychologisme" .
Mais un doute subsiste, car ce que vous dîtes reste un peu abstrait : si vous pouviez illustrer cette démarche d'un exemple historique?
Quand vous parlez ici d'"inférence", est-ce que vous faîtes allusion au processus, à l'acte d'inférer, ou bien à l'"énoncé inféré" ?
tu peux trouver des réflexions sur cette question dans l'introduction du livre de Maurer "Untangling Ecological complexity".
La Biologie est historique (évolution des espèces) alors que les lois de la Physique sont comtemporaine et basé sur des rapports de constantes sans dimensions !
@ +
Non bien sûr que les observations ne sont pas faites au hasard. Mais je remarque que rarement une observation va confirmer ou infirmer une théorie sous-jacente (comme cela pourrait être le cas en physique des particules), dû peut être au manque de maturité de la dit théorie.
On va vouloir observer quelque part car on pense que ça va nous apporter des connaissances quant à la théorie sous-jacente (en ce sens, ce n'est pas aléatoire), mais bien souvent on ne "s'attend" pas à quelque chose en particulier ... je vois là une petite pincée de démarche déductive.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Non bien sûr, mais le degrés de prédiction quant à une observation, basé sur la théorie, est extrêmement faible.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Alors en continuant ce raisonnement, tu distinguerais quoi comme science différentes?
Les maths et la physique?
Pour résumer un peu la conversation, donc si je comprends bien, il n'y aurait pas de différences épistémologiques entre la physique et la biologie?
@ toothpick-charlie, merci pour la référence.
Dernière modification par shmikkki ; 03/02/2013 à 23h20.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
D'une certaine façon c'est bien évident qu'il y a des différences dans le processus de construction des connaissances entre les différentes sous-sous-spécialités. C'est quasiment tautologique en fait. Est-ce qu'on nomme différemment une spécialiste de Jurassique supérieur et un spécialiste du Jurassique inférieur? Non, parce qu'ils font le même travail. Par contre on a des spécialistes zones humides et des spécialistes zones sèches (je sais... moi aussi j'adorais que mes profs se donnent ces titres), tout simplement parce que cela demande pas les mêmes compétences/n'implique pas le même type de questionnement. Personnellement la question serait plutôt de savoir si ces différences entre disciplines peuvent être groupées en des catégories suffisamment larges pour englober toute la biologie d'un côté, toute la physique de l'autre. Pas évident, surtout si on inclut les "disciplines frontières". Une possibilité serait de creuser l'idée selon laquelle la majorité des disciplines en biologie s'intéresse à des systèmes qui sont sensibles à leur historique, alors que les physiciens s'intéressent généralement à des trucs qui ont le bon gout de ne pas changer de nature quand on les soumets à l'expérience. De la même façon j'aime bien définir les sciences sociales comme les disciplines dont l'objet d'étude change en fonction de ce qu'on en sait.
Tu rejoins l'idée de paradigme au sens de Kuhn, selon laquelle la science normale se définit par la construction de connaissances via l'utilisation d'un corpus théorique et méthodologique accepté par un groupe de scientifique. En ce sens là, les différences entre disciplines ne sont que de façade et il y a en profondeur une structure commune d'alternance entre science normale et révolutions scientifiques, qui interviennent lorsqu'un paradigme est abandonné ou créé. Une question intéressante serait de savoir si cette dynamique commune, si on accepte qu'elle existe, comporte néanmoins des particularités entre biologie, physique et sciences sociales.
Il y a ou il n'y en a pas, selon la profondeur d'abstraction qu'on applique.
Ce sont deux sciences, dont le développement suit la démarche scientifique : pareil.
La physique traite dans sa plus grande part de l'universel tant dans l'espace et le temps, la biologie traite dans sa plus grand part d'un phénomène local à la Terre : cela implique des différences.
La physique ne traite pas du passé (sauf si on y ajoute la cosmologie, la relativité générale étant à la charnière), la biologie a une part significative de "reconstruction du passé", comme l'indique Jiav : cela implique des différences.
Il y a une différence épistémologique importante entre les sciences "temporellement universelles" et les sciences "historiques" (cosmologie, géologie, biologie, histoire), un fait historique ne permettant pas expérimentation directe.
Vu dans un tel cadre, quelle est la question, plus précisément ?
Dernière modification par Amanuensis ; 04/02/2013 à 06h24.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
L'enseignement des matières scientifiques est imprégné d'une vision hypothèse sous-jaceante réaliste, dan le sens où toutes les disciplines scientifiques sont rassemblées pour offrir une vision globale d'une realité. Toutes les sciences étant alors supposées permettre de se rapprocher de cette réalité par convergence au fur et à mesure que nos connaissances s'approfondissent. Il ne s'agit que d'un présupposé inutile en pratique et qui surement interroge schmikkki dans la mesure où peut-être il penserait que d'autres positions épistźmologiques pourraient être possible.
Cela fait penser à une autre différence (pas nécessairement épistémologique) : la biologie gère essentiellement des "objets" macroscopiques (avec une frontière avec la chimie), ce qui minimisent fortement les questions liées au réalisme, contrairement à la physique.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tu veux dire, comme le fait que naitre à Bègles ou à Bordeau sont deux choses différentes parce que ça donne lieu à des intitulés différents sur la carte d'identité ?C'est un fait, un fait social.
C'est bien joli les "faits sociaux", mais dans le domaine scientifique, c'est relativement peu intéressant.
J'observe la même chose chez certains amis physiciens. Par contre, c'est moins visible chez eux, leurs manips ne durant pas 1 an.Non bien sûr que les observations ne sont pas faites au hasard. Mais je remarque que rarement une observation va confirmer ou infirmer une théorie sous-jacente (comme cela pourrait être le cas en physique des particules), dû peut être au manque de maturité de la dit théorie.
On va vouloir observer quelque part car on pense que ça va nous apporter des connaissances quant à la théorie sous-jacente (en ce sens, ce n'est pas aléatoire), mais bien souvent on ne "s'attend" pas à quelque chose en particulier ... je vois là une petite pincée de démarche déductive.
Comme dans beaucoup de domaines. On ne fait jamais grand chose avec une observation. Ni même avec 2. A partir de 5, en étant pas trop rigoureux, on peut commencer à dire des choses. en étant sérieux, il en faut plus de 30...Non bien sûr, mais le degrés de prédiction quant à une observation, basé sur la théorie, est extrêmement faible.
Nous avons artificiellement découpé LA SCIENCE en différentes DISCIPLINES. Ça ne veut pas dire qu'il doit y avoir une science par discipline, avec chacune une épistémologie radicalement différente.Alors en continuant ce raisonnement, tu distinguerais quoi comme science différentes?
Les maths et la physique?
Pour résumer un peu la conversation, donc si je comprends bien, il n'y aurait pas de différences épistémologiques entre la physique et la biologie?
Je ne m'attends pas à ce qu'on puisse identifier une épistémologie caractéristique d'une discipline : ce que je vois "sur le terrain", c'est un continuum, avec beaucoup de variabilité au sein de chaque discipline.
Euh, non. La biomol est partout en bio.Cela fait penser à une autre différence (pas nécessairement épistémologique) : la biologie gère essentiellement des "objets" macroscopiques (avec une frontière avec la chimie), ce qui minimisent fortement les questions liées au réalisme, contrairement à la physique.
Le vivant, ça n'a pas d'échelle. Ça va de l’angström au km.
En lisant de travers un texte, on lui répond de travers.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Lesquelles par exemple ?
Les faits sociaux sont très intéressants : par exemple, la manière dont la science est découpée en différentes sciences.
La science des faits sociaux est la sociologie.
Et on ne peut pas faire d'épistémologie sans faire de sociologie. Puisque la connaissance est un fait social.
Complètement d'accord.Ça ne veut pas dire qu'il doit y avoir une science par discipline, avec chacune une épistémologie radicalement différente.
Je ne m'attends pas à ce qu'on puisse identifier une épistémologie caractéristique d'une discipline : ce que je vois "sur le terrain", c'est un continuum, avec beaucoup de variabilité au sein de chaque discipline.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Une des positions alternative au réalisme est le constructivisme, mais aussi et encore certains aspects du positivisme.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 04/02/2013 à 10h12.
Les faits sociaux sont intéressants en sciences sociales. Moi très franchement, ça me laisse complètement froid.Les faits sociaux sont très intéressants : par exemple, la manière dont la science est découpée en différentes sciences.
La science des faits sociaux est la sociologie.
Et on ne peut pas faire d'épistémologie sans faire de sociologie.
Idem : je n'ai que faire des approches sociologiques en épistémo. Ça peut intéresser des sociologues, mais pas moi.
En quoi est-ce un fait social ?Puisque la connaissance est un fait social.
Vous pouvez l'aborder comme un fait social, ça ne signifie pas qu'elle en est un dans l'absolu.
Non, je ne lis pas de travers : la bio ne gère pas essentiellement des objets macroscopiques. C'est faux.En lisant de travers un texte, on lui répond de travers.
L'épistémologie est la science de la connaissance.
La connaissance est un fait social.
Donc l'épistémologie est une science sociale.
Les "je n'ai que faire des approches sociologiques en épistémo" : qui sont-ils ? quels sont leurs réseaux ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Nicophil : ça fait un bail que l'épistémologie ne porte plus tant sur le contenu (la connaissance) que sur la méthode.
Et non, la connaissance n'est pas un fait social. UNE connaissance PEUT devenir un fait social. Comme elle peut ne pas le devenir.
Le simple fait de tout réduire à un fait social rend à peu près tout ce que tu pourras dire sur cette base complètement inintéressant pour moi et pour la plupart des chercheurs. Ce qui nous intéresse, c'est la production objective de la recherche scientifique, la méthode, ses limites, et sa portée.
Tu peux en effet faire de l'épistémologie à la Latour et observer la recherche et cie en ignorant ses fondements, comme un plombier qui chercherait une fuite après avoir coupé l'eau. Mais soyons clairs : ça n'est qu'une approche, qui plus est franchement limitée.
Bonjour à tous, bonjour Patrick
Vous me l'enlevez de la plume: si nous enlevons de la physique tout ce qui est mathématique, il ne reste rien ou presque (il n'est même plus possible d'exprimer la vitesse).
Je crois que ce n'est pas le cas en biologie où le langage mathématique n'est pas constitutif des concepts (comme c'est le cas en physique) mais apparaît comme un outil de quantification.
Disons que dans certaines branches de la biologie, on peut encore publier un travail correct sans faire appel à un langage mathématique.
Je doute que cela soit vrai en moyenne ceci dit.
La biologie a besoin de rassembler des connaissances de différents domaines de connaissances, et là l'utilisation des mathématiques comme offrant un cadre unifiant devient inopérante.
Je ne vois aucun lien entre ces deux propositions.La biologie a besoin de rassembler des connaissances de différents domaines de connaissances, et là l'utilisation des mathématiques comme offrant un cadre unifiant devient inopérante.
Depuis quand quand on rassemble de la chimie et de la physique par exemple, on perd tout cadre mathématique ?!?
En outre, ça ne serait probablement pas commode, mais AMHA on pourrait sans grand problème formuler l'ensemble des articles de bio avec un langage mathématique. Ca se fait d'ailleurs de plus en plus : une fois des mécanismes décrits, on les modélise.
Je ne vois pas en quoi l'utilisation des mathématiques serait inopérante en tant que cadre unifiant.
en fait, j'ai l'impression que quand vous parlez de biologie, vous pensez à la biologie telle qu'elle est enseignée jusqu'au niveau L3, ce qui n'a franchement pas grand chose à voir avec la discipline elle même.
Dernière modification par Ryuujin ; 04/02/2013 à 18h39.
Un ensemble d'équations mathématiques permettent de décrire la physique quantique, bien sûr il y a les connaissances qui vont avec mais la théorie s'exprime en peu d'équation.
Dans la biologie il y a par exemple la théorie de l'évolution, l'étude du fonctionnement des cellules et il n'y a pas d'unification de ces deux facettes par quelques équations mathématiques.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 04/02/2013 à 18h48.
Il me semble que tu fais référence à une autre communauté de "penseurs" qui a peu (ou prou ?) à voir avec les acteurs de la construction de la logique sous-jacente de l’inférence probabiliste dont ce site en a fait un journal : Journal Electronique d'Histoire des Probabilités et de la Statistique
Ou il est intéressant de lire la vision de Boole : 2. Boole et la logicisation des probabilités
PatrickDe Morgan et Boole vont tenter de reconsidérer les probabilités à la lumière de leurs propres recherches, l’un sur la logique, l’autre sur la logique du calcul symbolique.
Idem pour la physiologie végétale, pour la phylogénétique, pour l'écologie des populations etc...etc...Un ensemble d'équations mathématiques permettent de décrire la physique quantique, bien sûr il y a les connaissances qui vont avec mais la théorie s'exprime en peu d'équation.
Oh que si : il y a une flopée de modèles utilisables en sciences de l'évolution qui partent du fonctionnement des cellules.Dans la biologie il y a par exemple la théorie de l'évolution, l'étude du fonctionnement des cellules et il n'y a pas d'unification de ces deux facettes par quelques équations mathématiques.
En biologie, ça fonctionne exactement comme ailleurs : on peut aussi visualiser l'avancée de la recherche comme une sorte de méta-modèle qui devient de plus en plus exhaustif et de plus en plus précis.
