Epistémologie de la biologie VS physique

[invite7863222222222]

C'est vous qui le dites parce que vous en êtes persuadé.

1) Non mais vous oui, vous le dîtes car vous avez lu un livre où il en était question et que vous vous en êtes persuadé.

2) Non c'est parceque c'est évident, aujourd'hui les idées suivant lesquelles fossiles trouvés sont des exemplaires anciens d'espèces encore vivantes, ont été remplacé par des idées plus modernes telles que le créationnisme ou l'intelligent design. Les adaptes du fixisme aujourd'hui sont une minorité :

http://www.hominides.com/html/theori...sme-cuvier.php

Actuellement
Sous-théorie du créationnisme, le fixisme n'est plus développé que par quelques églises aux Etat-Unis.
Depuis 1987, un nouvel habillage du créationnisme : le Dessin Intelligent

Qu'ils aillent à l'église le dimanche ne concerne qu'eux.

Justement, parler de fixisme concerne pas beaucoup de monde par rapport aux créationnistes et adepte de l'ID.

Non, c'est pour expliquer l'évolution, phénomène pressenti par Darwin. C'est fondamentalement différent, et c'est très important parce pour postuler l'existence d'un lien entre ces fossiles d'espèces différentes, il faut déjà se trouver dans le cadre de la théorie de l'évolution.
Et non, un raisonnement cyclique en sciences n'est JAMAIS heureux.

Donc vous postulez l'évolution, et vous arriver à la théorie de l'évolution qui dit qu'il y a évolution.

Le raisonnement cyclique il est de vous, et effectivement, ce n'est pas heureux !

Et vos propos sont des non sens absolu, pour postuler l'existence d'un lien entre des fossiles d'espèces différentes, aucun rapport avec la théorie de l'évolution, il existe d'autres théories comme le lamarckisme ou le fixisme (qui fixe un lien en disant qu'il s'agit des mêmes espèces qu'aujourd'hui).

Darwin n'a pas pondu cette théorie pour qu'on continue à jouer avec des fossiles en postulant qu'ils ont un lien de parenté. Il s'est basé sur des observations de fossiles et d'espèces différentes parce qu'elles étaient un INDICE à l'origine de sa formulation de la théorie. Pas une preuve.
Baser la conception d'une théorie sur la base d'indices et d'intuitions est acceptables en sciences, mais cela ne veut pas dire que ces indices ou ces intuitions ont un caractère scientifique.

Oui pas une preuve ce que je dis, mais ce qui doit être en adéquation avec la théorie. L'aller retour est donc tout à fait normal. Si une personne prétend que les fossiles ne témoignent pas de processus qui sont décrit par la théorie de l'évolution, alors celui là, n'est pas un scientifique qui accepte la théorie de l'évolution.

D'où la question claire que je vous pose : est-ce que les différents fossiles trouvés aujourd'hui témoignent d'un lien entre des espèces soumises aux lois de la théorie de l'évolution telle que formulée aujourd'hui ?

C'est vous qui le dites. Mais vous n'avez pas les moyens avec vos arguments de réfuter la théorie du fixisme, qui est beaucoup plus économe en terme d'hypothèses dans l'absolu que celle de l'évolution.

Parceque vous êtes déconnecté des fossiles, si on montre plusieurs fossiles assez bien conservés dont les organes ne ressemblent pas du tout à ceux d'aucunes espèces actuelles, je vous assure qu'il va falloir qu'ils déballent pas mal d'hypothèses pour convaincre qui que ce soit.

Je rappelle qu'on a aucun moyens de dater réellement une espèce fossile (on a des données de présence, mais aucun info sur sa date d'apparition ou de disparition), d'attester que deux fossiles sont d'espèces différentes, ou sont de proches cousins.

Il n'empêche que si pour vous l'ensemble des fossiles correspondant à une époque ne sont pas liés à ceux d'espèces ayant vécu à une autre époque par les lois de la théorie de l'évolution, alors vous niez cette théorie. D'où à nouveau ma question (en gras) plus haut.
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[invite6754323456711]

Dans ce cas, qu'est-ce qu'un fait ?

L'observation d'un effet qu'il faut ensuite inscrire dans un cadre de connaissance pour l'interpréter non ?

Patrick

[invite7863222222222]

D'où la question claire que je vous pose : est-ce que les différents fossiles trouvés aujourd'hui témoignent d'un lien entre des espèces soumises aux lois de la théorie de l'évolution telle que formulée aujourd'hui ?

je n'ai pas écrit la question à laquelle je pensais, à cause de la difficulté de formulation. Voici la "vraie" question intéressante :

est-ce que les différents fossiles trouvés aujourd'hui sont ceux d'espèces ayant un lien décrit par les lois de la théorie de l'évolution telle que formulée aujourd'hui ?

désolé mais de tre facon je pense que vous aviez compris sans que je rectifie.

[ansset]

il est difficile de citer tous ceux qui inspire ma réponse.
et il se peut que je répète ce qui à déja été dit plus haut ( mes excuses par avance )
7jours/13 milliards : un créationniste répondra que c'est une allégorie.
théorie/modèle : le créationnisme n'a pas besoin de modèle puisque sa reflexion se place en dehors du champ scientifique.
il ne sert donc à rien de lui dire qu'une théorie sans modèle n'est pas une "théorie" mais une supputation intellectuelle.
enfin Dieu étant le "créateur" , s'y raccrocher permet toute les réponses car.
il n'est pas necessaire de prouver son existence pour les uns tout comme comme il est impossible de demontrer son inexistence.
donc c'est croyance contre croyance.

j'imagine un échange entre FranciS ( d'inspiration scientifique ( FS )) et Christan ( créationniste )
Francis:
qu'est ce qui te gène dans la théorie de l'évolution.
Christian:
pas grand chose, si tu reconnais que tout est la volonté de dieu, y compris ce qu'on ne comprend pas.
FS:
donc les espèces ont évoluées ?
C:
certes mais même leur évolution était programmée par Dieu.
FS:
même l'homme ?
C:
surtout l'homme, comment expliquer autrement l'originalité de son apparition.
FS:
animal comme les autres.
C:
le seul qui soit spirituel .
FS:
mais tout ramener à Dieu c'est une affirmation, pas une théorie.
C:
non, c'est irréfutable.
FS:
on appelle ça un postulat en science.
C:
postulat/théorie !! pfff ! tu cherche à m'embrouiller avec ta dialectique.
en plus tu fait pareil avec tous tes "postulats."
FS:
?
C:
par ex . rien ne se perd, rien ne se crée , etc...
FS:
ben oui, sauf peut être ce qu'on ignore dans nos théories.
C:
et l'univers , alors ?
mon explication , même un enfant de 6 ans l'admet et la comprend.
FS:
certes , on ne sais rien ou presque sur les tous débuts, mais après les théories sont cohérentes.
C:
tout comme la mienne.
et il y a plein de chose que ta théorie n'explique pas.

etc ...... ( pardon pour ce HS plus par humour que pour le schmilblick )

[Amanuensis]

est-ce que les différents fossiles trouvés aujourd'hui sont ceux d'espèces ayant un lien décrit par les lois de la théorie de l'évolution telle que formulée aujourd'hui ?

?? Quel lien ?

La théorie actuelle propose que quand on remonte le temps, les lignées des êtres vivants coalescent progressivement.

Les individus (plutôt que les espèces) fossilisés étaient des êtres vivants, aboutissement chacun de lignées qui coalescent avec le reste en remontant le temps.

Ensuite ?

[invite7863222222222]

Ok merci mais cela ne me permet pas d'avoir la réponse à ma question.

J'attends maintenant l'avis de Ryuujin qui franchement m'intéressait beaucoup par rapport à tout ce qu'il a été échangé.

[invite7863222222222]

est-ce que les différents fossiles trouvés aujourd'hui sont ceux d'espèces ayant un lien décrit par les lois de la théorie de l'évolution telle que formulée aujourd'hui ?

Je précise que "telle que formulée aujourd'hui" ne voulait pas signifier pas telle que les connaissances permettent aux scientifiques de la formuler, mais telle que les scientifiques la conçoivent dans leur esprit et lui attribue un pouvoir explicatif.

[invite32f57b05]

1) Non mais vous oui, vous le dîtes car vous avez lu un livre où il en était question et que vous vous en êtes persuadé.

Bah, non : moi je suis conscient du fait que la science ne permet que de construire des modèles qui tendent à représenter la vérité, pas à accéder à la vérité elle-même.

2) Non c'est parceque c'est évident, aujourd'hui les idées suivant lesquelles fossiles trouvés sont des exemplaires anciens d'espèces encore vivantes, ont été remplacé par des idées plus modernes telles que le créationnisme ou l'intelligent design. Les adaptes du fixisme aujourd'hui sont une minorité :

Non non : le créationnisme est très très fort dans le Maghreb et au moyen-orient, et c'est bien du fixisme. Cf Harun Yahya qui a sauté sur le créneau.
L'ID c'est, un truc dont on parle de plus en plus, mais qui ne concerne qu'une petite "élite".

Donc vous postulez l'évolution, et vous arriver à la théorie de l'évolution qui dit qu'il y a évolution.
Le raisonnement cyclique il est de vous, et effectivement, ce n'est pas heureux !

Mais d'où vous sortez cette idée ?!? C'est précisément ce que je vous reproche, et c'est tout ce qu'on peut faire avec les lignées fossiles.
Par contre, on peut OBSERVER l'évolution (la spéciation et les origines de la vie par contre, pas encore réellement), manipuler des modèles issus de la théorie de l'évolution, montrer qu'ils donnent des prédictions vérifiées, et regarder comment ces modèles permettent d’interpréter les observations (dont les lignées de fossiles, les données de génétique etc...).
Ça, c'est une démarche scientifique aussi. La même que pour la gravitation en physique par exemple.

Et vos propos sont des non sens absolu, pour postuler l'existence d'un lien entre des fossiles d'espèces différentes, aucun rapport avec la théorie de l'évolution, il existe d'autres théories comme le lamarckisme ou le fixisme (qui fixe un lien en disant qu'il s'agit des mêmes espèces qu'aujourd'hui).

Vous ne faites même pas attention ce que vous dites. Le lamarckisme, on s'en fiche : c'est un concurrent malheureux de la théorie de l'évolution. C'était aussi une théorie scientifique, mais qui a elle été réfutée.

Quant au fixisme, il ne postule AUCUN lien de parenté entre les fossiles d'espèces différentes. Ça serait un comble vu que le fixisme REFUSE l'éventualité d'une parenté entre deux espèces !!!
Il se contente de dire que beaucoup de fossiles ressemblent aux espèces actuelles, et que les autres fossiles peuvent n'être que des fossiles d'espèces disparues.

Oui pas une preuve ce que je dis, mais ce qui doit être en adéquation avec la théorie. L'aller retour est donc tout à fait normal. Si une personne prétend que les fossiles ne témoignent pas de processus qui sont décrit par la théorie de l'évolution, alors celui là, n'est pas un scientifique qui accepte la théorie de l'évolution.

Les corolaires d'une théorie digne de ce nom (donc cohérente) sont toujours en adéquation avec la théorie.

D'où la question claire que je vous pose : est-ce que les différents fossiles trouvés aujourd'hui témoignent d'un lien entre des espèces soumises aux lois de la théorie de l'évolution telle que formulée aujourd'hui ?

Non. Ils témoignent tout au plus de la cohérence de la théorie.

Parceque vous êtes déconnecté des fossiles, si on montre plusieurs fossiles assez bien conservés dont les organes ne ressemblent pas du tout à ceux d'aucunes espèces actuelles, je vous assure qu'il va falloir qu'ils déballent pas mal d'hypothèses pour convaincre qui que ce soit.

Bah dites donc, vous les sous-estimez. Ils vous répondront que ce sont des espèces éteintes, des brouillons divins qui n'ont pas tenu le coups par exemple.

Il n'empêche que si pour vous l'ensemble des fossiles correspondant à une époque ne sont pas liés à ceux d'espèces ayant vécu à une autre époque par les lois de la théorie de l'évolution, alors vous niez cette théorie. D'où à nouveau ma question (en gras) plus haut.

Dites, on est pas en plein procès de blasphème vous savez.
Pour moi, c'est fort probable, mais ça n'est pas quelque chose qu'on peut se contenter d'affirmer en traitant ceux qui ne le croient pas comme des idiots.

est-ce que les différents fossiles trouvés aujourd'hui sont ceux d'espèces ayant un lien décrit par les lois de la théorie de l'évolution telle que formulée aujourd'hui ?

Probablement. C'est du moins la conclusion de la seule théorie dont on dispose actuellement, en supposant une origine de la vie unique (là dessus, je vous avoue que j'ai un peu de doute).
Mais pour l'affirmer de façon scientifique, il aurait fallu être là pour observer la spéciation.


C'est pas pour rien que je vous dit que l'observation des évolutions actuelles et des spéciations actuelles sont bien plus pertinentes. Les archives fossiles sont beaucoup trop lacunaires.

[inviteccac9361]

L'observation d'un effet qu'il faut ensuite inscrire dans un cadre de connaissance pour l'interpréter non ?
Patrick

C'est tout à fait ça.

Pour préciser un avis plus détailé et peut-être plus clair par rapport à l'hypothèse que le "fait" est lié à la théorie :

Le cadre minimaliste étant la matière, qui nous faut dire par exemple qu'une chose "existe".
Un atome "voit" un autre atome, "l'interprête".
Deux atomes ne fusionnent pas facilement par exemple.

Par contre, la logique même nous dit que si deux choses deviennent identiques en toutes choses alors, elles ne "se voient" plus l'une par rapport à l'autre, elles se superposent, puisque c'est la même.

C'est à un niveau d'organisation plus élevé que vient je pense le cadre de connaissance que l'on peut définir d'un point de vue materiel par l'existence de structures neuronales, s'adaptant à un environnement composé de signaux.
Par exemple une image fixe qui serait projetée sur la rétine, finirait par être éliminée, et devriendrait inexistante au delà du signal d'entrée de base.
Cette information n'est plus "pertinente", si à un niveau superieur, aucun "lien", donc quantité d'information concrêtement convoyée ne parvient.

C'est à dire que si un signal qui n'a pas de "valeur" en terme d'information (soit en terme de différence d'état entre "l'observateur" et son objet), persiste, alors il devient la "norme", qui n'a pas lieu d'être distingué de l'ordinaire, car sans "intêret", c'est à dire ne "nécéssitant" ou ne "présentant" aucune réaction.
Nous sommes totalement insensibles du point de vue de nos sens à toutes une gammes et types de signaux, voir qui sait de propriétés de la matière ?

La certitude de capter la 1001 unieme fois par exemple le même signal si il est apparu 1000 fois est grande, et ceci diminue "la surprise", lorsque le cas se reproduit à nouveau.
Cette "surprise" n'est pas virtuelle puisqu'elle correspond à une quantité d'information, synomyme de quantité dénergie.
On a là affaire à un système adaptatif qui ne retient de l'environnement que ce qui est "autre".

Ce qui est identique n'a pas d'effet, il faut un "contraste".
Par exemple, et on me reprendra sur ce point si je fais erreur; Une différence de vitesse d'écoulement entre deux horloges, et c'est ce qui compte pour le point de vue local de "l'observateur" (ce qui inclu la matière), ne dépendra pas de l'intensité d'un champ gravitationnel, mais de sa variation d'intensité, soit un rapport.
Lorsque deux champs, quelques-soient leurs valeurs sont de même "intensité", ils annulent une propriété qui était du à leur différence, une différence en terme relatif et non pas quantitatif.

Ca fait des économies d'énergie.

Un "fait", donc, nécéssite implicitement une interprêtation, il n'est pas distinct de son observateur (la matière étant elle-même une observateur).
Que ce soit au niveau du "domaine de la rationalité" porté par notre cerveau menant à des théories, ou au niveau le plus élémentaire de la matière si on conçoit que l'action et la réaction sont conjoints au sein d'une interaction.

La question serait donc de savoir si on peut, à partir de faits, puisques nous sommes ainsi faits (), trouver une théorie qui ne serait portée par aucun fait, ne fusse-t-il implicite ?
Le fait simplement qu'il faille "penser", grâce à nos connections cérébrales en ce qui nous concerne, pour qu'une théorie même puisse être énoncé, par exemple, n'est-il pas ce qu'on pourrait appeler un fait implicite ?

La théorie des corps de Newton par exemple ne présupose-il pas le fait implicite de la matérialité des corps ?
Certes tout à fait rationel et évident, mais qui le devient à mon avis moins lorsqu'on considère ce qu'est une fonction d'onde.

Les théories, à mon avis, se complètent, se superposent, et il semblerait que l'on sait reconnaitre à force de tatonnement et de consensus, celles qui tendent à nous fournir le maximum d'infomations avec un minimum de données (faits).

Par exemple la rotation des planètes dans le système solaire peut se modeliser par l'utilisation d'épicycles, donnant une forte ressemblance au model que l'on a sous les yeux et sous l'esprit (la raison).
Ce model ne pêche pas par le fait de ne pas être conforme à la réalité, car ça justement il l'est.
Mais par ce qu'on sait à un moment de la réalité.
On peut dire, je pense, que ce sont les faits qui alimentent les théories.
Puis les théories se confrontent à de nouveaux faits (observations), donnant lieu à de nouvelles théories si nécéssaire.

Le model des épicycles n'a pas un fort pouvoir prédictif, il contient peu d'informations puisque conforme à la réalité et que la réalité n'avait pas encore "fourni" assez d'infomations jugées contraignantes pour la théorie.
La réalité est l'ensemble de ce qui intervient en terme d'action et de réaction.
Je pense que comprendre est une action un peu particulière, "mentale", c'est à dire une action du cerveau sur lui-même.

Ptolémée réalisa aussi une sorte de manuel essentiellement pratique, appelé « Les tables faciles » ou parfois « Les tables manuelles » (Πρόχειροι κανόνες), dérivé de l’Almageste[N 5] et destinées à réaliser des calculs de position des astres et d’éclipses.

Contrairement à une idée reçue, Ptolémée ne reprit pas à son compte l’idée d’Aristote selon laquelle les astres étaient placés sur des sphères de cristal[7].
Il dit même expressément que « les astres nagent dans un fluide parfait qui n’oppose aucune résistance à leurs mouvements[8]".
On ignore si cette vision, proche de la notion de vide, était déjà présente chez Hipparque ou si elle doit être mise au crédit de Ptolémée.
Pour celui-ci, déférents et épicycles sont donc immatériels.
Nicolas Halma considère en outre que son choix du système des épicycles plutôt que de celui des excentriques résulte davantage d’une volonté de rendre les calculs plus commodes, que d’une foi dans la réalité matérielle du système[N 6].

Durant les treize siècles qui suivirent, l’astronomie ne progressa plus guère.
L’Almageste et les tables faciles ne reçurent que des corrections mineures, bien qu’elles aient fait l’objet, à la fin de l’Antiquité, de nombreuses publications de la part des « commentateurs"[9], dont le plus connu est Théon d’Alexandrie.

Ce furent donc les tables et les textes de Ptolémée qui furent utilisés directement ou indirectement comme références[10] jusqu’à ce que les progrès des instruments d’observation et la théorie élaborée par Nicolas Copernic et perfectionnée par Johannes Kepler n’entraînent son abandon.

Mais ce fut à grand peine : le système héliocentrique de Copernic (1543), appuyé par Galilée (1630) fut rejeté par l’Église catholique et Galilée se vit contraint de renier officiellement ses théories en 1633.
Le modèle de Ptolémée ne fut définitivement abandonné par l'Église que sous le pape Benoît XIV vers 1750[N 7].

L’Almageste contient également un catalogue de 1 022 étoiles et une liste de quarante-huit constellations.
Bien que ne couvrant pas toute la sphère céleste, ce système fut la référence pendant de nombreux siècles.
Ptolémée a aussi décrit l’astrolabe, inventé probablement par Hipparque.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ptol%C3%A9m%C3%A9e

Soit en résumé , un des buts principaux en sciences, à mon avis, est la recherche d'un principe ou de quelques principes généraux, soit des hypothèses confrontées aux faits (a.k. ce qu'on peut "voir" des "faits" avec les sens ou l'esprit) minimum afin d'obtenir le maximum d'information (théories), en général en vue d'une action (pratique) dans l'instant mais aussi en vue d'un savoir (sagesse) dans le temps.

[inviteccac9361]

Xoxopixo : ton argumentation est décousue et ne même nulle part. C'est exactement ce que je disais à propos des biologistes ; ils ont tendance à accumuler des choses qu'ils tiennent comme des connaissances en oubliant les hypothèses sous-jacentes.

La phylogénétique et absolument tout ce que tu nous cites n'a de sens qu'en partant du postulat que toutes les espèces ont un lien de parenté. Si on ne fait pas cette hypothèse, aucune des analyses utilisée en phylogénétique ne peut l'être.
Les créationnistes ne font pas ce postulat.
Donc pour eux, tout ce que tu relèves, c'est de l'artefact : il y a des espèces différentes, et les différences comme les similitudes entre espèce découlent de la façon dont "dieu" les as crées.
Tu prends donc le pire chemin possible : tout cela t'impressionne parce que tu as en filigrane la vision de l'évolution, voire parce que tu prends des modèles pour des réalités. Quelqu'un qui ne partage pas cette vision ne voit que des différences ou des similitudes entre des espèces différentes. C'est tout.Et il n'a aucune raison d’interpréter ces différences comme des dates de divergences de lignée, puisqu'il ne reconnait tout simplement pas l'existence des lignées !!Il faut que tu te rendes compte que la majorité des gens n'est pas impressionnée par les gros-mots du genre "horloge moléculaire", "ADN mitochondrial" etc...
Lorsque tu dis ces mots à un bon biologiste, il sait immédiatement de quoi tu parles, quelles hypothèses il y a derrière etc... mais pour le commun du mortel, ce ne sont que de grands mots tout comme ceux que les créationnistes peuvent sortir.
Ça revient in fine à un argument d'autorité.

Effectivement, je ne le voyais pas trop sous cet angle, mais on partage pourtant le même monde non ?
On pourrait admettre que nous ayons tous raison ?

C'est pour ça je posais la question de savoir si deux théories contradictoires ne pouvaient pas éventuellement coexister.
Une théorie n'acquiert-elle pas du sens que par rapport à une théorie "contraire" ?

Parlerions nous de materialité si l'immaterialité ne serait envisagée ?
De grandeur sans petitesse ?
De hauteur sans profondeur ?
Etc.Etc.Etc.

[invite7863222222222]

Bah, non : moi je suis conscient du fait que la science ne permet que de construire des modèles qui tendent à représenter la vérité, pas à accéder à la vérité elle-même.

Définissez vérité après vous pourrez peut-être affirmer cela.

Si vous prenez vérité comme ce qui est bien formaliser comme représentant les faits dans un contexte donné (ici le film des organismes vivants depuis des époques reculées) à tels que nous pouvons les conceptualiser "nous pauvres humains", et pas tels qu'ils sont en soi, alors effectivement ma question sur le lien entre les liens entre individus fossilisés, est équivalente à vous demander si pour vous la théorie de l'évolution atteint la vérité prise dans cette définition.

Mais le fait que vous ne définissiez pas "vérité" est suspicieux et pourrait indiquer une forme de scientisme. Entretenir l'ambiguité tout autant...


Sinon, c'est le manque de culture et l'endoctrinement de la plupart des personnes qui est concerné par vos propos sur le fixisme et non une démarche théorisante qui se prétend scientifique et qui a pris de l'ampleur récemment. De plus, c'est une vision qui est religieuse et qui datent chez ceux dont vous parlez depuis des siècles et qui n'est pas nouvelle, c'est pourquoi, je vous dis que c'est hors sujet, et vous me faîtes rire quand vous dites que c'est parceque je crois que la science cherche à atteindre la vérité qui est une pure attaque personnelle et un procès d'intention.

Mais d'où vous sortez cette idée ?!?

de vous même, vous partez d'un phénomène quasi mathématique qui est l'évolution, et ensuite vous postulez à coté une théorie de l'évolution qui exprime cette évolution et ensuite vous dites que o miracle la théorie de l'évolution fonctionne bien pour décrire l'évolution... Vous faîtes donc un raisonnement parfaitement cyclique.

Vous ne faites même pas attention ce que vous dites.

Ha oui ? Bien au contraire, contrairement à vous

Le lamarckisme, on s'en fiche

Non on s'en fiche pas puisque je vous dis qu'il n'est pas nécessaire de se placer dans la théorie de l'évolution pour proposer une théorie scientifique qui rend compte par l'évolution des différences entre les espèces à des époques différentes.

Bah dites donc, vous les sous-estimez. Ils vous répondront que ce sont des espèces éteintes, des brouillons divins qui n'ont pas tenu le coups par exemple.

Ok vous avez ajouté l'hypothèse "divine" que je ne juge pas plus économe, comme vous dîtes et comme je le rappelle on ne force pas les gens à ne pas croire en dieu...

Mais pourquoi cette hypothèse de dieu ? Est-ce le sujet ? Je croyais qu'on s'interessait au fixisme qui ne postule pas forcément d'hypothèse divine, vous mélangez encore tout.

C'est du moins la conclusion de la seule théorie dont on dispose actuellement

Et vous me reprochiez de faire dans le littéraire, alors que vous parlez de "conclusion" comme l'on parlerait de celle d'un exposé ou d'une dissertation philosophique...

Une théorie scientifique ne donne pas de conclusion, la conclusion c'est vous qui la faîte, la votre a été de vous en remettre à la science comme permettant d'atteindre la vérité, exactement, je crois ce que vous me reprochiez...

, en supposant une origine de la vie unique (là dessus, je vous avoue que j'ai un peu de doute).

Donc pour la théorie de l'évolution vous n'avez aucun doute ?

Vous disiez juste avant :

Probablement.

Pas très cohérent. Et encore une fois, je n'ai toujours pas ma réponse, mais qui est déjà une réponse.

[invite7863222222222]

Je reformule cette partie :

Donc pour la théorie de l'évolution vous n'avez aucun doute ?

Vous disiez juste avant :

Pas très cohérent. Et encore une fois, je n'ai toujours pas ma réponse, mais qui est déjà une réponse.

Car on pourrait me reprocher de dire ou penser que l'origine unique ne fait pas partie de l'évolution, qui n'était pas le point que je ne souhaitais pas exprimer par cette réponse.

Déjà je reformule complètement par rapport aux nombreuses (je m'en excuse) reformulations, remarques faites et aussi précisions que j'ai faites, et nécessaires pour exprimer mon interrogation :

est-ce que, chez les scientifiques biologistes qui utilisent la théorie de l'évolution aujourd'hui, les différents fossiles trouvés aujourd'hui sont ceux d'individus ayant un lien décrit par les lois de la théorie de l'évolution ?


Pour se rendre compte que votre réponse ne répond donc en fait pas exactement à ma question, puisque laquelle je ne cherchais pas spécialement à avoir votre avis personnel, je posais la question par rapport aux scientifiques biologistes qui utilisent... (pour ne pas généraliser, vous pouvez comprendre cela par rapport à disons, une majorité).

En extrapolant votre réponse comme représentative (des scientifiques biologistes qui utilisent la théorie de l'évolution aujourd'hui) par rapport à ma question, votre réponse, exprime un doute sur l'origine unique de la vie, et laisse croire que pour les autres éléments de la théorie, vous n'avez pas de doute. Est-ce que néanmoins ce point sur l'origine unique de la vie mise en doute, est susceptible de remettre en cause une réponse affirmative possible à ma question posée, étant la valeur explicative de la théorie de l'évolution dans l'existence des sujets dont on a retrouvé les fossiles. Maintenant que c'est explicité, est-ce encore représentatif de la position (disons ert rappelons par exemple majoritaires) des scientifiques.

Ou alors pas du tout, cela remettrait en cause des détails mais pas l'idée générales de liens entre les sujets fossilisés, et dans ce cas, comment se fait-il qu'un coup vous répondiez "probablement" et qu'un autre coup que vous exprimiez une absence de doute (que je comprendrais comme une réponse à ma question, puisque, je rappelle : dans ce cas de figure, le point sur "l'origine de la vie" ne remettrait pas en question la valeur explicative de l'évolution dans les liens entre les individus fossilisés) ?


Voilà ce que j'ai voulu exprimer en développant complètement afin d'éviter le montage de chevaux, mais au final, j'en reste à ma conclusion, que je n'ai pas eu de réponses et que c'en est déjà une.

[Amanuensis]

Ok merci mais cela ne me permet pas d'avoir la réponse à ma question.

Je signalais juste, indirectement, que la question est incompréhensible dans l'état. Difficile de donner une réponse dans un tel cas...

Plus généralement sur la "discussion" en cours, la base commune minimale (nécessaire pour un vrai dialogue) des deux interlocuteurs n'est pas claire... Chacun comprend-il l'autre ?

[invite7863222222222]

Je signalais juste, indirectement, que la question est incompréhensible dans l'état. Difficile de donner une réponse dans un tel cas...

Oui, je signalais juste indirectement que si les grands savants étaient souvent incompris, ce n'est pas pour cette raison que j'interprète votre incompréhension.

[Nicophil]

Bah, non : moi je suis conscient du fait que la science ne permet que de construire des modèles qui tendent à représenter la vérité, pas à accéder à la vérité elle-même.

Non. Distinguons vérité, description, réalité :
La vérité est la qualité d'une description d'être vraie (c'est-à-dire de correspondre à la réalité, mais qu'est-ce que cela veut dire?).

La réalité n'est ni vraie ni fausse.
Les seules "choses" qui méritent d'être qualifiées de vraies ou fausses sont les descriptions.

[inviteccac9361]

Non. Distinguons vérité, description, réalité :
La vérité est la qualité d'une description d'être vraie (c'est-à-dire de correspondre à la réalité, mais qu'est-ce que cela veut dire?).

On n'utilise pas en général le terme "vérité" en sciences. (bien qu'abusivement il soit employé en logique par exemple, dans le cas des tables de vérité)
On devrait plutôt dire, il me semble, "La véracité est le fait (une description par exemple) d'être vraie".

[invite32f57b05]

Xoxopixo, je te propos un truc qui pourrait être plus clair ; le fait en science est nécessairement abstrait, et s'inscrit dans un cadre théorique.

Effectivement, je ne le voyais pas trop sous cet angle, mais on partage pourtant le même monde non ?
On pourrait admettre que nous ayons tous raison ?

On peut admettre que ce sont deux théories différente, et que dans l'absolu, les deux sont "fausses" dans le sens où aucune des deux ne décrit vraiment la réalité (ni n'en a la prétention ceci dit).
Ceci dit, l'une des théories n'est pas scientifique, donc bon...

Si vous prenez vérité comme ce qui est bien formaliser comme représentant les faits dans un contexte donné (ici le film des organismes vivants depuis des époques reculées) à tels que nous pouvons les conceptualiser "nous pauvres humains", et pas tels qu'ils sont en soi, alors effectivement ma question sur le lien entre les liens entre individus fossilisés, est équivalente à vous demander si pour vous la théorie de l'évolution atteint la vérité prise dans cette définition.
Mais le fait que vous ne définissiez pas "vérité" est suspicieux et pourrait indiquer une forme de scientisme. Entretenir l'ambiguité tout autant...

Vous définissez tous les mots que vous utilisez vous ? Non. Bah alors ?
http://atilf.atilf.fr : premier sens.
Vous pouvez aussi considérer "Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée." (réalité).
Bien évidemment, les modèles ne sont que des modèles ; ils ne sont pas la réalité.

Sinon, c'est le manque de culture et l'endoctrinement de la plupart des personnes qui est concerné par vos propos sur le fixisme et non une démarche théorisante qui se prétend scientifique et qui a pris de l'ampleur récemment. De plus, c'est une vision qui est religieuse et qui datent chez ceux dont vous parlez depuis des siècles et qui n'est pas nouvelle, c'est pourquoi, je vous dis que c'est hors sujet, et vous me faîtes rire quand vous dites que c'est parceque je crois que la science cherche à atteindre la vérité qui est une pure attaque personnelle et un procès d'intention.

Désolé, mais vous êtes à la masse sur le sujet.
J'ai déjà eu à discuter de tout ça avec une post-doc créationniste, bossant en biologie moléculaire. Pour vous dire...
Allez voir un peu qui sont les créationnistes au lieu de vous arrêter sur des clichés.

de vous même, vous partez d'un phénomène quasi mathématique qui est l'évolution, et ensuite vous postulez à coté une théorie de l'évolution qui exprime cette évolution et ensuite vous dites que o miracle la théorie de l'évolution fonctionne bien pour décrire l'évolution... Vous faîtes donc un raisonnement parfaitement cyclique.

Je n'ai JAMAIS parlé de l'évolution. J'ai TOUJOURS parlé de la THÉORIE DE L’ÉVOLUTION.
Allez relire la conversation : vous avez dérapé dans le raisonnement là.

Non on s'en fiche pas puisque je vous dis qu'il n'est pas nécessaire de se placer dans la théorie de l'évolution pour proposer une théorie scientifique qui rend compte par l'évolution des différences entre les espèces à des époques différentes.

Et alors ? On s'en fiche encore une fois.
Oui, il y a eu une autre théorie scientifique de l'évolution. Mais ça n'avance en rien le schmilblick : cette théorie procédait exactement de la même façon que la théorie Darwinienne de l'évolution.

Ok vous avez ajouté l'hypothèse "divine" que je ne juge pas plus économe, comme vous dîtes et comme je le rappelle on ne force pas les gens à ne pas croire en dieu...
Mais pourquoi cette hypothèse de dieu ? Est-ce le sujet ? Je croyais qu'on s'interessait au fixisme qui ne postule pas forcément d'hypothèse divine, vous mélangez encore tout.

Le fixisme part de cette hypothèse, nécessairement. Il a bien fallu que toutes ces espèces soient crées telles qu'elle sont, dans toute leur complexité.

Et vous me reprochiez de faire dans le littéraire, alors que vous parlez de "conclusion" comme l'on parlerait de celle d'un exposé ou d'une dissertation philosophique...
Une théorie scientifique ne donne pas de conclusion, la conclusion c'est vous qui la faîte, la votre a été de vous en remettre à la science comme permettant d'atteindre la vérité, exactement, je crois ce que vous me reprochiez...

Ça devient franchement atterrant là. Vous ne voulez pas vous calmer et réfléchir au fond au lieu de pinailler sur tout et n'importe quoi ? Vous vous souvenez encore du sujet du topic au moins ?
Une théorie, ça sert bien à construire des raisonnements. Et ces raisonnements peuvent avoir des conclusions, comme par exemple que la théorie n'est pas cohérente, ou qu'elle est inintéressante (cela revient à ça, réfuter une théorie ; c'est montrer qu'elle n'a pas d'intérêt en terme de représentation de la réalité, qu'on ne peut pas l'utiliser pour construire des modèles intéressants).

Donc pour la théorie de l'évolution vous n'avez aucun doute ?

C'est une théorie, de quoi voulez-vous que je doute ?
Je peux parler à titre personnel, mais en tant que scientifique, je ne peux pas affirmer qu'elle est vraie.

est-ce que, chez les scientifiques biologistes qui utilisent la théorie de l'évolution aujourd'hui, les différents fossiles trouvés aujourd'hui sont ceux d'individus ayant un lien décrit par les lois de la théorie de l'évolution ?

C'est une question différente.
D'un point de vue personnel, la très très grande majorité en est persuadé. En tant que scientifique, on ne peut pas l'affirmer. Tout ce qu'on peut dire, c'est que c'est une hypothèse FERTILE.


Et c'est précisément ça mon point par rapport au sujet du topic : c'est une démarche scientifique classique, la même qu'on peut trouver en physique. La grosse différence, c'est que beaucoup de biologistes finissent par CROIRE en leur modèles, oublier les hypothèses qu'ils font... ce n'est pas une différence épistémologique à proprement parler.

[invite7863222222222]

Reprenons et commençons par cela le plus simple :

Je n'ai JAMAIS parlé de l'évolution. J'ai TOUJOURS parlé de la THÉORIE DE L’ÉVOLUTION.

message #147 :

Non, c'est pour expliquer l'évolution

[inviteccac9361]

On peut admettre que ce sont deux théories différente, et que dans l'absolu, les deux sont "fausses" dans le sens où aucune des deux ne décrit vraiment la réalité (ni n'en a la prétention ceci dit).

La question n'est pas celle de l'absolue véracité d'une théorie, qui je pense n'est jamais atteinte.

Au sens stricte, on peut peut-être dire les choses de la manière suivante :
Une théorie est fausse lorsqu'on ne peut trouver aucun model valide permettant d'intégrer des faits nouveaux, "jugées" en rapport avec la problématique de part la raison, et qui viendraient en contradiction avec la théorie.
A preuve du contraire, une théorie reste vrai.

Dans ce sens, et à mon avis, deux théories peuvent être vraies toutes les deux et paraitre contradictoires.

Ceci dit, l'une des théories n'est pas scientifique, donc bon...

Mais on est d'accord qu'en ce qui concerne, ici, la "théorie" du créationnisme, l'exemple est mal choisi puisqu'il ne s'agit pas d'une théorie considérée comme scientifique.

Ce qui est important, à mon avis, au premier niveau d'analyse, c'est que les modèles, pour être considérés comme scientifiques (et par extension les théories), nécéssitent des hypothèses testables.

[invite6754323456711]

Dans ce sens, et à mon avis, deux théories peuvent être vraies toutes les deux et paraitre contradictoires.

Dans ce cadre les définitions sont plus claire.

Dans le cadre des sciences expérimentale les énoncés tel que "La vérité d'une théorie au regard de la réalité" soulève l'interrogation de la prise de conscience du dire.

Patrick

[invite6754323456711]

le fait en science est nécessairement abstrait, et s'inscrit dans un cadre théorique.

En fait qu'observe t-on en dehors de tous modèles interprétatif d'un cadre théorique si ce n'est du bruit ? Si ce bruit est reproductible, par une analyse statistique couplé à une interprétation probabiliste nous nous construisons une niveau confiance dans l'évidence nos modèles visant à idéaliser des régularités (que l'on étiquette ensuite malencontreusement loi de la nature) non ?

Patrick

[invite32f57b05]

Reprenons et commençons par cela le plus simple :
Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
Je n'ai JAMAIS parlé de l'évolution. J'ai TOUJOURS parlé de la THÉORIE DE L’ÉVOLUTION.
message #147 :

Sauf que là, je parlais de la théorie de l'évolution, qui a pour but d'expliquer l'évolution, phénomène pressenti par Darwin, et qu'on observe avec de plus en plus de précision.
Pas du propos du topic, et surtout pas de ma démarche qui n'a elle pas pour but d'expliquer l'évolution, mais d'expliquer la THÉORIE DE L’ÉVOLUTION.
J'ai l'impression que vous sombrez dans la mauvaise foi là : vous lancez un truc hors-sujet (utilité de la théorie de l'évolution) pour ensuite en détourner ma réponse et faire comme si elle se référait à l'utilité de mon propos.

La question n'est pas celle de l'absolue véracité d'une théorie, qui je pense n'est jamais atteinte.

Cette question n'a en effet pas grand sens : on a même aucun moyen de vérifier la véracité d'une théorie, on peut juste vérifier son intérêt, sa pertinence.

Une théorie est fausse lorsqu'on ne peut trouver aucun model valide permettant d'intégrer des faits nouveaux, "jugées" en rapport avec la problématique de part la raison, et qui viendraient en contradiction avec la théorie.
A preuve du contraire, une théorie reste vrai.

C'est un peu jouer sur les mots : vous étirez le sens du mot "vrai" jusqu'à pouvoir concilier des choses inconciliables. Dans l'absolu, une théorie est fausse, point. On ne lui demande pas d'être vraie, mais seulement de pouvoir servir de base à la formulation de modèles utiles.

Ce qui est important, à mon avis, au premier niveau d'analyse, c'est que les modèles, pour être considérés comme scientifiques (et par extension les théories), nécéssitent des hypothèses testables.

Ils le sont à mon sens par définition. Un modèle, ça permet de faire des prédictions, et c'est donc testable dans l'absolu. si ça ne le permet pas, ce n'est plus un modèle.

En fait qu'observe t-on en dehors de tous modèles interprétatif d'un cadre théorique si ce n'est du bruit ? Si ce bruit est reproductible, par une analyse statistique couplé à une interprétation probabiliste nous nous construisons une niveau confiance dans l'évidence nos modèles visant à idéaliser des régularités (que l'on étiquette ensuite malencontreusement loi de la nature) non ?

En effet, mais on peut même aller plus loin : toute mesure suppose l'existence d'un cadre théorique auquel elle est assujettie.
Peut-être qu'en art on peut faire des observations hors de tout cadre théorique, et encore, je n'en suis pas sûr. Mais en science, c'est inévitable.
On est toujours contraint par le fonctionnement de notre cerveau, qui interprète selon des cadres théoriques qu'on le veuille ou non. Le tout, c'est d'en être conscient.

[inviteccac9361]

Une théorie est fausse lorsqu'on ne peut trouver aucun model valide permettant d'intégrer des faits nouveaux, "jugées" en rapport avec la problématique de part la raison, et qui viendraient en contradiction avec la théorie.
A preuve du contraire, une théorie reste vrai.

C'est un peu jouer sur les mots : vous étirez le sens du mot "vrai" jusqu'à pouvoir concilier des choses inconciliables.
Dans l'absolu, une théorie est fausse, point.
On ne lui demande pas d'être vraie, mais seulement de pouvoir servir de base à la formulation de modèles utiles.

Pas vraiment.
Vrai et faux sont des états logiques, qu'il faut distinguer (et on sort du cadre scientifique) de la vérité et des mensonges.
Je pense donc plutôt que dans l'absolu, une théorie est une sorte de mensonge, parmis tous les mensonges, une sorte de "point de vue".
A noter que ce point de vue est inerte, ne mord pas, ne se mange pas, mais que mis en pratique on le nomme "tromperie".

Dit plus serieusement, "Dans l'absolu, une théorie est incertaine." puisqu'on ne peut pas prévoir l'imprévisible, par définition.

Par exemple, pour imager, on peut voir ça à mon avis comme l'histoire de quelqu'un qui recherche ses clefs (une réponse), dans le noir.
Dans le noir, il y a un lampadaire, qui peut s'interpreter comme "la raison".
Apres avoir cherché sous le lampadaire, il constate que les clefs n'y sont pas.

Il peut continuer de chercher, augmentant l'éclairage de "sa petite lanterne".
Mais ses clefs n'y sont pas.

Donc soit :Il arrive un moment où il arrive à ses limites, sans parvenir à illuminer toute la zone de recherche, ne voit pas les clefs et s'arrete de chercher en affirmant qu'il "sait" que ses clefs n'existent pas.

Ou soit :Il est raisonnable et continue à chercher ses clefs au seul endroit où elles peuvent être, sous le lampadaire, sans tenir compte du fait qu'il "sait" déja que les clefs n'y sont pas.
Car il ne sait pas ce qui se passe dans le noir...
Qui sait tout ce qui peut s'y passer (l'incertitude, le hasard), un passant qui passait par là pourrait avoir trébuché sur ces clefs et les faire apparaitre dans la zone éclairée ?

[invite7863222222222]

Sauf que là, je parlais de la théorie de l'évolution, qui a pour but d'expliquer l'évolution

C'est à peu près la dernière fois que je prolongerai cette discussion avec vous mais je n'interprète cela que comme du simple et gratuit mépris.

[invite6754323456711]

En effet, mais on peut même aller plus loin : toute mesure suppose l'existence d'un cadre théorique auquel elle est assujettie.

Oui, au moins ce n'est pas moi qu'il est écrit.

En effet à minima la conceptualisation de l'objet d'étude et les grandeurs physiques visant à le caractériser.

Patrick

[invite6754323456711]

Oui, au moins ce n'est pas moi qu'il ait écrit.

Elle faisait trop mal aux yeux.

Patrick

[invite6754323456711]

Elle faisait trop mal aux yeux.

qui ait écrit

Je vais arrêter la pour ce soir.

Patrick

[invite6754323456711]

On est toujours contraint par le fonctionnement de notre cerveau, qui interprète selon des cadres théoriques qu'on le veuille ou non.

Une dernière. Si on ne cherche pas ni raison, ni interprétation notre apprentissage de notre environnement semble suffire sans cadre théorique : http://www.youtube.com/watch?v=EbsfstSuhC8

Patrick

[invite6754323456711]

une théorie est une sorte de mensonge, parmis tous les mensonges, une sorte de "point de vue".

Le "mensonge" n'est-il pas plutôt de vouloir inconsciemment appliquer une notion, "la vérité", dans un cadre auquel elle ne s'applique pas ? On se "ment" nous même.

Patrick

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Étant l'auteur de ce fil, je suis désolé de m'y être absenté, bien trop longtemps!
Bref, je viens de lire la totalité des 12 pages, et j'avoue que je n'arrive toujours pas à déceler une réponse claire à ma question (même si les digressions sur l'évolution VS création étaient très intéressantes! ).

Je vais essayer de recadrer ... Prenons la biologie évolutive, non expérimentale! (Pour beaucoup de gens, et j'en fait partie, parler de fitness en laboratoire est absurde).
Dans cette discipline, on a quasiment aucun modèle prédictif solide pour traduire le devenir évolutif des populations. Donc bien souvent, on va sur le terrain, on échantillonne, on fait quelque statistiques, et on fait un papier, qui permettra d'affiner les modèles.
Mais je vois très peu souvent des gens qui commencent leur articles en mentionnant un modèle, et en disant "on va tester une prédiction du modèle dans la population de etc ...", bref l'inverse d'un démarche déductive, non?

J'ai le sentiment que la nature vivante (une population, un écosystème, etc ...) est tellement complexe que faire une prédiction solide devient un véritable parcours du combattant, réduisant la démarche déductive.

L'écologie a t-elle la même "valeur" scientifique au sens de Popper, que la physique?
Popper lui même disait que la théorie de l'évolution ressemblait plus à une tautologie qu'à une théorie scientifique "les espèce s'adaptent car elles sont là, elles sont là car elles se sont adaptés".
J'ai même déjà entendu un philosophe des science spécialiste de l'écologie qui n'hésitait pas à dire qu'il n'y a pas de lois scientifique en écologie. (Même le principe d'exclusion compétitive est une tautologie finalement, empiriquement irréfutable ...).