Epistémologie de la biologie VS physique

[shokin]

Je viens de corriger les citations. Vous pouvez toujours me demander par message privé s'il y a des erreurs de balises.
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[invite32f57b05]

Ne pensez cous pas qu'avant de parler d'un modèle mathématique quel qu'il soit en biologie ou ailleurs, il faudrait au moins tenter de le faire afin de voir s'il est vraiment possible ? Car je doute de la faisabilité de votre idée, comment mathématiquement pouvez vous exprimer, par exemple, que l'homme et le singe descendent du même ancêtre, car, c'est un des résultats, j'en conviens fort enfantin, de la théorie de l'évolution. Et pire le risque est de conclure (je ne vois pas comment ne pas penser même à vous sur ce point) que s'il n'y a pas de modèle mathématique actuellement, alors les arguments créationnistes sont recevables.

Je viens de vous dire qu'il faut partir de la base au lieu de sortir systématiquement les exemples les plus complexes donc les plus foireux.
Pourquoi voulez-vous absolument qu'on prenne l'exemple de l'homme ? Il n'est même pas réellement pertinent : c'est un des trucs sur lesquels on a le moins de données.
Le meilleur moyen de se foirer, c'est d'aller directement là où on nous attends, cad là où on en sait le moins.

On a pas besoin d'un modèle d'évolution de l’ancêtre du singe (qu'on ne connais pas) jusqu'à l'homme (qu'on a bien du mal à décrire). On a besoin d'un modèle du fonctionnement de l'évolution. Un truc très simple : plus c'est simple, plus c'est robuste et clair.

Je pense doncle contraire : faire un modèle mathématique de l'évolution qui repose sur la simple nécessité de faire des mathématique, en supprimant tout le contenu sémantique, c'est le meilleur moyen d'être à un niveau de connaissance à propos de la biologie qui ne dépasse pas celui du moyen-âge...

Tant mieux : c'est le but. Si on avais vraiment besoin d'une masse incroyable d'informations pour ça, ça serait un très mauvais signe.

La théorie de l'évolution, il me semble qu'elle est rentré dans notre culture et que ne la découvre plus trop à l'école. Cettd vision générale culturelle me semble assez bien comprise.

Non : le nom est entré dans la culture. Très peu de gens la comprennent réellement.

La physique ce n'est pas que des modèles mais surtout et aussi des théories. En tout cas, c'est ce à quoi je pensais, d'où la mésentente.

J'inverserai : la physique, ça n'est pas que des théories, mais surtout des modèles, qui sont le prolongement des théories et qui permettent de les tester. J'irai jusqu'à dire que la possibilité de dériver un modèle d'une théorie est un bon critère de scientificité.

J'ai voulu dire que ce que j'avais compris c'était de se baser sur la physique pour remplacer la biologie. Donc comment la théorie de l'évolution "s'exprime" et peut-être entièrement contenu dans des équations mathématiques relevant de la physique.

Boh ça c'est fait des lustres de façon très simple avec de nombreuses variation d'une théorie à l'autre.
Tu as les modèles neutralistes (les plus cons possibles), les modèles de type algorithmes génétiques, des modèles de fitness avec de la théorie des jeux etc...etc...
Les sciences de l'évolution, c'est pas chercher des fossiles : c'est principalement des maths appliquées.

Avez vous un lien internet vers ce modèle basique ?
Plus généralement je me demande pourquoi et comment se fait il que votre vision, assez révolutionnaire pour beaucoup d'entre nous, n'arrive que maintenant. (Mais il est vrai que je n'ai pas lu la totalité de vos 4500 posts).

J'ai beaucoup de potes qui bossent dans le domaine.
Du temps où je touchais un peu à ça, j'avais l'habitude de montrer à mes interlocuteur un modèle de marche aléatoire tout bête. Le premier obstacle dans le raisonnement, c'est la notion de variabilité, et le fait qu'une variabilité puisse générer des patterns. Ça, on s'en rend pas forcément compte, mais c'est extrêmement contre-intuitif pour le commun des mortels.
- Je simule une flopée de trajectoires, et c'est le bordel.
- Puis, je fais débuter les marches aléatoires dans une boite. J'occupe finalement tout l'espace dans la boite.
- Puis j'introduis une fente dans une des parois de la boite. Je sélectionne des trajectoires.
- Ensuite avec plusieurs fentes, avec des goulots, des obstacles, je dessine à peu près ce que je veux.
C'est simple comme bonjour : j'ai juste des séries de nombres aléatoires, et je fais des additions et des soustractions.

Après, l'exemple de modèle le plus pédagogique et complet que je puisse vous trouver, c'est l'algorithme génétique. Il permet de montrer par A+B qu'avec une variabilité aléatoire, une sélection, et du temps, on peut obtenir à peu près ce qu'on veut. Niveau raisonnement, c'est extrêmement simple, et on peut arriver à faire des choses très complexes avec.

bien d'accord c'est tomber dans le piège.
et je ne vois pas comment proposer un modèle mathémathique simple.

C'est parce que vous êtes déjà tombés dans le piège : au lieu de penser théorie de l'évolution, vous pensez évolution.
On ne construit pas un modèle en partant d'un phénomène hyper-complexe : on construit un modèle en partant d'une théorie.
Et franchement, la théorie de l'évolution, elle est extrêmement simple au fond.

[invite7863222222222]

Boh ça c'est fait des lustres de façon très simple avec de nombreuses variation d'une théorie à l'autre.

Même si ca répond à ma question, la réponse est suffisamment générale pour réponde à celle que j'ai voulu exprimé.

[invite51d17075]

Je viens de vous dire qu'il faut partir de la base au lieu de sortir systématiquement les exemples les plus complexes donc les plus foireux.
Pourquoi voulez-vous absolument qu'on prenne l'exemple de l'homme ? Il n'est même pas réellement pertinent : c'est un des trucs sur lesquels on a le moins de données.
Le meilleur moyen de se foirer, c'est d'aller directement là où on nous attends, cad là où on en sait le moins.
.

je ne sais pas parler de théorie de l'évolution avec un créationiste sans parler de l'homme.
mais si votre réthorique c'est "évitons de parler de ce dont on est pas certains".
celà risque de réduire les drastiquement les débats scientifiques.

On a pas besoin d'un modèle d'évolution de l’ancêtre du singe (qu'on ne connais pas) jusqu'à l'homme (qu'on a bien du mal à décrire). On a besoin d'un modèle du fonctionnement de l'évolution. Un truc très simple : plus c'est simple, plus c'est robuste et clair.
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et oui, c'est pour celà que les créationnistes et autres mystiques ont forcement raison, puisque plus c'est simple, plus c'est vrai , selon vous.

Boh ça c'est fait des lustres de façon très simple avec de nombreuses variation d'une théorie à l'autre.
Tu as les modèles neutralistes (les plus cons possibles), les modèles de type algorithmes génétiques, des modèles de fitness avec de la théorie des jeux etc...etc...
Les sciences de l'évolution, c'est pas chercher des fossiles : c'est principalement des maths appliquées.
.

algorithmes génétiques ???
maths appli ???
c'est une révolution, j'aimerai en savoir d'avantage.

J'ai beaucoup de potes qui bossent dans le domaine.
.

ça c'est un argument imparable

C'est parce que vous êtes déjà tombés dans le piège : au lieu de penser théorie de l'évolution, vous pensez évolution.
On ne construit pas un modèle en partant d'un phénomène hyper-complexe : on construit un modèle en partant d'une théorie.
Et franchement, la théorie de l'évolution, elle est extrêmement simple au fond.

bon sang mais c'est bien sur, des maths appli.
tout simplement.
qu'est ce qu'on est cons quand même !

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Les biologistes font-ils usage de ce formalisme : Complexité aléatoire et complexité organisée ?

Complexité aléatoire/Complexité de Chaitin-Kolmogorov/Complexité descriptionnelle : sans ordre, sans régularité. L'utilisation des algorithmes de compression sans perte permet son application.

Bennett - Complexité organisée : Fortement structuré. Concept de profondeur logique.

Patrick

[invite32f57b05]

je ne sais pas parler de théorie de l'évolution avec un créationiste sans parler de l'homme.
mais si votre réthorique c'est "évitons de parler de ce dont on est pas certains".
celà risque de réduire les drastiquement les débats scientifiques.

C'est un conseil que je vous donne : commencez par des exemples simples avant d'attaquer le complexe et le difficile à accepter pour l'autre.
Il est plus facile de demander à la fin "et pourquoi ça serait différent pour l'homme ?" que de tout faire sur l'exemple qui bloque le plus.

et oui, c'est pour celà que les créationnistes et autres mystiques ont forcement raison, puisque plus c'est simple, plus c'est vrai , selon vous.

Non, justement. La simplicité, c'est nous. Pas eux.
La preuve, c'est qu'avec un algo simple je peut illustrer les bases de la théorie de l'évolution. Eux ont besoin de débats compliqués.

algorithmes génétiques ???
maths appli ???
c'est une révolution, j'aimerai en savoir d'avantage.

rhoo, c'est vieux comme le monde ces trucs, enfin !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorit...A9n%C3%A9tique
http://www.proba.jussieu.fr/~smile/
Je vous posterais d'autre liens plus tard.

[invite7863222222222]

Pourquoi voulez-vous absolument qu'on prenne l'exemple de l'homme ?

En fait, si j'ai pris cet exemple, c'est uniquement car c'est ce à quoi je pense en premier quand je pense à la théorie de l'évolution (excusez mon manque de pratique avec ce sujet qui m'aurait amener à prendre un autre exemple). Donc d'avance merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. A ma connaissance, faire une thèse ne signifie pas à pouvoir faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit (enfin à moins que vous n'ayez une objection contre cela bien sûr).

[inviteccac9361]

Je ne pense pas qu'il soit possible de relier de manière absolue les pratiques scientifiques avec des domaines particuliers.
On a d'une part le fait arbitraire de la catégorisation du domaine (biologie ou physique).

Mais surtout, du fait que les pratiques scientifiques sont "opportunistes".

Si une méthode ou technique d'étude est plus adaptée qu'une autre, on doit s'attendre à une évolution de la méthode ou de la tecnique en adéquation avec la meilleure étude du domaine.
Le domaine lui-même, les catégories de phénomènes qui lui sont "liés", par la pratique, à mon avis, "évolue", et ainsi donc les méthodes.

Donc, puisqu'on parle d'évolution, si on veut comparer la biologie à la physique, il est nécéssaire de définir l'époque.
Et à mon avis la comparaison ne sera explicite qu'avec une étude sur la durée.

C'est comme pour "comprendre" l'évolution, qui en passant nécéssite des connaissances en écologie, en biologie animale, en biologie végétale, en biochimie, en géologie, des mesures de desintégration pour la datation etc.., l'étude se fait sur la durée.

[invite32f57b05]

D'abord, je ne fais pas une thèse dans le domaine. Par contre, je suis dans un labo où cette thématique est majoritaire.

Ensuite, désolé, mais c'est plutôt agaçant que tout soit toujours centré sur l'homme. Ce n'est pas votre faute : l'enseignement de la théorie de l'évolution est foutu comme ça. C'est une démarche maladroite. On a pas les moyens d'illustrer l'évolution avec l'homme comme on peut le faire par exemple avec des bactéries, et ça fini en série de fossiles qui donne une vision linéaire archi-fausse et dangereuse de l'évolution.
C'est précisément ça le terrain de l'intelligent design : s'appuyer sur le fait que les gens ont majoritairement une vision linéaire de l'évolution pour implanter l'idée que cette ligne n'est pas tracée n'importe comment, qu'elle a un but.

En allant plus loin, il est AMHA préférable de laisser l'homme à sa place : une espèce parmi énormément d'autres, et l'évacuer par une simple phrase de conclusion ; "qu'est-ce qui vous fait penser que pour notre espèce, ça serait totalement différent de toutes les autres ?".

Les séries de fossiles etc, c'était passable quand on avait pas mieux, cad quand on avait pas la biologie moderne qui nous permet de voir l'évolution en marche, et la modélisation qui nous permet de montrer qu'avec très peu d'hypothèses très intuitives on arrive très bien à expliquer tout ça. Malheureusement, ça n'a pas évolué depuis, et c'est en bonne partie du à cette "chapelle" qu'est la biologie.

C'est comme pour "comprendre" l'évolution, qui en passant nécéssite des connaissances en écologie, en biologie animale, en biologie végétale, en biochimie, en géologie, des mesures de desintégration pour la datation etc.., l'étude se fait sur la durée.

tout ça est nécessaire pour comprendre le RÉSULTAT de l'évolution. Pas pour comprendre le processus lui même.
La preuve en est que Darwin s'est incroyablement bien débrouillé sans tout ça.

[inviteccac9361]

tout ça est nécessaire pour comprendre le RÉSULTAT de l'évolution. Pas pour comprendre le processus lui même.
La preuve en est que Darwin s'est incroyablement bien débrouillé sans tout ça.

C'est vrai, mais en même temps j'écrivais "comprendre", mis entre guillemet, (puisqu'on est en épistémologie ) dans son sens très général.
Qu'est-ce que comprendre ?
Croire dans la validité d'une théorie ? Ou en étudier ses mécanismes et liens avec avec d'autres théories ?
L'accumulation des données allant dans le sens d'une théorie et l'étude de ses anomalies est, je pense, nécéssaire à la compréhension.

Le doute est nécéssaire en sciences.

[invite32f57b05]

Je vois ce que tu veux dire.
Mais c'est un peu l'habitude du biologiste de mettre la complexité et les connaissances avant les bœuf.
Ces éléments permettent juste de construire un modèle plus exhaustif basé sur la théorie de l'évolution. Donc de faire des prédictions, et de les confronter aux mesures.

Une théorie reste une théorie, et un modèle un modèle. Ce n'est pas la recherche (probablement sans fin) d'une compréhension exhaustive qui fait la science. A ce tarif là, certains te répondrons qu'ils n'ont pas besoin de toutes ces "connaissances" pour comprendre : la main de dieu leur suffit.
D'ailleurs, est-ce que ce sont vraiment des connaissances ? J'en parlais plus haut : c'est facile de piéger un biologiste là dessus et de le prendre la main dans le sac en train de tenir des choses pour acquises un peu trop rapidement...

[inviteccac9361]

D'ailleurs, est-ce que ce sont vraiment des connaissances ? J'en parlais plus haut : c'est facile de piéger un biologiste là dessus et de le prendre la main dans le sac en train de tenir des choses pour acquises un peu trop rapidement...

Tout à fait.
C'est ce qu'il faut éviter en sciences, et à mon avis, il ne faut pas oublier si on veut aller au fond des choses, que les connaissances scientifiques sont des produits de l'activité humaine. (les sciences ne sont pas désincarnées)
La validation des théories passe par un consensus, sur la base de théories anterieures, elles-mêmes consensuelles, et pour les plus fondamentales d'entre-elles; celles-ci se basent sur l'évidence...
Etre ou ne pas être.

Ce que l'on demande aux sciences, c'est d'avoir un coté "pratique", effectif vis à vis des "faits", donc "rester aux aguets", douter "positivement", pour déceler les exceptions.

Dans la phénoménologie du vivant, qui se supperpose, à grande échelle et sur un certaine durée à la phénoménologie des atomes, l'exception n'est-elle pas la règle ?

[invite7863222222222]

En tout cas, si on résume rapidement, tant est que ce soit possible : quand les arguments des créationnistes atteignent leur buts, c'est en profitant d'un certain scientisme amenant certains à chercher des solutions dans la science qu'elle n'est pas destinée à apporter mais aussi en profitant de que certains manquent sur ce qu'elle peut apporter.

[invitebd006ada]

Je commence à comprendre pourquoi je n'avais pas été confronté à ces modèles mathématiques de la théorie de l'évolution.

vous êtes déjà tombés dans le piège : au lieu de penser théorie de l'évolution, vous pensez évolution.

Si je comprend votre phrase alors le but de ces modèles n'est pas de modéliser l'évolution mais modéliser une théorie (pour moi modéle et théorie c'est pareil). Donc vous êtes en train de nous parler d'un modéle de modèle...
D'où la déconnection avec ce que nous connaissons et l'aspect révolutionnaire.

Enseigner l'évolution en commençant par le modèle de son modèle c'est maladroit car trop déconnecté des réalités observables.

[invite6754323456711]

pour moi modéle et théorie c'est pareil

Pour bon nombre de scientifique la différence est fondamentale. Une théorie ne dit rien (d'un point de vue sémantique pour nous humain) sans les modèles qui en découlent.

En suite les réalités observables cela repose sur votre acte de foi. Sans modèle découlant d'une théorie, à part des affirmations péremptoires, que peut on observer ?


Patrick

[invite32f57b05]

C'est ce qu'il faut éviter en sciences, et à mon avis, il ne faut pas oublier si on veut aller au fond des choses, que les connaissances scientifiques sont des produits de l'activité humaine. (les sciences ne sont pas désincarnées)

Plus précisément, ce qu'on appelle connaissances scientifiques sont en fait des éléments abstraits. Ce sont des concepts et des modèles.
Même des trucs qui nous paraissent facilement évidents, comme l'individu, ou le gène, ce sont des concepts humains. Ni plus ni moins. Par exemple, va chercher la limite entre deux individus dans une forêt de tremble ou dans certaines colonies de bactéries...c'est impossible. Autant ça nous parait évident de raisonner à l'échelle de l'individu parce que bon, on a tous une part d'anthropocentrisme, autant là on se rends compte que ça ne veut pas forcément dire grand chose.

En tout cas, si on résume rapidement, tant est que ce soit possible : quand les arguments des créationnistes atteignent leur buts, c'est en profitant d'un certain scientisme amenant certains à chercher des solutions dans la science qu'elle n'est pas destinée à apporter mais aussi en profitant de que certains manquent sur ce qu'elle peut apporter.

C'est même pire que ça : les créationnistes ont identifié les failles de l'enseignement de la théorie de l'évolution et se sont engouffrés dedans. Ils ont fait un compromis entre l'évolution et leurs croyances : l'ID.
Ils utilisent maintenant les mêmes méthodes pour argumenter l'inverse : preuve par A+B qu'elles étaient mauvaises.

Si je comprend votre phrase alors le but de ces modèles n'est pas de modéliser l'évolution mais modéliser une théorie (pour moi modéle et théorie c'est pareil). Donc vous êtes en train de nous parler d'un modéle de modèle...
D'où la déconnection avec ce que nous connaissons et l'aspect révolutionnaire.

Non, c'est juste une clarification d'un truc qui s'est développé dans le bordel ; pas mal de biologistes croient encore modéliser la réalité.
On a en fait pas accès direct à la réalité. Sinon, on aurait pas besoin de la science.
On base un modèle sur un ensemble d'hypothèses et de raisonnements qui en découlent, puis ont peut en comparer les conclusions à la réalité. On peut ainsi raisonner par l'absurde, ce qui est très puissant.

Enseigner l'évolution en commençant par le modèle de son modèle c'est maladroit car trop déconnecté des réalités observables.

Toujours pareil : on enseigne pas l'évolution. On enseigne la théorie de l'évolution. Ce sont deux choses différentes : on ne connait pas et on ne connaitra probablement jamais l'évolution.
Et une théorie, ça s'enseigne par le modèle, pas par l'observation.
Au passage, "les réalités observables", c'est le terrain des créationnistes justement. Pas le notre.

Ce sont eux qui disent par exemple "mais regardez autours de vous, un lombric c'est un lombric, c'est jamais devenu une truc complètement différent", voire comme le fait Harun Yahya dans son énorme pavé "bah regardez, ça c'est l'animal actuel, ça c'est un fossile : bah c'est pareil."

[invite6754323456711]

Ils ont fait un compromis entre l'évolution et leurs croyances : l'ID.

En mon sens il est facile de percevoir les croyances idéologiques de certain scientifique pour ensuite montrer qu'une croyance théologique a tout autant valeur de justification.

Prenons conscience de nos dire pour supprimer les croyances idéologiques afin des les remplacer par la rigueur d'une démarche scientifique, ce qui fera toute la différence.


Patrick

[invite23876543123]

Toujours pareil : on enseigne pas l'évolution. On enseigne la théorie de l'évolution. Ce sont deux choses différentes : on ne connait pas et on ne connaitra probablement jamais l'évolution.
Et une théorie, ça s'enseigne par le modèle, pas par l'observation.
Au passage, "les réalités observables", c'est le terrain des créationnistes justement. Pas le notre.

Je suis presque d'accord sur tout à part çà !
Dans ton probablement prendrais-tu en compte le fait que l'espèce humaine est éphémère et que sa culture ne s'étendra point ?
Et désolé mais l'observation quand c'est cruciale est tout à fait appropriée !!!

@ +

[invite23876543123]

Et si tu mettais ça en pratique !

[inviteccac9361]

pour moi modéle et théorie c'est pareil

Ce sont deux termes, qui désignent des choses différentes.

2.2 Le modèle en sciences physiques

2.2.1 Qu’est ce qu’un modèle ?Le terme modèle est très employé dans différentes disciplines et offre une multitude de sens.
Il suffit de se référer aux définitions de dictionnaires, d’encyclopédies et aux définitions données par les épistémologues, scientifiques et didacticiens pour se rendre compte du caractère polysémique de ce mot.

Dans le dictionnaire Larousse23, ce mot possède neuf significations.
Nous en retiendrons trois.

1. La première se réfère à la pratique courante, désigne l’objet à imiter : ce qui est donné, ou choisi, pour être reproduit.
Copier un modèle.

2. La seconde est celle utilisée dans le champ de la didactique : Structure formalisée utilisée pour rendre compte d’un ensemble de phénomènes qui
possèdent entre eux certaines relations.
Modèle mathématique : représentation mathématique d’un phénomène physique, économique, humain, etc.…, réalisé afin de pouvoir mieux étudier celui-ci.

3. Enfin, le modèle est : une représentation schématique d’un processus, d’une démarche raisonnée.
Ce modèle est nommé modèle linguistique.

Dans l’encyclopédie Universalis (édition 2000, version CDROM), Mouloud Noël24 présente un article de plus de soixante pages dans lequel il donne les différentes significations de ce mot dans les différentes disciplines (Mathématiques, physiques, géologie, biologie…).
La signification de ce mot varie d’une discipline à une autre.
Et parfois dans une même discipline, ce mot peut prendre plusieurs significations.

Mouloud Noël commence son article par l’affirmation que l’origine de la notion modèle est technologique :

« Le langage de la philosophie aiderait peu à éclairer l’origine de la notion de modèle, qui a reçu un emploi très large dans la méthodologie des sciences.
Cette origine est technologique: le modèle est d’abord la «maquette», l’objet réduit et maniable qui reproduit en lui, sous une forme simplifiée, «miniaturisée», les propriétés d’un objet de grandes dimensions, qu’il s’agisse d’une architecture ou d’un dispositif mécanique; l’objet réduit peut être soumis à des mesures, des calculs, des tests physiques qui ne sont pas appliqués commodément à la chose reproduite.
De là, le terme a acquis une vaste portée méthodologique, pour désigner toutes les figurations ou reproductions qui servent les buts de la connaissance. »

Cet objet « miniaturisée » prend forme en sciences physiques d’une trame qui se substitut provisoirement à la complexité de la nature :

« D’où le nom de «modèles», conçus alors comme des «canevas» qui se substituent, provisoirement, à la trop grande complexité de la nature.
Sans être en contradiction avec l’expérience effective, les modèles se proposent d’en donner une simplification systématique. »

2.2.2 Relation du modèle avec la réalité empirique

G. ROBARDET et J.C. GUILLAUD, (1997) définissent la relation qui lie les modèles avec la réalité empirique qu’il est supposé représenter :

« Le modèle est un instrument théorique construit en vue d’interpréter et de prévoir des événements concernant des phénomènes n’ayant apparemment peu de rapport entre eux.
Les modèles partagent ce caractère essentiel avec les théories, mais à la différence de ces derniers, chacun n’opère que sur une partie plus limitée, plus
localisée de la réalité empirique, sur un nombre plus réduit de phénomènes susceptibles de se manifester dans un nombre plus faible de situations.
A travers l’étude de ces situations, le chercheur s’occupe de la connaissance des phénomènes.
Il est ainsi conduit à élaborer un modèle.
Il utilise pour cela des langages des systèmes de signes consistant en des figures, des graphiques, des symboles mathématiques ou plus simplement des propositions formées avec des mots. »25

Selon ces auteurs, les modèles partagent avec les théories, les propriétés d’interprétation et de prévision.
Mais à la différence de ces derniers, les modèles ne rendent comptes que d’une tranche de la réalité empirique.
Ils ajoutent qu’un modèle peu être constitué de figures, de graphiques, de symboles et de mots.

2.2.3 Relation du modèle avec les théories

Avant de préciser les relations qu’entretiennent les modèles avec les théories, il faut que nous définissions ce que nous entendons par le mot théorie.
Pour le définir, nous adoptons l’idée que G. ROBARDET et J.C. GUILLAUD se font de cette notion :

Une théorie est un ensemble cohérent et structuré de concepts, de règles de principes et de lois construites par les scientifiques pour rendre compte de la réalité empirique.
Elles sont par nature hypothétiques, révisables et tendent à l’universalité.

Concernant la distinction entre modèle et théorie, ces auteurs ajoutent :
« Un modèle se distingue principalement d’une théorie par le caractère localisé de la réalité sensible qu’il permet d’étudier.
Cʹest-à-dire par le nombre ou le caractère limité des phénomènes qu’il explique.
Comme les théories, il entretient avec cette réalité des relations dialectiques et non pas hiérarchiques. »26

2.2.4 Le modèle en amont de la théorie

Un modèle peut être à la base de l’élaboration d’une théorie.
Une citation de R.FEYNMAN (1980)27 montre bien qu’un modèle peut être à la base du fondement d’une théorie.
Mais une fois que la théorie prend sa forme finale, le modèle perd sa fonction et peut tomber dans l’oubli.

« Très souvent, les modèles sont d’un grand secours et la plupart des professeurs de physique tachent d’enseigner comment utiliser des modèles, et comment acquérir un bon sens physique de la façon dont les choses vont marcher.
Mais les grandes découvertes finissent toujours par s’abstraire du modèle, et le modèle ne sert plus à rien.
Maxwell découvrit l’électrodynamique en se servant d’un tas de roues et d’engrenages imaginaires remplissant l’espace.
Mais quand on se débarrasse de tous les engrenages et de tous ces trucs dans l’espace, ça marche aussi bien. »

2.2.5 Le modèle en aval de la théorie

Le modèle peut être construit par les scientifiques même lorsqu’il y a déjà une théorie qui rend compte du phénomène étudié.
Le modèle peut même grader sa cohérence pour expliquer des résultas expérimentaux sans se référer à aucune théorie.
G. ROBARDET et J.C. GUILLAUD disaient à ce propos :

« Dans la pratique, le chercheur qui étudie un phénomène dans son laboratoire a-t-il systématiquement recours aux théories ?
La réponse à cette question est le plus souvent négative pour une raison bien simple : avec le progrès et le développement scientifique des siècles derniers, les théories sont devenues très lourdes et très complexes.
Cela conduit le scientifique, penché sur un problème donné, à élaborer des outils rationnels moins ambitieux mais néanmoins parfaitement adaptés à l’interprétation et à la prévision du phénomène. Ces outils plus modestes, mais fonctionnels, seront appelés modèles.»28

http://www.physique.edunet.tn/nation...u/page0025.htm

[inviteccac9361]

Ce sont eux qui disent par exemple "mais regardez autours de vous, un lombric c'est un lombric, c'est jamais devenu une truc complètement différent", voire comme le fait Harun Yahya dans son énorme pavé "bah regardez, ça c'est l'animal actuel, ça c'est un fossile : bah c'est pareil."

Oui, mais ce n'est pas de la science.
Les créationistes réfutent la théorie de l'évolution sur la base d'observations parcellaires.

Par exemple, ici, dans le cas d'un fossile "actuel", is proposent bien une théorie; "la création", mais ils ne proposent pas de modèles.
Dans ce cas de figure par exemple, ils ne tiennent pas en compte ce qu'est un fossile...

A savoir qu'une forme fossilisée n'est pas l'organisme fossilisé, mais présente sa forme, une "partie" des caracteristiques de l'organisme.
Ca, on le sait.
Or l'hypothèse, nécéssaire et raisonable d'un point de vue scientifique, que l'organisme fossilisé ne présente que certaines carateristiques de l'organisme (sa forme), mais que d'un point de vue interne, ou génétique, il puisse exister des différences avec l'organisme actuel, n'est pas évoqué.

Cette démarche, qui consiste à exclure arbitrairement du raisonnement les données connues ou possibles d'acquérir, n'est pas scientifique.

[invite6754323456711]

http://www.physique.edunet.tn/nation...u/page0025.htm

Sans tous ce verbiage sur la réalité empirique d'autre arrive à des conclusions inverses, en s'appuyant sur des cas "concrets".

Comme toute théorie physique, la quantique est très simple!

La dualité théorie-modèle est inévitable. On ne “vérifie” pas directement une théorie. Elle n’est capable de prédiction qu’à travers des modèles construits pour les besoins de la cause, ou plutôt de l’effet.

La théorie de Newton est elle-même sans opinion sur le modèle de la Terre: un point, une sphère, un ellipsoïde ?

Alors, tout est permis?
Non, car le modèle est une vision idéalisée qui doit quand même être compatible avec les grands principes de la théorie.

Physicien(ne)s ordinaires, notre art s’exerce dans les complications de élaboration et de la résolution de ces modèles.

Patrick

[invite32f57b05]

Prenons conscience de nos dire pour supprimer les croyances idéologiques afin des les remplacer par la rigueur d'une démarche scientifique, ce qui fera toute la différence.

Tout à fait d'accord.

Mais les grandes découvertes finissent toujours par s’abstraire du modèle, et le modèle ne sert plus à rien.

Les grandes découvertes SONT des modèles.

Un modèle peut être à la base de l’élaboration d’une théorie.
Une citation de R.FEYNMAN (1980)27 montre bien qu’un modèle peut être à la base du fondement d’une théorie.
Mais une fois que la théorie prend sa forme finale, le modèle perd sa fonction et peut tomber dans l’oubli.

Il y a toujours une théorie derrière un modèle. Elle peut seulement ne pas être formulée comme telle.

Oui, mais ce n'est pas de la science.
Les créationistes réfutent la théorie de l'évolution sur la base d'observations parcellaires.

Et nos observations à nous, elles ne sont pas parcellaires ? Tu connais des exemples d'observations exhaustives ?

Par exemple, ici, dans le cas d'un fossile "actuel", is proposent bien une théorie; "la création", mais ils ne proposent pas de modèles.

Les gens qui utilisent des séries de fossiles tendant sois-disant vers l'homme ou le cheval n'en sont pas non plus capables.
Quand je dis qu'ils ne font que ce qu'on a fait depuis 1 siècle, ça n'est pas une parole en l'air.

[inviteccac9361]

Et nos observations à nous, elles ne sont pas parcellaires ? Tu connais des exemples d'observations exhaustives ?

Oui, elles sont toujours parcellaires, mais les sciences en tiennent compte et ne font pas dire aux choses ce qu'elles ne peuvent pas.
On ne peut, pour l'exemple des fossiles donné ici, pas mettre sous le tapis le fait qu'ils ne disent rien sur l'ADN de l'organisme fossilisé.

Ni que les formes, par exemple celle fusiforme des "poissons" prédateurs, pafois à la forme et emplacement des nageoirs près !, se retrouve aussi bien chez le requin, le thon, la sardine, que chez d'autres familles ... éteintes.

On a un modèle qui tient la route expliquant l'adéquation de sa forme aux contraintes de l'organisme, qui est valable aussi bien dans le monde animal que végétal. Ce monde végétal, ou microbien, n'est d'ailleurs à ma connaissance jamais évoqué par les créationistes.
On observe bien des espèces actuelles présentant des convergences évolutives alors même qu'elles sont très éloignées d'un point de vue phylogénétique.

A savoir également que le classement des espèces n'est pas relié historiquement à une quelconque phylogénie au sens moderne du terme, c'est à dire "généalogique" ou génétique.
On classait les espèces bien avant Darwin, qu'elles soient actuelles ou "pétrifiées".
Il s'agissait à la base d'un classement, "arbitraire", basé sur l'étude anatomique et éventuellement le mode de vie connu ou supposé.
On a formé des groupes, des embranchements, classe, ordre , famille, genre, espèce sur des critères anatomiques arbitraires, mais qui se sont avérés au final fort judicieux (et parfois évidement eronnés) losrqu'on a comparé ce classement à l'arbre génétique des espèces, actuelles ou parfois fossiles (voir l'étude des hominidés).
Pourquoi y a-t-il eu une si bonne adéquation entre ce classement "arbitraire", simplement basé sur la forme anatomique ou modes de vie, et le classement génétique obtenu bien après ?

Parce que justement les critères "arbitraire" qui différencient les espèce et groupes sont justement des critères "fonctionnels".
Donc ici en ce qui concerne les fossiles, on voit surtout bien un des citères fonctionnels; la forme.

Pour en revenir (et en finir ) une fois pour toutes avec ces histoires de vieux fossiles.
Qu'une forme soit meilleure qu'une autre en ce qui concerne sa fonction est un principe de base, mécanique, explicable.
Validé par de nombreuses observations au sein de modèles et pas seulement qu'en biologie...
Une torpille en forme de poisson-lune, ça ne va pas le faire, ou alors on appellera ça une mine.

Donc oui, parcellaire dans le sens des créationistes signifie occulter toutes ces connaissances, et ne proposer qu'une théorie, sans modèle, ou alors non testable.
Alors que "parcellaire" d'un point de vue scientifique, c'est pouvoir confirmer avoir fait le nécéssaire pour prendre en compte toutes les données, mais admettre que l'on ne peut tout savoir, en ce qui concerne tous les détails et exceptions.
Pouvant former à nouveau une nouvelle règle, des modèles, des théories, mais à mon sens le plus important, qui est logique vis à vis de la dernière théorie admise, par continuité dans la rationalité.
On sait pourquoi une théorie ou modèle est vraie, mais on doit aussi savoir pourquoi elle est ... fausse, si le cas devait se présenter.

[invite51d17075]

bonsoir Ryuujin,
je me suis un peu absenté de ce fil.
je ne confond pas ( enfin je crois ) évolution et théorie de l'évolution.
ni théorie et modèle.

en ce sens l'ID se propose en théorie , mais on a du mal à voir les modèles qui peuvent en découler.
( que l'on mette l'homme dedans ou pas ).
c'est pour moi un axe de réfutation du crétionnisme, mais comme je l'ai mentionné plus haut.
je n'ai eu jamais débatu avec ce genre de "croyant".

reste qu'affirmer que la théorie de l'évolution peut se résumer à un algorithme simplissime me gène aux entournures.
cordialement

[invitebd006ada]

Merci pour m'avoir fait apparaitre qu'une distinction entre modèle et théorie était nécessaire dans le cadre de cette discussion.
J'aimerais revenir sur une réponse que je souhaite avoir et que je ne pense pas avoir comprise. Ryuujin, lorsque je vous demande si vous parez bien d'un modèle d'une théorie de l'évolution vous répondez :

Non, c'est juste une clarification d'un truc qui s'est développé dans le bordel ; pas mal de biologistes croient encore modéliser la réalité.
On a en fait pas accès direct à la réalité. Sinon, on aurait pas besoin de la science.
On base un modèle sur un ensemble d'hypothèses et de raisonnements qui en découlent, puis ont peut en comparer les conclusions à la réalité.

Désolé d'être insistant, je vous repose la question, êtes vous bien en train de nous parler d'un modèle de théorie de l'évolution et non de "la" théorie de l'évolution ?

Et si j'ai compris des distinctions entre modèles et théorie alors la génétique des population est bien un modéle de la théorie de l'évolution, non ?

on enseigne pas l'évolution. On enseigne la théorie de l'évolution....Au passage, "les réalités observables", c'est le terrain des créationnistes justement. Pas le notre.

Bien d'accord, dans ce genre de discussion j'aurais dû faire plus attention à mes mots.

Si vous cherchez un moyen de contrer le créationnisme chez les futurs citoyens (qui cesseront leur cursus scientifiques à un niveau seconde pour la plupart) je pense que l'épistémologie serait plus accessible à nos jeunes esprits réfractaire au sciences et aussi plus simples à enseigner par nos enseignants.

[invitebd006ada]

Par exemple, ici, dans le cas d'un fossile "actuel", is proposent bien une théorie; "la création", mais ils ne proposent pas de modèles.

Là c'est sur le sens du mot théorie qu'il va falloir revenir car je ne crois pas qu'ici les intervenants pensent que la création est une théorie au sens scientifique du terme.

Ryuujin vous parlez souvent de séries de fossiles comme si c'était toujours d'actualité. Ca l'est peut être pour quelques vieux dinosaures de la biologie dans certaines facultés.
Mais Ca fait quelques années que l'on a cessé d'enseigner les séries de fossiles au secondaire. Depuis l'influence de Leguyader et Lecointre sur les programmes, ceux-ci font la part belles à l'aspect buissonant, contingent et aléatoire de l'évolution (oups, de la "théorie de l'évolution"...).

[Amanuensis]

les intervenants pensent que la création est une théorie au sens scientifique du terme.

Mais "penser que" ne relève pas d'une démarche scientifique.

[inviteccac9361]

Là c'est sur le sens du mot théorie qu'il va falloir revenir car je ne crois pas qu'ici les intervenants pensent que la création est une théorie au sens scientifique du terme.

Dans les faits, il s'agit effectivement plutôt d'une doctrine.

[invite32f57b05]

Oui, elles sont toujours parcellaires, mais les sciences en tiennent compte et ne font pas dire aux choses ce qu'elles ne peuvent pas.

La recherche en tient compte. Le reste ne suit pas.
Je me souviens assez clairement de la façon dont on m'a enseigné ça au lycée, et même en prépa, et c'était désastreux. Il n'était pas possible de se faire une vision correcte de la théorie de l'évolution ni de l'évolution sur la base de ces cours.

On ne peut, pour l'exemple des fossiles donné ici, pas mettre sous le tapis le fait qu'ils ne disent rien sur l'ADN de l'organisme fossilisé.
Ni que les formes, par exemple celle fusiforme des "poissons" prédateurs, pafois à la forme et emplacement des nageoirs près !, se retrouve aussi bien chez le requin, le thon, la sardine, que chez d'autres familles ... éteintes.

Oh, que si, les créationnistes en tiennent compte : ils ont pas mal d'argument piégeux là dessus. Et les tenants de l'ID en tiennent très bien compte. Vous sous-estimez les créationnistes : ils ne sont pas que des blaireaux qui croient que la terre a 6000 ans..
Au passage, votre texte ne peut convaincre que quelqu'un qui est déjà persuadé que la théorie de l'évolution est valide. Ce n'est pas parce qu'un modèle est cohérent qu'il est vrai.
Tous les éléments que vous citez peuvent être retournés. Un créationniste de base utilisera les connaissances sur l'ADN et cie et les convergences comme une preuve que les espèces ont été conçues ainsi, en adéquation avec leur milieu. Ils refuseront les hypothèses de base de la phylogénétique et il ne restera pas grand chose de votre propos.

En fait, votre argumentation sur le sujet part dans tout les sens, vous vous posez comme une sorte de savant qui tient compte des connaissances que vos opposants ignorent etc...etc... C'est précisément l'approche dont je dit qu'elle est un échec.
Essayez-ça face à un bon tenant du créationnisme ou de l'ID, il retournera ou utilisera carrément vos arguments, et il y a fort à parier que vous vous retrouverez bloqué à un moment donné. Précisément parce que la science n'est pas un étalage de donnée et de constats sans grande cohérence. Il faut solidifier la base avant de partir dans le détail.

en ce sens l'ID se propose en théorie , mais on a du mal à voir les modèles qui peuvent en découler.
( que l'on mette l'homme dedans ou pas ).
c'est pour moi un axe de réfutation du crétionnisme, mais comme je l'ai mentionné plus haut.
je n'ai eu jamais débatu avec ce genre de "croyant".

Tout à fait d'accord : et c'est précisément là qu'il faut insister. Ce qui fait que la théorie de l'évolution est scientifique et pas l'ID, c'est qu'on peut construire des modèles (et donc tester la théorie) quand l'ID et cie ne le permettent pas.
C'est pour ça aussi que je dit que c'est sur les modèles qu'il faut mettre l'accent.

reste qu'affirmer que la théorie de l'évolution peut se résumer à un algorithme simplissime me gène aux entournures.

C'est le contraire qui serait inquiétant.

Désolé d'être insistant, je vous repose la question, êtes vous bien en train de nous parler d'un modèle de théorie de l'évolution et non de "la" théorie de l'évolution ?
Et si j'ai compris des distinctions entre modèles et théorie alors la génétique des population est bien un modéle de la théorie de l'évolution, non ?

Plus précisément, c'est un modèle qui en découle. Il y en a d'autres.

Ryuujin vous parlez souvent de séries de fossiles comme si c'était toujours d'actualité. Ca l'est peut être pour quelques vieux dinosaures de la biologie dans certaines facultés.
Mais Ca fait quelques années que l'on a cessé d'enseigner les séries de fossiles au secondaire. Depuis l'influence de Leguyader et Lecointre sur les programmes, ceux-ci font la part belles à l'aspect buissonant, contingent et aléatoire de l'évolution (oups, de la "théorie de l'évolution"...).

Je n'étais pas au courant. Moi j'ai eu droit à la "lignée du cheval" et à la "lignée humaine".
C'est un grand pas en avant.
Reste qu'à mon sens, toute théorie doit être enseignée via la construction de modèles simples, de façon à apprendre à la manipuler.
Entre dire qu'il y a des mutations, de la sélection, et que donc... et montrer ce que peut faire une source de variabilité aléatoire et une sélection avec un petit modèle mathématique, le second reste beaucoup plus puissant et moins dogmatique.

Là c'est sur le sens du mot théorie qu'il va falloir revenir car je ne crois pas qu'ici les intervenants pensent que la création est une théorie au sens scientifique du terme.

Certes, mais il faut bien qu'on soit capable de dire pourquoi, ce qui n'est pas si simple en fait.