Epistémologie de la biologie VS physique

[invite6754323456711]

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Au passage, votre texte ne peut convaincre que quelqu'un qui est déjà persuadé que la théorie de l'évolution est valide. Ce n'est pas parce qu'un modèle est cohérent qu'il est vrai.

Tarski nous a appris que les mots prennent sens s'ils permettent de faire des phrases "vraies" dans un monde possible. Je suis aussi d'accord sur le fait que beaucoup confonde cohérence, validité dans un cadre donné et véracité dans l'absolu qui n'est pourtant que relatif à la construction abstraite que nous faisons du monde dans lequel nous faisons partie intégrante à tout les niveaux d'abstractions que nous pouvons faire. Observation + raisonnement (fortement corrélé) appuyé sur l'inter-subjectivité pour chosifier nos désignés conceptuels, nous n'avons que cela à notre disposition nous pauvre d'humain.

Patrick
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[invite7863222222222]

montrer ce que peut faire une source de variabilité aléatoire et une sélection avec un petit modèle mathématique, le second reste beaucoup plus puissant et moins dogmatique.

Oui en ce qui concerne l'apprentissage, mais est-ce que cela change la description générale, et commune de la théorie de l'évolution ?

Est-ce que la place donnée au modèle, ne donne pas aussi l'occasion aux créationnistes de les dénoncer justement comme trop "simple(t)" ?

[invitebd006ada]

Ryuujin en parlant de la théorie de la création qui n'est pas scientifique :

Certes, mais il faut bien qu'on soit capable de dire pourquoi, ce qui n'est pas si simple en fait.

Les quelques interventions sur ce forum de soi disant créationnistes m'ont parut grossières et assez faciles à démonter (mais pas aux yeux de l'intervenant en question qui de toute façon n'est pas sur ce forum pour évoluer).

[invite6c250b59]

créationnistes (...) n'est pas sur ce forum pour évoluer

C'est logique, ils ne croient pas à l'évolution.

[inviteccac9361]

Au passage, votre texte ne peut convaincre que quelqu'un qui est déjà persuadé que la théorie de l'évolution est valide. Ce n'est pas parce qu'un modèle est cohérent qu'il est vrai.

On dérive, je pense, vers le hors-sujet (fleuve ) en se focalisant sur la (les) théorie de l'évolution.

Par contre, il y a là une remarque interressante, d'ordre général, qui mérite à mon avis des éclaircissements :
N'est-ce pas la cohérence d'un modèle qui fait que la théorie est vrai ?

Les preuves de cohérence par la théorie des modèles.

On peut prouver la cohérence d’une théorie T en construisant un modèle de T, c’est-à-dire un ensemble de formules atomiques telles que tous les axiomes de T sont vrais pour elles.
L’ensemble des vérités atomiques de l’arithmétique élémentaire permet par exemple de prouver la cohérence des théories arithmétiques.

Une théorie T est cohérente lorsqu’on ne peut pas déduire de contradiction à partir de ses axiomes.
Si T a un modèle, tous les axiomes et toutes leurs conséquences logiques sont vrais dans ce modèle.
Une contradiction est fausse dans tous les modèles.
Elle ne peut donc pas être une conséquence des axiomes.

Une théorie qui a un modèle est donc nécessairement cohérente.
Le théorème de complétude de la logique du premier ordre montre qu’inversement une théorie cohérente a toujours un modèle.

http://fr.wikiversity.org/wiki/Fonde...s_mod.C3.A8les

[Médiat]

Bonjour,

Vous citez des résultats mathématiques dans un cadre qui concerne Physique et Biologie, je ne suis pas sûr que cela soit pertinent.

N'est-ce pas la cohérence d'un modèle qui fait que la théorie est vrai ?

Je dirais plutôt : "C'est l'existence d'un modèle qui fait que la théorie est consistante" (le choix des mots n'est pas innocent).

[inviteccac9361]

Vous citez des résultats mathématiques dans un cadre qui concerne Physique et Biologie, je ne suis pas sûr que cela soit pertinent.

Tout à fait.
Mais je pense (c'est un avis) que la logique est bonne conseillère.

Je dirais plutôt : "C'est l'existence d'un modèle qui fait que la théorie est consistante" (le choix des mots n'est pas innocent).

D'acccord avec ça.
Consistante toujours; vrai un jour.

[invite32f57b05]

Oui en ce qui concerne l'apprentissage, mais est-ce que cela change la description générale, et commune de la théorie de l'évolution ?

Non.
Ceci dit, les gens qui bossent actuellement directement sur cette théorie et ses implications sont à des kilomètres de la démarche de Darwin, et sont plus proche de cette démarche.

Est-ce que la place donnée au modèle, ne donne pas aussi l'occasion aux créationnistes de les dénoncer justement comme trop "simple(t)" ?

Non. Un modèle qui marche, plus il est simple, plus il est puissant.
Ils peuvent toujours dire que c'est simpliste, on a beau jeu de leur répondre "bah ouais, mais regarde, ça marche !".
Alors que si le modèle était complexe, cela laisserait potentiellement pas mal de failles. On pinaille plus facilement sur un truc compliqué que sur un truc simple.

Que voudrais tu qu'un créationniste réponde à mon histoire de marche aléatoire ? Elle montre clairement et simplement qu'il n'y a pas besoin d'une main divine : un aléatoire complet associé à une sélection suffit.
Bien sur que c'est simpliste, que ça n'est absolument pas représentatif de la nature etc...etc... il n'empêche que malgré sa simplicité, il marche ce modèle : il permet d'obtenir des patterns à partir d'un aléatoire pur, sans aucune intervention divine.

[invite7863222222222]

Elle montre clairement et simplement qu'il n'y a pas besoin d'une main divine

Pour moi, le point délicat, est dans l'acceptation qu'une hypothèse inutile, n'a pas de légitimité en science (rasoir d'Ockham), alors qu'il semble que pour vous, le point délicat amènent vos efforts à se concentrer sur la démonstration que telle hypothèse est inutile. Ce qui me conduit à penser que vous ne répondez pas à la véritable difficulté.

Moi l'illustration de l'évolution par les modèles ne me convient pas du tout (pour vous dire!), et je ne vous cache pas que s'il n'y avait pas 2/3 fossiles illustrant à peu près la théorie de l'évolution, elle en prendrait un grand coup (je me suis permis de me prendre en exemple, car les créationnistes ne sont pas là pour témoigner, en pensant que j'exprime une partie de leur appréhension du problème).

[invite32f57b05]

Pour moi, le point délicat, est dans l'acceptation qu'une hypothèse inutile, n'a pas de légitimité en science (rasoir d'Ockham), alors qu'il semble que pour vous, le point délicat amènent vos efforts à se concentrer sur la démonstration que telle hypothèse est inutile. Ce qui me conduit à penser que vous ne répondez pas à la véritable difficulté.

C'est déjà en soi une réponse au fixisme : sur la base de ce truc très simple, adieu les histoires d'une création inchangée depuis des millénaires.
Pour ce qui est de l'ID, ma démarche est scientifique : que voulez-vous qu'on fasse d'autre ?
On ne peut pas empêcher quelqu'un qui veut croire en un dieu de croire en un dieu.
Par contre, on peut montrer à ceux qui ne croient pas ou qui doutent d'une influence divine sur l'évolution qu'elle n'est pas une explication.

Moi l'illustration de l'évolution par les modèles ne me convient pas du tout (pour vous dire!), et je ne vous cache pas que s'il n'y avait pas 2/3 fossiles illustrant à peu près la théorie de l'évolution, elle en prendrait un grand coup (je me suis permis de me prendre en exemple, car les créationnistes ne sont pas là pour témoigner, en pensant que j'exprime une partie de leur appréhension du problème).

Mais ça veut dire quoi "illustrer la théorie de l'évolution" ? Ça ne veut rien dire sur un plan scientifique : c'est à peu près aussi sérieux que les créationnistes qui choisissent des fossiles pour illustrer le fixisme.
Les fossiles ne sont en RIEN une preuve de la théorie de l'évolution, ni même de l'évolution : ils sont des éléments qu'on peut analyser à la lumière de la théorie de l'évolution.

[invite32f57b05]

Au passage, pour illustrer l'évolution, on a quelques exemples, comme l'apparition de résistances chez les insectes ou les bactéries (certaines sont très bien connues, jusqu'à la mutation qui l'apporte et leur coût en terme de fitness).

[inviteccac9361]

Au passage, pour illustrer l'évolution, on a quelques exemples, comme l'apparition de résistances chez les insectes ou les bactéries (certaines sont très bien connues, jusqu'à la mutation qui l'apporte et leur coût en terme de fitness).

Oui, des exemples de mutations, actuels, on en a à la pelle.
Mais certains créationniste (ils ne sont pas tous d'accord entre eux...) "diront" alors que ça n'empêche pas que chaque espèce a d'abord été créée, ensuite, elles peuvent changer, "un peu" (plus c'est vague, et moins c'est attaquable).

On ne peut pas lutter contre des "oui mais", qui ne sont que des réfutations hypothétiques.

C'est la raison pour laquelle je précisait que les créationnistes ne proposaient pas à proprement parler de modèles, alors qu'ils proposent une "théorie". (non scientifique).
Un "oui mais" très fréquent étant par exemple : Oui, mais il s'agit là d'une fraude scientifique.

[invite7863222222222]

C'est déjà en soi une réponse au fixisme

Certes, mais ca c'est encore autre chose.

: sur la base de ce truc très simple, adieu les histoires d'une création inchangée depuis des millénaires.

De mon expérience personnelle, les créationnistes que j'ai rencontré ou que j'ai ouïe dire, ce n'est pas à cela qu'ils s'opposent.

Pour ce qui est de l'ID, ma démarche est scientifique : que voulez-vous qu'on fasse d'autre ?

La démarche des physiciens du solide par exemple est aussi scientifique, et ?

On ne peut pas empêcher quelqu'un qui veut croire en un dieu de croire en un dieu.

Vous me faîtes encore dire ce que je n'ai jamais dit.

Par contre, on peut montrer à ceux qui ne croient pas ou qui doutent d'une influence divine sur l'évolution qu'elle n'est pas une explication.

Ha bon ? Je pense pas que vos arguments auraient alors eu cet effet sur mes positions.

Mais ça veut dire quoi "illustrer la théorie de l'évolution" ? Ça ne veut rien dire sur un plan scientifique :

Par exemple, montrer, quels sont les éléments s'inscrivant dans la théorie de l'évolution montrant que telle espèce (dont voici le fossile) est un ancêtre de telle autre.
Je ne vois pas pourquoi vous bloquez là dessus.

c'est à peu près aussi sérieux que les créationnistes qui choisissent des fossiles pour illustrer le fixisme.

Comment font-ils ? Car je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici qui est pour moi de la soupe : comment illustre-on le fixisme avec des fossiles ?

Les fossiles ne sont en RIEN une preuve de la théorie de l'évolution, ni même de l'évolution

Je ne suis pas créationniste, je me suis mis dans leur peau seulement, ce n'est donc pas vraiment moi qu'il faut convaincre...

[invite23876543123]

Oui, des exemples de mutations, actuels, on en a à la pelle.
Mais certains créationniste (ils ne sont pas tous d'accord entre eux...) "diront" alors que ça n'empêche pas que chaque espèce a d'abord été créée, ensuite, elles peuvent changer, "un peu" (plus c'est vague, et moins c'est attaquable).

On ne peut pas lutter contre des "oui mais", qui ne sont que des réfutations hypothétiques.

C'est la raison pour laquelle je précisait que les créationnistes ne proposaient pas à proprement parler de modèles, alors qu'ils proposent une "théorie". (non scientifique).
Un "oui mais" très fréquent étant par exemple : Oui, mais il s'agit là d'une fraude scientifique.

Et les fossiles ils viennent d'où, je ne crois pas que je sois d'accord avec ton fixisme, les fossiles sont la preuve que le monde était différent !

[inviteccac9361]

Je ne suis pas créationniste, je me suis mis dans leur peau seulement, ce n'est donc pas vraiment moi qu'il faut convaincre...

Doit-on nécéssairement opposer le créationnisme à l'évolutionisme (sinon d'un point de vue méthodologique) ?
Ne peut-on admettre, conjointement, la véracité de deux faits d'apparences contradictoires en sciences ?

[invite7863222222222]

Ne peut-on admettre, conjointement, la véracité de deux faits d'apparences contradictoires en sciences ?

Je ne fais pas seulement allusion aux faits, mais aussi aux théories. Et dans les théories, les faits n'apparaissent pas en tant que tels

Donc pouvez-vous préciser ce que vous entendez par "créationnisme" et "faits d'apparences contradictoires" ?

[invite32f57b05]

Oui, des exemples de mutations, actuels, on en a à la pelle.
Mais certains créationniste (ils ne sont pas tous d'accord entre eux...) "diront" alors que ça n'empêche pas que chaque espèce a d'abord été créée, ensuite, elles peuvent changer, "un peu" (plus c'est vague, et moins c'est attaquable).

On a aussi des exemples actuels de spéciation.
De toute façon, quand on accepte que les espèces changent, il n'est plus très difficile d'accepter que cela peut aller jusqu'au point où les changements rendent l'inter-reproduction impossible.

On ne peut pas lutter contre des "oui mais", qui ne sont que des réfutations hypothétiques.

Si si, on peut. Il suffit de zapper les "oui mais" et de bien poser les bases à la place. Cela évite de rentrer dans le jeu des débats sans fin, bourrés d'exemples biologiques plus ou moins bien présentés et qui partent dans tous les sens et où tout le monde se perd.
Le truc, c'est justement de ne pas perdre de vue qu'on ne réponds pas aux créationnistes : on s'adresse aux autres.

C'est la raison pour laquelle je précisait que les créationnistes ne proposaient pas à proprement parler de modèles, alors qu'ils proposent une "théorie". (non scientifique).

Justement : il faut le montrer, que nous on peut construire des modèles sur la base de la théorie de l'évolution.

Certes, mais ca c'est encore autre chose.

Pas vraiment, non. La majorité des créationniste est pour l'instant fixiste.

De mon expérience personnelle, les créationnistes que j'ai rencontré ou que j'ai ouïe dire, ce n'est pas à cela qu'ils s'opposent.

Lisez donc le bouquin de Harun Yahya. C'est précisément ce qu'il dit.

Ha bon ? Je pense pas que vos arguments auraient alors eu cet effet sur mes positions.

Ah bon ? Et pourquoi donc ? Vous acceptez l'existence des mutations qui introduisent une variété aléatoire, et de sélections ?
Donc, logiquement, ça ne peut pas rester fixe : ça évolue. Cf mon petit modèle.

Par exemple, montrer, quels sont les éléments s'inscrivant dans la théorie de l'évolution montrant que telle espèce (dont voici le fossile) est un ancêtre de telle autre.
Je ne vois pas pourquoi vous bloquez là dessus.

Mais parce que c'est absolument faux !! On ne peut pas faire ça !
On ne peut RIEN montrer sur la base de quelques squelettes : on peut toujours comparer des caractéristiques morphologiques, mais RIEN ne permet de parler de liens de parentés. Des différences morphologiques peuvent se trouver au sein d'une même espèce (variabilité naturelle), tout comme des caractéristiques morphologiques semblables peuvent se trouver chez deux espèces très éloignées (convergences).
Encore une fois : pour faire dire quoi que ce soit à des fossiles, il faut POSTULER un lien de parenté, et PARTIR de la théorie de l'évolution. Si vous voulez utiliser des fossiles pour prouver ou illustrer la théorie de l'évolution, vous faites un raisonnement cyclique !
Certains l'ont fait, lorsqu'on avait pas encore les outils pour avoir de vrais exemples d'évolution, mais c'était un ABUS. Le même genre d'abus que celui qu'Harun Yahya fait en nous collant des photos de fossiles à côté d'espèces actuelles semblables.

Comment font-ils ? Car je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici qui est pour moi de la soupe : comment illustre-on le fixisme avec des fossiles ?

Oh bah c'est pas bien compliqué : il suffit de sortir des centaines d'exemples de fossiles semblables en terme de morphologie à des espèces actuelles.
Harun Yahya le fait sur plusieurs centaines de pages.

Je ne suis pas créationniste, je me suis mis dans leur peau seulement, ce n'est donc pas vraiment moi qu'il faut convaincre...

Ne vous inquiétez pas : je ne chercherai pas à convaincre un créationniste en parlant de séries de fossiles. Ça serait au mieux contre-productif (parce que ce que je dis ici, c'est qu'on ne peut rien prouver avec des séries de fossiles), au pire malhonnête.
Tout ce que je vous dis, c'est que les séries de fossiles ne prouvent ni n'illustrent rien.

Et les fossiles ils viennent d'où, je ne crois pas que je sois d'accord avec ton fixisme, les fossiles sont la preuve que le monde était différent !

Les fossiles dont on dispose ne représentent même pas 0.01% des espèces ayant existé. Un créationniste pas stupide aura beau jeu de vous dire que les fossiles semblables à des espèces actuelles sont peut-être leur ancêtre, mais que les fossiles différents ne sont que des fossiles d'individus difformes ou d'espèces éteintes. Chose à laquelle vous ne pouvez RIEN répondre.

Doit-on nécéssairement opposer le créationnisme à l'évolutionisme (sinon d'un point de vue méthodologique) ?
Ne peut-on admettre, conjointement, la véracité de deux faits d'apparences contradictoires en sciences ?

En science, non : on ne peut pas admettre la véracité de deux faits contradictoires. Ça n'est pas possible.
Ceci étant dit, la synthèse du créationnisme et de l'évolutionnisme, c'est l'Intelligent Design (ID). Qui n'est ceci dit pas une théorie scientifique, et qui se range allègrement dans la pseudo-science.

[invite23876543123]

Lisez donc le bouquin de Harun Yahya. C'est précisément ce qu'il dit.

J'ai pas envie de perdre mon temps, la Vie est courte !

[inviteccac9361]

Donc pouvez-vous préciser ce que vous entendez par "créationnisme" et "faits d'apparences contradictoires" ?

Les "faits" hypothétiques dans le cas présent sont :
(1) Une création en 7 jours posée pour vraie selon le postulat de la validité des écrits saints. (doctrine ou "théorie" non vérifiable)
(2) Une "création" en 13.7 Milliards d'années posée pour vrai selon des hypothèses scientifiques. (théorie vérifiable)

Le "bon sens" nous dit que ces deux hypothèses (qui deviennent des faits lorsqu'ils sont validés (à discuter)) sont contradictoires.
Mais, ne peut-on envisager de réconcilier ces deux "faits" au sein d'une même et nouvelle théorie ?

[invite7863222222222]

Et les fossiles ils viennent d'où, je ne crois pas que je sois d'accord avec ton fixisme, les fossiles sont la preuve que le monde était différent !

J'aime bien cette définition de wikipédia :

Le fixisme est la croyance selon laquelle il n'y a ni transformation ni dérive des espèces végétales ou animales

Et donc, ce n'est qu'une conséquence que les fossiles trouvés montrent des espèces étant apparu qu'à une époque.

Pour être plus précis, ce n'est pas une théorie, seulement une croyance qui se définit par opposition à une théorie. Il n'y a pas d'illustration du fixisme étant donné qu'il s'agit d'une pure croyance. Par contre, la théorie de l'évolution est une théorie basée sur des faits scientifiques.

[inviteccac9361]

En science, non : on ne peut pas admettre la véracité de deux faits contradictoires. Ça n'est pas possible.
Ceci étant dit, la synthèse du créationnisme et de l'évolutionnisme, c'est l'Intelligent Design (ID). Qui n'est ceci dit pas une théorie scientifique, et qui se range allègrement dans la pseudo-science.

Qui est une pseudo-théorie à partir du moment où la contradiction n'est pas expliquée, on est d'accord.

Mais d'un point de vue plus large, sans faire appel à l'intelligent design, très primitif à mon sens, n'est-il pas envisageable d'expliquer la contradiction ?
Peut-être en faisant appel à la physique, par exemple ?

[invite7863222222222]

Les "faits" hypothétiques dans le cas présent sont :
(1) Une création en 7 jours posée pour vraie selon le postulat de la validité des écrits saints. (doctrine ou "théorie" non vérifiable)
(2) Une "création" en 13.7 Milliards d'années posée pour vrai selon des hypothèses scientifiques. (théorie vérifiable)?

Ce sont des faits, mais le (2) n'est pas un fait illustrant en tant que tel, la théorie de l'évolution.

Je vois pas donc pas très bien ce que vous entendez donc par concilier "théorie de l'évolution" et "créationnisme".

[inviteccac9361]

Ce sont des faits, mais le (2) n'est pas un fait illustrant en tant que tel, la théorie de l'évolution.

Non, effectivement, mais la création en 7 jours n'est pas non plus une "théorie" limitée au vivant.
J'ai donc préféré poser les deux aspects, peut-être de la même chose, à la même échelle, de manière à comparer ce qui est comparable.
Les créationnistes fondamentalistes, qui s'en tiennent à la lecture première de leur texte sacré, postulé pour vrai, n'excluent pas seulement l'évolutionnisme, mais aussi la cosmologie.

Je vois pas donc pas très bien ce que vous entendez donc par concilier "théorie de l'évolution" et "créationnisme".

De la même manière (même si on a affaire à deux théories scientifiques), les théories macroscopiques infirment-elles les théories microscopiques ?
Et la théorie d'Everett, spéculative puisque non vérifiable, n'est-elle pas pourtant considérée comme une théorie scientifique ?
Ainsi que la non-localité, qui est un "fait" scientifique, et qui va à l'encontre du "bon-sens", n'est pourtant pas rejetée par les sciences.

[invite7863222222222]

Pas vraiment, non. La majorité des créationniste est pour l'instant fixiste.

Une bonne part des créationnistes vont à l'église le dimanche, est-ce pour cela qu'on doit débattre, s'il est plus interessant d'aller à la piscine ?

Lisez donc le bouquin de Harun Yahya. C'est précisément ce qu'il dit.

Ah bon ? Et pourquoi donc ? Vous acceptez l'existence des mutations qui introduisent une variété aléatoire, et de sélections ?

Aucune personne saine qui ne dort pas à Saint-Anne pour délire paranoiaque, voyant de ses propres yeux, les petites animations du jeu de la vie, dirait "mais non ca a été trafiqué pour nous manipuler". En tout cas, je ne parlais pas d'eux.

Mais parce que c'est absolument faux !! On ne peut pas faire ça !

Je pense que c'est vous qui avez faux, aussi peu de choses que peut montrer les fossiles, c'est bien pour faire un lien entre les fossiles trouvés, que cette théorie a été mise en place. Ce n'est pas pour faire des mathématiques, donc c'est cyclique oui si vous voulez, mais c'est bien heureux, car c'est justement ce qu'on cherche à expliquer, il faut et il est donc bien normal d'y retourner.

Oh bah c'est pas bien compliqué : il suffit de sortir des centaines d'exemples de fossiles semblables en terme de morphologie à des espèces actuelles.
Harun Yahya le fait sur plusieurs centaines de pages.

Désolé, mais je vois pas plus le rapport, le fixisme est une croyance, la théorie de l'évolution, une théorie, donc ne mélangez pas tout.

Ne vous inquiétez pas : je ne chercherai pas à convaincre un créationniste en parlant de séries de fossiles. Ça serait au mieux contre-productif (parce que ce que je dis ici, c'est qu'on ne peut rien prouver avec des séries de fossiles), au pire malhonnête.
Tout ce que je vous dis, c'est que les séries de fossiles ne prouvent ni n'illustrent rien.

"Ne prouvent", je veux bien, puisque c'est le fossile qu'on cherche à prouver. Par contre, pour l'illustration, désolé de vous contredire, mais si ils l'illustrent parfaitement, quand on est un tant soit peu clair.

[invite7863222222222]

Non, effectivement, mais la création en 7 jours n'est pas non plus une "théorie" limitée au vivant..

Non mais ce n'est pas ce que je reprochais. Je reprochais de ne pas donner de faits en relation avec ce que vous cherchez à mettre en relation. Car le créationnisme dans son sens large n'est pas limité au vivant.

De la même manière (même si on a affaire à deux théories scientifiques), les théories macroscopiques infirment-elles les théories microscopiques ?
Et la théorie d'Everett, spéculative puisque non vérifiable, n'est-elle pas pourtant considérée comme une théorie scientifique ?
Ainsi que la non-localité, qui est un "fait" scientifique, et qui va à l'encontre du "bon-sens", n'est pourtant pas rejetée par les sciences.

Je réitère ma question, de quels faits faîtes vous allusion en rapport avec le créationnisme et la théorie de l'évolution. Le créationnisme ok, j'ai compris, mais la théorie de l'évolution : quel fait ?

[inviteccac9361]

Je réitère ma question, de quels faits faîtes vous allusion en rapport avec le créationnisme et la théorie de l'évolution. Le créationnisme ok, j'ai compris, mais la théorie de l'évolution : quel fait ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question, mais je vais tenter d'y répondre ...

Quels faits ? : Tous les faits validant la théorie de l'évolution au sein de models acceptés par les scientifiques.

Je pense que l'on peut dire qu'une théorie devient fait lorsqu'elle est acceptée comme vraie.
La connaissance n'est pas un empilement de faits mais de théories basées sur des faits validées dans le temps.

I Théorie scientifique et fait scientifique.
1) "C'est un fait"
L'opinion commune a souvent recours au fait pour clore une discussion.
"C'est un fait !", dit-on, ce qui signifie "inclinez-vous !"
Mais le fait qui, paraît-il, "saute aux yeux" n'a de sens que si je regarde dans sa direction et parce que je l'introduis dans ma pensée où il signifie quelque chose.
Pour le dire autrement, il n'est pas de pur donné dont le constat instruirait miraculeusement la pensée.
Tout fait est interprété.
Dans la mesure où il a un sens il appartient à une théorie interprétative implicite.
Aucun fait n'est brut.

http://sos.philosophie.free.fr/theorie.htm

Sans nous en rendre compte, même les faits les plus évident nécéssitent une appartenance à une théorie.
Tout événement nécéssite, et parfois de manière implicite, d'appartenir à une théorie.

Je résumerais en disant qu'il n'y a pas de faits en soi, et que parfois on crois avoir affaire à un fait alors qu'on a simplement ommis de préciser à quelle théorie il appartient, de part l'évidence du "fait".

[invite32f57b05]

Et donc, ce n'est qu'une conséquence que les fossiles trouvés montrent des espèces étant apparu qu'à une époque.

Ouais, ou alors se sont des simples fossiles d'espèces différentes, sans lien de parentés.

Pour être plus précis, ce n'est pas une théorie, seulement une croyance qui se définit par opposition à une théorie. Il n'y a pas d'illustration du fixisme étant donné qu'il s'agit d'une pure croyance. Par contre, la théorie de l'évolution est une théorie basée sur des faits scientifiques.

C'est vous qui le dites parce que vous en êtes persuadé. Tout "fossile vivant" est une illustration du fixisme.
C'est un peu facile de tout jeter à la poubelle en disant que c'est une croyance et que nous on est scientifique, mais quand on a que ça comme argument, on a rien.

Une bonne part des créationnistes vont à l'église le dimanche, est-ce pour cela qu'on doit débattre, s'il est plus interessant d'aller à la piscine ?

Qu'ils aillent à l'église le dimanche ne concerne qu'eux. Par contre, le créationnisme, ça ne concerne pas qu'eux. Je vous rappelle qu'on a de plus en plus de mal à enseigner paisiblement la théorie de l'évolution.

Je pense que c'est vous qui avez faux, aussi peu de choses que peut montrer les fossiles, c'est bien pour faire un lien entre les fossiles trouvés, que cette théorie a été mise en place. Ce n'est pas pour faire des mathématiques, donc c'est cyclique oui si vous voulez, mais c'est bien heureux, car c'est justement ce qu'on cherche à expliquer, il faut et il est donc bien normal d'y retourner.

Non, c'est pour expliquer l'évolution, phénomène pressenti par Darwin. C'est fondamentalement différent, et c'est très important parce pour postuler l'existence d'un lien entre ces fossiles d'espèces différentes, il faut déjà se trouver dans le cadre de la théorie de l'évolution.
Et non, un raisonnement cyclique en sciences n'est JAMAIS heureux.
Darwin n'a pas pondu cette théorie pour qu'on continue à jouer avec des fossiles en postulant qu'ils ont un lien de parenté. Il s'est basé sur des observations de fossiles et d'espèces différentes parce qu'elles étaient un INDICE à l'origine de sa formulation de la théorie. Pas une preuve.
Baser la conception d'une théorie sur la base d'indices et d'intuitions est acceptables en sciences, mais cela ne veut pas dire que ces indices ou ces intuitions ont un caractère scientifique.

Désolé, mais je vois pas plus le rapport, le fixisme est une croyance, la théorie de l'évolution, une théorie, donc ne mélangez pas tout.

C'est vous qui le dites. Mais vous n'avez pas les moyens avec vos arguments de réfuter la théorie du fixisme, qui est beaucoup plus économe en terme d'hypothèses dans l'absolu que celle de l'évolution.

"Ne prouvent", je veux bien, puisque c'est le fossile qu'on cherche à prouver. Par contre, pour l'illustration, désolé de vous contredire, mais si ils l'illustrent parfaitement, quand on est un tant soit peu clair.

Non, ils l'illustrent mal. L'usage de lignée de fossiles donne une vision linéaire archi-fausse de l'évolution, et nous a amené à sortir énormément de conneries.
Je rappelle qu'on a aucun moyens de dater réellement une espèce fossile (on a des données de présence, mais aucun info sur sa date d'apparition ou de disparition), d'attester que deux fossiles sont d'espèces différentes, ou sont de proches cousins.
On l'a fait parce qu'on avait pas mieux. Depuis, on a beaucoup mieux.

Je pense que l'on peut dire qu'une théorie devient fait lorsqu'elle est acceptée comme vraie.

Une théorie ne devient jamais un fait. Elle peut être prise comme un fait par beaucoup de gens, mais cela reste toujours une erreur.

[inviteccac9361]

C'est vous qui le dites. Mais vous n'avez pas les moyens avec vos arguments de réfuter la théorie du fixisme, qui est beaucoup plus économe en terme d'hypothèses dans l'absolu que celle de l'évolution.

Pas d'accord.
Le fixisme est basé sur la forme des fossiles.

Le fixisme est la croyance selon laquelle il n'y a ni transformation ni dérive des espèces végétales ou animales.
Chaque espèce serait apparue telle quelle au cours des temps géologiques.
C'est donc une théorie qui renie la spéciation et qui s'oppose aux théories de l'évolution.

Or la forme d'un organisme, est basé sur environ 5% du génome codant.
Dire qu'un organisme est identique à un autre sur la base de la forme fossile, alors qu'on ne prend en compte que 5% des données, est abusif.
Ca c'est le premier point.

Ensuite, il y a le classement des fossiles par l'anatomie comparées, donc selon la forme ....
Cette démarche est cohérente, notez la subtilité.
Ceci a permi de déterminer la parenté selon la forme, avec positionnement dans le temps selon la datation géologique des fossiles.
On connait ici par ce moyen la date approximative de la séparation des lignées.

Or, et c'est là la meilleur preuve à mon avis de la validité de la théorie de l'évolution, on a ensuite(ce qui exlue toute possibilité de fraude) calculé l'éloignement génétique inter-spécifique des espèces actuelles par la biochimie.

En génétique, l'hypothèse de l'horloge moléculaire est une hypothèse selon laquelle les mutations génétiques s'accumulent dans un génome à une vitesse globalement proportionnelle au temps géologique. Elle permet ainsi théoriquement, en reliant le taux de mutation des gènes au rythme de diversification de leur espèce, d'établir une échelle d'ordonnancement, voire chronologique, d'évolution et de lien des espèces entre elles.
(..)
L'horloge moléculaire permit alors à de nombreux chercheurs de dater des événements de spéciations à l'aide de méthodes phylogénétiques de plus en plus développées.

Toutefois, alors que la quantité de données génétiques augmentait et que les méthodes statistiques se raffinaient, il devint de plus en plus clair que l'horloge moléculaire n'était pas valide, du moins dans certaines parties de la phylogénie des êtres vivants.

Depuis, plusieurs modèles ont été proposés afin d'assouplir l'horloge moléculaire par des modèles statistiques plus sophistiqués (maximum de vraisemblance, méthodes bayésiennes), dits d'horloge moléculaire relaxée.
Ces modèles ont pour avantage de donner des temps de divergence entre espèces plus précis, et plus en accord avec les données paléontologiques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge_mol%C3%A9culaire

Et qu'avons-nous trouvé ?
Que les datations géologiques estimées de la séparation des lignées sont en accord raisonnable avec l'éloignement génétique mesuré des espèces actuelles.
C'est un piètre résumé et je l'assume.

Un exemple d'application pris au hasard :

Nous examinons les relations phylogénétiques au sein des espèces de la famille des Mustelidae à l’étude des séquences combinées de nucléotides des trois locus génétiques des mitochondries, le cytochrome b (MT-CYB; 1140 pb), la sous-unité 2 de la NADH-déshydrogénase (MT-ND2; 1044 pb) et la boucle de déplacement (MT-DLOOP; 540 pb), avec un intérêt particulier pour l’histoire phylogénétique des quatre espèces de mustélidés de Taiwan, Martes flavigula (Boddaert, 1785), Melogale moschata (Gray, 1831), Mustela nivalis L., 1766 et Mustela sibirica Pallas, 1773.

Une analyse phylogénétique de vraisemblance maximale des séquences combinées des locus génétiques des mitochondries produit une typologie qui est en grande partie congruente avec les études antérieures au niveau de l’espèce.

Des analyses des variations génétiques intraspécifiques révèle l’existence de deux individus de Melogale moschata de Taiwan et du Vietnam qui possèdent des distances génétiques comparables aux variations interspécifiques dans les lignées de mustélidés.
De plus, Mustela nivalis, découvert récemment à Taiwan, n’est pas aussi différencié génétiquement des autres individus continentaux de même espèce que le laissait entendre un inventaire morphologique antérieur.

Les estimations des dates de divergence des lignées de mustélidés de Taiwan et du continent eurasien par la méthode de l’horloge moléculaire relaxée bayésienne laisse croire qu’il y a eu de multiples colonisations de Taiwan par les mustélidés à partir du continent durant le pléistocène, ce qui a créé un patron hiérarchique d’endémisme basé sur l’histoire d’isolement différentiel des espèces de mustélidés à Taiwan

http://www.nrcresearchpress.com/doi/...ournalCode=cjz

Trop compliqué pour un créationniste de base ?
Il préférera peut-être dire : "Oui, mais" c'est le hasard.

Tout "fossile vivant" est une illustration du fixisme.

On n'a jamais retrouvé aucun "fossile vivant", dans le sens des fixistes ...

Une espèce panchronique (ou fossile vivant) est une espèce actuelle présentant des ressemblances morphologiques avec des espèces éteintes, identifiées sous la forme de fossiles.
Ces appellations doivent être évitées car elles suggèrent, à tort, que ces espèces n'ont plus évolué depuis les temps fossilifères.
Comme il s'agit d'espèces actuelles représentantes de groupes d'espèces autrefois florissants, le terme espèce relicte est plus adapté.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce_panchronique

Le meilleur contre-exemple du "fossile vivant" (terme abandonné en sciences) est à mon avis celui du Coelacanthe.

Après sa mort le poisson a été congelé.
Des analyses ADN permettront de savoir si, comme celui découvert en 1998 et baptisé du nom de Latimeria menadoensis, il s’agit d’une espèce différente du Latimeria chalumnae des côtes africaines.

Dans ce dernier cas, les horloges moléculaires contenues dans l’ADN indiquent une séparation quelque part entre 1 et 2 millions d’années avant notre ère.

Pour d’autres, et d’après des études plus récentes basées là encore sur l’ADN mitochondrial, c’est plutôt entre 30 et 40 millions d’années que celle-ci se serait produite.

Ce serait alors la remontée de l’Inde et sa collision avec l’Eurasie qui aurait causé la divergence en deux espèces, par isolation des populations vivant alors sur les paléocôtes du Tertiaire.

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...torique_12535/

[inviteccac9361]

Une théorie ne devient jamais un fait.
Elle peut être prise comme un fait par beaucoup de gens, mais cela reste toujours une erreur.

Admettons ceci pour le moment comme vrai.
Dans ce cas, qu'est-ce qu'un fait ?

[invite32f57b05]

Xoxopixo : ton argumentation est décousue et ne même nulle part. C'est exactement ce que je disais à propos des biologistes ; ils ont tendance à accumuler des choses qu'ils tiennent comme des connaissances en oubliant les hypothèses sous-jacentes.

La phylogénétique et absolument tout ce que tu nous cites n'a de sens qu'en partant du postulat que toutes les espèces ont un lien de parenté. Si on ne fait pas cette hypothèse, aucune des analyses utilisée en phylogénétique ne peut l'être.
Les créationnistes ne font pas ce postulat.
Donc pour eux, tout ce que tu relèves, c'est de l'artefact : il y a des espèces différentes, et les différences comme les similitudes entre espèce découlent de la façon dont "dieu" les as crées.
Tu prends donc le pire chemin possible : tout cela t'impressionne parce que tu as en filigrane la vision de l'évolution, voire parce que tu prends des modèles pour des réalités. Quelqu'un qui ne partage pas cette vision ne voit que des différences ou des similitudes entre des espèces différentes. C'est tout.
Et il n'a aucune raison d’interpréter ces différences comme des dates de divergences de lignée, puisqu'il ne reconnait tout simplement pas l'existence des lignées !!

Il faut que tu te rendes compte que la majorité des gens n'est pas impressionnée par les gros-mots du genre "horloge moléculaire", "ADN mitochondrial" etc...
Lorsque tu dis ces mots à un bon biologiste, il sait immédiatement de quoi tu parles, quelles hypothèses il y a derrière etc... mais pour le commun du mortel, ce ne sont que de grands mots tout comme ceux que les créationnistes peuvent sortir.
Ça revient in fine à un argument d'autorité.