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Epistémologie de la biologie VS physique



  1. #61
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique


    ------

    Oh que si : il y a une flopée de modèles utilisables en sciences de l'évolution qui partent du fonctionnement des cellules.
    Le coté "unification" n'apparait pas trop ici, où alors il m'échappe et faudrait me préciser un peu ce qui est unifé plus précisément. Quand je parle d'unifier c'est d'unifier des théories qui sont en contradiction dans des prédictions qu'elles pourraient fournir.

    -----
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 05/02/2013 à 23h47.

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  3. #62
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Et non l'unification qui consiste à approfondir des théories fournissant des données chacune dans leur domaine, ceci afin de les faire converger de manière cohérente.

    Je ne dis pas que c'est une différence structurelle ou méthodologique, je dis juste que c'est une différence que l'on constate en pratique et aujourd'hui dans les faits. C'était d'ailleurs mon but de montrer qu'il en était ainsi.

    On peut aussi noter que l'unification entre physique quantique et relativité générale, à laquelle je fais allusion, est encore un domaine assez spéculatif aujourd'hui. Tout comme, il est aussi peut-être possible que l'importance de supprimer le coté hermétique des différents domaines de la biologie, ne soit pas aussi faible que j'ai pu laisser l'entendre. Cela va bien dans le sens qu'il n'y a pas de différence "structurelle" à ce niveau entre biologie et physique.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 05/02/2013 à 23h59.

  4. #63
    Ryuujin

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Le coté "unification" n'apparait pas trop ici, où alors il m'échappe et faudrait me préciser un peu ce qui est unifé plus précisément. Quand je parle d'unifier c'est d'unifier des théories qui sont en contradiction dans des prédictions qu'elles pourraient fournir.
    Dans ce cas, c'est plutôt hors-sujet. Pourquoi voudriez-vous absolument que l'état de la recherche en biologie soit un copier-coller de celui de la physique des particules et cie ?

    J'ai de plus en plus l'impression que vous reprochez en fait à la biologie de ne pas ressembler à ce que vous connaissez de la physique.
    Mais vous savez, du point de vue d'un biologiste, ça n'est même pas compréhensible.
    Moi, ce que je vois, c'est qu'in fine, la biologie c'est de la physique et cie appliquée au vivant. C'est tout, ni plus, ni moins.
    On a encore notre lot de réfractaires aux maths qui décrivent des mécanismes sans formuler explicitement le modèle qu'ils construisent, mais le résultat est le même : ça fini généralement en équation dans un modèle plus large.

  5. #64
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Je ne reproche rien à la biologie, je ne pense qu'avoir fait des constatations.

    Je précise à nouveau, puisque ce n'était pas clair dans mon précédent message apparemment que "physique et cie appliquée au vivant" comme permettant d'exprimer que les différences épistémologiques entre physique et biologie (par rapport au besoin d'unification notamment) ne sont pas structurelles, oui, pourquoi pas...
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 06/02/2013 à 01h19.

  6. #65
    Ryuujin

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Je ne reproche rien à la biologie, je ne pense qu'avoir fait des constatations.
    Bah oui, mais j'ai de plus en plus l'impression que vos constats partent d'un mauvais diagnostic à la fois sur la biologie, et sur ce qui caractérise la physique en tant que science.
    A vous lire, on a l'impression que pour vous, la biologie c'est faire des expériences un peu au pifomètre et amasser énormément de connaissances sous un format littéraire. Ça, c'est la biologie telle qu'elle est enseignée à bas niveau, ce qui est dû au fait que notre système scolaire n'a quasiment pas évolué là dessus depuis le temps des naturalistes.
    Ça n'a rien à voir avec ce qu'est réellement la biologie.


    Je précise à nouveau, puisque ce n'était pas clair dans mon précédent message apparemment que "physique et cie appliquée au vivant" comme permettant d'exprimer que les différences épistémologiques entre physique et biologie (par rapport au besoin d'unification notamment) ne sont pas structurelles, oui, pourquoi pas...
    Bah très franchement, la biologie ne devrait peut-être même pas exister en tant que discipline, et c'est un biologiste qui vous le dit. La seule chose qui la distingue dans les faits de la physique, c'est son objet d'étude et le cursus de ses chercheurs (encore que, on a de plus en plus de physiciens en biologie, et je pense que si on regarde leur contribution en terme de recherche, elle est majoritaire).

    Depuis que j'ai commencé ma thèse en bio, je ne fais plus que des maths (de base) et de l'optique (géométrique, ondulatoire...), en étant entouré de gens qui bossent avec un modèle mathématique de forêt (basé sur des équations physiques).

  7. #66
    Ryuujin

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Je ne reproche rien à la biologie, je ne pense qu'avoir fait des constatations.
    Bah oui, mais j'ai de plus en plus l'impression que vos constats partent d'un mauvais diagnostic à la fois sur la biologie, et sur ce qui caractérise la physique en tant que science.
    A vous lire, on a l'impression que pour vous, la biologie c'est faire des expériences un peu au pifomètre et amasser énormément de connaissances sous un format littéraire. Ça, c'est la biologie telle qu'elle est enseignée à bas niveau, ce qui est dû au fait que notre système scolaire n'a quasiment pas évolué là dessus depuis le temps des naturalistes.
    Ça n'a rien à voir avec ce qu'est réellement la biologie.


    Je précise à nouveau, puisque ce n'était pas clair dans mon précédent message apparemment que "physique et cie appliquée au vivant" comme permettant d'exprimer que les différences épistémologiques entre physique et biologie (par rapport au besoin d'unification notamment) ne sont pas structurelles, oui, pourquoi pas...
    Bah très franchement, la biologie ne devrait peut-être même pas exister en tant que discipline, et c'est un biologiste qui vous le dit. La seule chose qui la distingue dans les faits de la physique, c'est son objet d'étude et le cursus de ses chercheurs (encore que, on a de plus en plus de physiciens en biologie, et je pense que si on regarde leur contribution en terme de recherche, elle est majoritaire).

    Depuis que j'ai commencé ma thèse en bio, je ne fais plus que des maths (de base) et de l'optique (géométrique, ondulatoire...), en étant entouré de gens qui bossent avec un modèle mathématique de forêt (basé sur des équations physiques).

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  9. #67
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Non pour moi la biologie c'est simplement l'étude du vivant, j'ai cette vision simple qui me parait pourtant assez valable, mais quand je lis que pour vous cette discipline ne devrait peut-être même pas exister en tant que discipline, je me pose des questions quand à votre position par rapport à la discipline que vous pratiquez vous-même. Comment peut-on à la fois se prononcer sur ce qu'est une discipline avec tant d'assurance et aussi envisager qu'elle ne devrait vraiment pas exister en tant que telle ? Si elle n'existait pas, vous n'auriez tout simplement jamais pu faire de thèse pour étudier le vivant, c'est gênant tout d emême, nn ?
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 06/02/2013 à 23h19.

  10. #68
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Pour être plus clair encore, si la biologie n'existait pas comme discipline en tant que telle, elle existerait selon vous en tant que quoi alors ?

  11. #69
    invite73192618

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    je me pose des questions
    Tu n'es pas tout seul... dire que la contribution des physiciens est majoritaire en biologie... je n'ai pas de religion contre l'idée que cela arrive un jour, mais je ne vois pas quelles lunettes prendre pour affirmer que cela a quoi que ce soit à voir avec la situation actuelle. C'est quoi ton domaine exactement Ryuujin?

  12. #70
    Ryuujin

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Non pour moi la biologie c'est simplement l'étude du vivant, j'ai cette vision simple qui me parait pourtant assez valable, mais quand je lis que pour vous cette discipline ne devrait peut-être même pas exister en tant que discipline, je me pose des questions quand à votre position par rapport à la discipline que vous pratiquez vous-même. Comment peut-on à la fois se prononcer sur ce qu'est une discipline avec tant d'assurance et aussi envisager qu'elle ne devrait vraiment pas exister en tant que telle ? Si elle n'existait pas, vous n'auriez tout simplement jamais pu faire de thèse pour étudier le vivant, c'est gênant tout d emême, nn ?
    Je ne vois pas om est le problème : ça pourrait être éclaté sur la physique, les maths, et la chimie. Puisqu'au final, c'est de la physique, des maths et de la chimie appliqués à l'étude du vivant.
    Pour moi ça ne changerait rien : j'aurai pu faire des études de physique (au final, mes études portaient surtout sur la physique) et faire exactement la même thèse, cad de la physique appliquée aux écosystèmes.




    Pour être plus clair encore, si la biologie n'existait pas comme discipline en tant que telle, elle existerait selon vous en tant que quoi alors ?
    En tant que sujet d'étude.


    Tu n'es pas tout seul... dire que la contribution des physiciens est majoritaire en biologie... je n'ai pas de religion contre l'idée que cela arrive un jour, mais je ne vois pas quelles lunettes prendre pour affirmer que cela a quoi que ce soit à voir avec la situation actuelle. C'est quoi ton domaine exactement Ryuujin?
    Ecophysio/télédec.
    J'ai visité pas mal de labo, et systématiquement, ce sont des physiciens et des chimistes qui fournissent les outils, et des physiciens et des matheux qui intègrent les résultats.
    Sans eux, on a plus rien. Ni les outils pour bosser, ni les moyens de comprendre comment les mécanismes qu'on observe s'agencent.
    Dans mon domaine, ce qui nous as fait faire un bond en avant, c'est l'introduction des méthodes de mesure de flux de gaz en systèmes fermés et ouverts, l'arrivée de mesures optiques (fluorescence, spectrométrie, lidar, imagerie hyperspectrale in situ aéroportée ou satellitaire...), de suivis isotopiques, de modèles hydrauliques...
    Et ça tourne de plus en plus autours de modèles mathématiques.
    Je vois également beaucoup de physiciens et de matheux œuvrer en biocell (approches biophysiques), en biomol, en génétique (modélisation de réseaux de gènes par ex)...

    Rien que quelques trucs tout bêtes : ce sont des physiciens qui ont découvert la structure de l'ADN, ce qui a complètement révolutionné la biologie. L'écologie a été fondée par des mathématiciens, qui noyautent toujours l'écologie théorique...

  13. #71
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Je ne vois pas om est le problème : ça pourrait être éclaté sur la physique, les maths, et la chimie. Puisqu'au final, c'est de la physique, des maths et de la chimie appliqués à l'étude du vivant.
    N'est-ce pas la définition de la biologie aujourd'hui ?

    Et en quoi cela ferait que la discipline "biologie" n'existerait pas en tant que discipline. Peut-être une analogie ou exemple pour aider à faire passer votre idée, qui reste pour moi assez "floue".
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 07/02/2013 à 10h46.

  14. #72
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    ...........
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 07/02/2013 à 10h43. Motif: Doublon technique

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  16. #73
    Xoxopixo

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Bonjour,

    la biologie c'est l'étude des systèmes vivants.
    La physique, elle, ne distingue pas l'inerte du vivant, ce qui permet d'appliquer ses techniques et connaissances au domaine de la biologie.
    Un biochimiste ou un biophysicien sont donc nommés à juste titre, puisqu'ils étendent plusieurs domaines de connaissance, la physique (pas nécéssairement fondamentale) ou la chimie, ainsi que la biologie.
    Chaque sous-domaine nécéssitant les outils (techniques, methodes, connaissances) adaptés au niveau de détail demandé, et font souvent appel aux domaine des mathématiques.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  17. #74
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Oui actuellement, mais l'idée apparemment est de dire que la biologie n'existe plus, c'est de la physique à la base.

    Il n'existerait plus de "biologie" en tant que telle.

    Le terme "biologie" renverrait alors à un sous domaine ou un champ d'étude de la physique, on va dire, par exemple, comme par exemple, la théorie des noeuds est un des champs d'études des mathématiques.

    En terme d'implication de ceci en terme pratique, cela veut-il dire que l'étude du vivant commencerait à être enseigné seulement à partir de l'enseignement supérieur ? C'est une de mes questions.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 07/02/2013 à 11h45.

  18. #75
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    la biologie c'est l'étude des systèmes vivants.
    La complexité de Kolmogorov est basée sur l’idée "qu’est complexe ce qu’on ne peut représenter avec concision". A un certain niveau d'abstraction pour construire nos représentations il doit bien y avoir une forme d'unification entre biologie et physique.

    En biologie, encore J.-P. Delahaye , incitait à réfléchir sur la complexité de Kolmogorov du génome ; Peut-on compresser l’information qui définit le vivant ?

    Information, complexité, et hasard, éd. Hermès, Paris, 1999

    Patrick

  19. #76
    invite23876543123
    Invité

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Je ne suis pas d'accord avec Patou, () ce que j'essaie d'exprimer sont les mystères OR il y a un blème c'est qu'on ne sait absolument pas comment créer la Vie, ou comment celle-ci est apparue c'est le substrat de la biologie tout comme le substrat Physique un cran au dessus se pose la question dce l'origine cosmologique ... !

    @ +

  20. #77
    Nicophil

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Je propose de distinguer science physique et science de la nature, qui comprend la science physique et les "sciences nat' ".

    Bref, inutile de se battre sur la définition des mots : il est évident que la biologie, science du vivant, est une science de la nature et qu'elle acquière une autonomie en raison de la spécificité de son objet d'étude, mais cette autonomie est relative.
    Du coup, la science physique est définie comme cette partie de la science de la nature qui ne s'occupe pas du vivant, cette spécialisation étant réservée à la biologie.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  21. #78
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Au delà des mots, je me demandais s'il y avait des implications pratiques (et lesquelles) (s'il n'y en a aucune, alors la discussion aurait alors effectivement peu d'intérêt).
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 07/02/2013 à 12h12.

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  23. #79
    invite23876543123
    Invité

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    C'est justement ce que je viens de dire les pratiques comme essayer de créer la Vie sont ma foi concrête alors que pour la Physique c'est plus mystérieux (peut-on créer un Univers) !

    @ +

  24. #80
    Amanuensis

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Il y a une implication pratique que je peux imaginer, le récurrent et difficile problème du créationnisme.

    Si on oppose au créationnisme une épistémologie essentiellement adaptée à la physique (notion de prédictions, de réfutation par expérimentation, ...) il se peut qu'on argumente à faux. L'évolution est non seulement du ressort de la biologie, mais encore est une de ces sciences (dont n'est pas la physique) cherchant à "reconstruire" le passé, et, pire encore, concerne un processus dont on ne "possède" qu'un seul exemplaire. Cela peut rendre subtile l'utilisation d'une épistémologie non spécifiquement adaptée. A contrario, une épistémologie "adaptée", spécifique à la théorie de l'évolution, ne serait pas recevable.

    D'où une question pratique ; dans quelle mesure peut-on présenter au sein du débat sur le créationnisme une épistémologie "à large spectre", tout aussi adaptée à la physique qu'à l'application en rapport avec le créationnisme ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #81
    invite73192618

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Au delà des mots, je me demandais s'il y avait des implications pratiques (et lesquelles) (s'il n'y en a aucune, alors la discussion aurait alors effectivement peu d'intérêt).
    Une des applications serait une cure épistémologique à ce syndrôme neuropsychologique très incapacitant.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    D'où une question pratique ; dans quelle mesure peut-on présenter au sein du débat sur le créationnisme une épistémologie "à large spectre", tout aussi adaptée à la physique qu'à l'application en rapport avec le créationnisme ?
    Dans la même veine, voir le débat sur la sociobiologie

  26. #82
    Ryuujin

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    N'est-ce pas la définition de la biologie aujourd'hui ?
    C'est ce qu'elle est dans les faits. Mais ce n'est pas encore comme ça qu'elle est vue ni enseignée.

    Et en quoi cela ferait que la discipline "biologie" n'existerait pas en tant que discipline. Peut-être une analogie ou exemple pour aider à faire passer votre idée, qui reste pour moi assez "floue".
    Je vais plutôt vous dire les problèmes que ça me pose :

    - on récupère énormément d'étudiants qui sont là parce qu'ils n'aiment pas les sciences, ou ne sont pas bons en sciences. Ils ont en fait des profils de littéraires plus que de scientifiques ; ils font de bonnes dissertes, comme on le leur a appris en secondaire et/ou en prépa. Le problème, c'est qu'apprendre par cœur de vieux modèles sous une forme littéraire et gloser dessus sans grand recul en montrant bien qu'ils maitrisent le jargon, bah c'est pas vraiment de la science. Ça peut faire un bon vulgarisateur à la mode actuelle, mais c'est tout. La plupart de ces étudiants finissent par passer avec d'énormes lacunes en sciences, et se retrouvent avec un diplôme qu'ils ne peuvent pas valoriser, ou dans un métier qui n'est en fait pas fait pour eux.

    - pas mal de chercheurs, certains très bon, d'autres franchement moins, se réfugient derrière le mot biologie pour préserver leur chasse gardée. Cela leur permet soit de bosser comme des porcs, soit de s'arrêter là où ça les arrange. Ils utilisent généralement le jargon de la biologie et une masse de connaissances toute relative (généralement des concepts présentés comme des connaissances) pour rendre leur domaine imperméable à ces foutus non-biologistes qui voudraient y foutre le nez. C'est génial, ça nous fait une accumulation de trucs qu'ils faudrait littéralement traduire pour les rendre utile, et ça éloigne de leur domaine les physiciens et cie qui seraient salvateurs.


    Un biochimiste ou un biophysicien sont donc nommés à juste titre, puisqu'ils étendent plusieurs domaines de connaissance, la physique (pas nécéssairement fondamentale) ou la chimie, ainsi que la biologie.
    Chaque sous-domaine nécéssitant les outils (techniques, methodes, connaissances) adaptés au niveau de détail demandé, et font souvent appel aux domaine des mathématiques.
    Les biologistes qui ne sont ni biostatisticiens, ni biophysiciens, ni biochimistes etc...il font quoi ?

    En terme d'implication de ceci en terme pratique, cela veut-il dire que l'étude du vivant commencerait à être enseigné seulement à partir de l'enseignement supérieur ? C'est une de mes questions.
    Pas nécessairement. Mais ça devrait clairement être enseigné autrement. On ne devrait pas récupérer des machines à faire des dissertes qui nous racontent "comment la nature est fichue", mais des gens capables d'aborder et de comprendre grossièrement le vivant à partir de notions mathématiques et physiques de base.
    Par exemple, enseigner la théorie de l'évolution en montrant des séries de fossiles comme j'y ai eu droit, ça n'a aucun sens. C'est même carrément trompeur ; ça ne m'étonnerait pas que la vision linéaire de l'évolution qui prépare le terrain de l'ID vienne de là.
    On ne devrait pas enseigner la théorie de l'évolution sans en faire un modèle mathématique basique.
    D'ailleurs, ça serait bénéfique pour l'enseignement des autres matières également.


    Je propose de distinguer science physique et science de la nature, qui comprend la science physique et les "sciences nat' ".
    La distinction entre science physique et sciences nat est-elle pertinente et/ou intéressante ? Concrètement, qu'est-ce qu'on va mettre dans la case "science nat" qui soit réellement scientifique ? Parce qu'apprendre des trucs par cœur pour avoir l'impression de savoir comment les choses marchent, c'est tout au plus de la culture générale, pas de la science.


    Du coup, la science physique est définie comme cette partie de la science de la nature qui ne s'occupe pas du vivant, cette spécialisation étant réservée à la biologie.
    Justement : il ne devrait pas y avoir de chasse gardée. Ça ne peut rien apporter de positif.


    Au delà des mots, je me demandais s'il y avait des implications pratiques (et lesquelles) (s'il n'y en a aucune, alors la discussion aurait alors effectivement peu d'intérêt).
    Bah, oui : une refonte complète de l'enseignement du secondaire jusqu'en L3.


    Si on oppose au créationnisme une épistémologie essentiellement adaptée à la physique (notion de prédictions, de réfutation par expérimentation, ...) il se peut qu'on argumente à faux. L'évolution est non seulement du ressort de la biologie, mais encore est une de ces sciences (dont n'est pas la physique) cherchant à "reconstruire" le passé, et, pire encore, concerne un processus dont on ne "possède" qu'un seul exemplaire. Cela peut rendre subtile l'utilisation d'une épistémologie non spécifiquement adaptée. A contrario, une épistémologie "adaptée", spécifique à la théorie de l'évolution, ne serait pas recevable.
    Il faut se rendre à l'évidence : cette argumentation basée sur l'explication du passé est un échec cuisant qui peut expliquer à lui seul l'explosion récente de la com créationniste.
    Le meilleur moyen de clouer le bec d'un créationniste, c'est précisément de ne pas entrer dans son terrain et de rester dans le présent.
    Le gros problème de la biologie, c'est son jargon : il est trop facile de noyer le poisson dans une conversation entre un biologiste et un fumiste qui devient vite incompréhensible. En outre, la biologie a gardé trop de mauvaises habitudes qui offrent aux créationnistes des occasions de nous piéger sur un concept qu'on présente comme une réalité.
    Les créationnistes sont incroyablement bien rodés pour jouer sur ce terrain. Prôner une épistémologie différente, c'est jouer leur jeu : c'est précisément dans cette faille qu'ils s'engouffrent pour proposer un truc aux allures d'épistémologie qu'ils mettent au même niveau. Si on peut changer les règles, alors eux aussi : c'est tout leur propos des 20 dernières années, et c'est le programme précis de l'UIP.


    D'où une question pratique ; dans quelle mesure peut-on présenter au sein du débat sur le créationnisme une épistémologie "à large spectre", tout aussi adaptée à la physique qu'à l'application en rapport avec le créationnisme ?
    Pourquoi ne pas prendre exactement la même, et partir de la base au lieu de partir des connaissances acquises en bio et d'une flopée d'exemples pointus ? C'est largement plus efficace.

  27. #83
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Ne pensez cous pas qu'avant de parler d'un modèle mathématique quel qu'il soit en biologie ou ailleurs, il faudrait au moins tenter de le faire afin de voir s'il est vraiment possible ? Car je doute de la faisabilité de votre idée, comment mathématiquement pouvez vous exprimer, par exemple, que l'homme et le singe descendent du même ancêtre, car, c'est un des résultats, j'en conviens fort enfantin, de la théorie de l'évolution. Et pire le risque est de conclure (je ne vois pas comment ne pas penser même à vous sur ce point) que s'il n'y a pas de modèle mathématique actuellement, alors les arguments créationnistes sont recevables.

    Je pense doncle contraire : faire un modèle mathématique de l'évolution qui repose sur la simple nécessité de faire des mathématique, en supprimant tout le contenu sémantique, c'est le meilleur moyen d'être à un niveau de connaissance à propos de la biologie qui ne dépasse pas celui du moyen-âge...

    La théorie de l'évolution, il me semble qu'elle est rentré dans notre culture et que ne la découvre plus trop à l'école. Cettd vision générale culturelle me semble assez bien comprise.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 08/02/2013 à 08h26.

  28. #84
    Amanuensis

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Ne pensez cous pas qu'avant de parler d'un modèle mathématique quel qu'il soit en biologie ou ailleurs, il faudrait au moins tenter de le faire afin de voir s'il est vraiment possible ? Car je doute de la faisabilité de votre idée, comment mathématiquement pouvez vous exprimer, par exemple, que l'homme et le singe descendent du même ancêtre
    C'est un exemple parmi les plus simples ! La phylogénie des espèces se modélise comme un graphe, et les algorithmes utilisés pour chercher le meilleur graphe à partir des données (caractères, ADN, ...) utilisent toute une collection de résultats mathématiques de la théorie des graphes. On a bien une mathématisation explicite.

    Ceci dit, la question a une réponse triviale, toutes les espèces ayant un ancêtre commun.

    Une question plus précise serait "comment exprimer que l'homme et les chimpanzés ont un ancêtre commun qui n'est pas ancêtre du gorille ?". Cela s'exprime sans difficulté dans le vocabulaire de la théorie des graphes.

    Notons qu'il ne s'agit là que d'exprimer, de rentrer dans un modèle la question.

    Plus intéressant serait comment on utilise ledit modèle pour estimer la probabilité que l'arbre soit ((homme, chimp), gorille) plutôt que (homme,(chimp, gorille)) par exemple. Cela consiste à entrer pour chaque noeud (chaque espèce) des caractéristiques mathématisées, et on dispose d'algorithmes calculant la vraisemblance, conditionnellement aux données entrées, de chacun des deux arbres. Les données actuelles donnent une vraisemblance bien plus élevée au premier arbre.

    Pour répéter, c'est un des exemples les plus évidents d'une mathématisation d'un problème en biologie !

    Ceci dit, il y a plein d'autres cas où la réponse aurait été moins aisée.




    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    car, c'est un des résultats, j'en conviens fort enfantin, de la théorie de l'évolution. Et pire le risque est de conclure (je ne vois pas comment ne pas penser même à vous sur ce point) que s'il n'y a pas de modèle mathématique actuellement, alors les arguments créationnistes sont recevables.

    Je pense doncle contraire : faire un modèle mathématique de l'évolution qui repose sur la simple nécessité de faire des mathématique, en supprimant tout le contenu sémantique, c'est le meilleur moyen d'être à un niveau de connaissance à propos de la biologie qui ne dépasse pas celui du moyen-âge...
    ???
    Dernière modification par shokin ; 08/02/2013 à 14h47. Motif: Correction de citation - shokin
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  30. #85
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    La physique ce n'est pas que des modèles mais surtout et aussi des théories. En tout cas, c'est ce à quoi je pensais, d'où la mésentente.

    J'ai voulu dire que ce que j'avais compris c'était de se baser sur la physique pour remplacer la biologie. Donc comment la théorie de l'évolution "s'exprime" et peut-être entièrement contenu dans des équations mathématiques relevant de la physique.
    Dernière modification par Philou67 ; 08/02/2013 à 09h47. Motif: Fusion suite à corrections de typo

  31. #86
    Amanuensis

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Donc comment la théorie de l'évolution "s'exprime" et peut-être entièrement contenu dans des équations mathématiques relevant de la physique.
    OK. Là c'est la question de l'émergence, sauf erreur ce coup là.

    On considère que les phénomènes biologiques, quels qu'ils soient, émergent de la biochimie (rejet du vitalisme), et que les phénomènes étudiés par la biochimie émerge de la physique fondamentale.

    Mais c'est seulement putatif. En pratique, on est incapable d'exprimer l'émergence pour tout phénomène particulier (même pas de la physique fondamentale à la chimie !). On peut le faire en pratique pour des phénomènes simples (e.g., la molécule d'hydrogène), on est limité par nos moyens de calcul pour ceux plus compliqués, mais on extrapole quand même qu'on puisse le faire, avec le verbe "pouvoir" utilisé à un sens qui mériterait d'être clarifié.

    Le statut épistémologique d'une assertion comme "tout phénomène biologique pourrait s'exprimer entièrement en termes d'éléments de modèle venant de la physique fondamentale" (émergence) est intéressant à étudier, et cela ne paraît pas trivial ! Des créationnistes pourraient y voir une "croyance", argüant qu'il n'y a pas un seul exemple effectif d'une telle expression! C'est pourtant une idée essentielle à la science...
    Dernière modification par Amanuensis ; 08/02/2013 à 10h06.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  32. #87
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    On considère que les phénomènes biologiques, quels qu'ils soient, émergent de la biochimie (rejet du vitalisme), et que les phénomènes étudiés par la biochimie émerge de la physique fondamentale.
    Je pennse, que la question concerne plus l'épistémologique que le scientifique.

    C'est à-dire que dans ma position, je suis prêt à admettre que pour faire de la science, et que la science soit basée sur cette hypothèse, sans qu'il soit nécessaire un jour absolument question de l'atteindre. La science aurait donc aussi des aspects épistémologiques proches de tout ce qui concerne l'imaginaire donc par exemple, l'art. Je comprends aussi qu'on puisse faire de la science sans même vouloir continuer sur cette idée, justement, jugée comme contradictoire, car opposée à l'imaginaire justement dont je parlais. Difficile de prendre des pincettes, mais cela aura été dit (au moins et surement au max une fois).
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 08/02/2013 à 10h41.

  33. #88
    N1C0LAS

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Citation Envoyé par Ryuujin
    On ne devrait pas enseigner la théorie de l'évolution sans en faire un modèle mathématique basique.
    Avez vous un lien internet vers ce modèle basique ?

    Plus généralement je me demande pourquoi et comment se fait il que votre vision, assez révolutionnaire pour beaucoup d'entre nous, n'arrive que maintenant. (Mais il est vrai que je n'ai pas lu la totalité de vos 4500 posts).
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  34. #89
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Et pire le risque est de conclure (je ne vois pas comment ne pas penser même à vous sur ce point) que s'il n'y a pas de modèle mathématique actuellement, alors les arguments créationnistes sont recevables.
    bien d'accord c'est tomber dans le piège.
    et je ne vois pas comment proposer un modèle mathémathique simple.

    on pourra tj y trouver des contre exemples.
    donc rentrer dans la simplicité est le "duel" que nous propose les créationnistes
    en allant plus loin, je craint aussi que les logiques inductives , ( et fort enrichissantes : voir plus haut ) ne laissent aussi une grande porte auverte à la réfutation si elles ne sont pas clairement exposées.

    il me semble plus efficasse d'avouer la complexité, la non reversibilité, les chaos, ...à l'image des travaux de prigogine par exemple.
    ( on est très loin d'une biochimie de moyen age )
    de sortir d'une vision laplacienne ou tout serait déterminable en connaissant toutes les conditions initiales et autres paramètres.

    avec un gros bemol à cette remarque :
    je n'ai jamais eu à faire avec un creationniste.
    Dernière modification par shokin ; 08/02/2013 à 14h48. Motif: Correction de citation - shokin

  35. #90
    Amanuensis

    Re : Epistémologie de la biologie VS physique

    Le texte cité est de jreeman, je l'ai laissé hors balise "QUOTE" dans mon message par erreur, désolé.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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