coeur métaphysique de la science

[invite4b638e71]

Je ne sais pas si ce topic va attirer de vives réactions ou le plus profond désintérêt, mais peu importe. J'estime que toutes les sciences physiques, voir même toute la Science, repose sur trois principes métaphysiques invérifiables :

-La réalité est régit par la causalité, c'est à dire que chaque phénomène-"cause" est associé à un phénomène "effet" de tel sorte qu'à chaque cause ne puisse succéder que certains effets particuliers, et que chaque effet ne peut être précédé que par certaines causes particulières.

-Cette réalité est objective et existe au delà de mon expérience subjective.

-Par le raisonnement et mon expérience subjective, je peux décrire la réalité objective.


Aucun de ses trois principes n'est vérifiable ou réfutable. Ils sont tout ce qu'il y a de plus métaphysique.
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[invite23876543123]

C'est surtout que c'est faux : "la réalité" (entre guillemet) n'existe que pour un seul individu, c'est l'intersubjectivité qui domine en Science (donc plusieurs individus qui confrontent leurs "réalités") !

[inviteccac9361]

Bonjour,

Aucun de ses trois principes n'est vérifiable ou réfutable.
Ils sont tout ce qu'il y a de plus métaphysique.

Si il est vrai que l'on peut qualifier ces "arguments" de métaphysiques, et qu'ils sont invérifiables, il à mon avis est faux de rajouter ceci :

J'estime que toutes les sciences physiques, voir même toute la Science, repose sur trois principes métaphysiques invérifiables :

Les sciences physiques font preuve de leur efficacité.
Peut-on alors dire qu'elles reposent sur des principes invérifiables ?
Ou ne doit-on pas plutôt dire qu'elles s'accomodent de ce qui ne peut être connu, ou de ce qui n'est pas connu ?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Comme l'a dit grosmentic, les disciplines scientifiques reposent sur des observations/expérimentations indépendantes qui sont comparées. Si les résultats sont les mêmes et en accords avec une théorie, celle-ci est considérée comme étant validée.

Cela ne signifie pas qu'elle soit vrai au sens absolu du terme. Au mieux, et moyennant une série d'hypothèses (domaine de validité...), une théorie est-elle "pas trop fausse" (jusqu'à ce qu'une théorie "meilleure" la supplante).

Un scientifique ne peut prétendre dire ce qu'est la réalité, tout au plus dispose-t-il d'un modèle "pas trop faux" qui, moyennant certaines hypothèses, fournit une bonne modélisation et des prédictions fiables pour une classe de phénomènes qui sont observés et mesurés par des sources indépendantes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Je ne suis pas si certain que tout le monde partage vos trois principes :

-Par le raisonnement et mon expérience subjective, je peux décrire la réalité objective.

Comme l'a écrit Paraboloïde, le discours scientifique vise à fournir des modèles théoriques.
Il me semble que certains débats de la physique quantique ont remis en cause l'idée de possibilité de connaissance ou description de la réalité en soi.

-Cette réalité est objective et existe au delà de mon expérience subjective.

Il faut bien qu'il existe un substrat à nos perceptions.
C'est un peu le cogito de Descartes : "Je perçois, donc une certaine réalité est."
Est-ce si invérifiable ?

-La réalité est régie par la causalité, c'est à dire que chaque phénomène-"cause" est associé à un phénomène "effet" de telle sorte qu'à chaque cause ne puissent succéder que certains effets particuliers, et que chaque effet ne peut être précédé que par certaines causes particulières.

Vous posez là que la causalité est nécessairement chronologique. C'est en effet ce qui nous apparaît le plus souvent. Mais il me semble qu'il doit exister au moins un contre-exemple, et non des moindres : l'effet existence-de-l'univers et sa cause vraisemblablement co-existante dans une a-chronologie.

[invite4b638e71]

C'est surtout que c'est faux : "la réalité" (entre guillemet) n'existe que pour un seul individu, c'est l'intersubjectivité qui domine en Science (donc plusieurs individus qui confrontent leurs "réalités") !

Parler d'intersubjectivité implique déjà d'estimer qu'il existe d'autres subjectivités en dehors de la notre. Dans le monde subjectif dont nous faisons l'expérience, il n'y a pas d'autres "moi" que... moi. Nous ne faisons pas l'expérience de la subjectivité des autres.

Imaginer des subjectivités hors de la sienne propre implique de les penser extérieurement, comme des "objets" (au sens philosophique du terme)... Et donc de leur accorder une existence objective, au delà de notre expérience subjective.

Les sciences physiques font preuve de leur efficacité.
Peut-on alors dire qu'elles reposent sur des principes invérifiables ?
Ou ne doit-on pas plutôt dire qu'elles s'accomodent de ce qui ne peut être connu, ou de ce qui n'est pas connu ?

"Faire preuve de leur efficacité"... Et bien, disons que la régularité de la succession des phénomènes et leur apparente existence dans la subjectivité des autres (que l'on devine) incite à croire à la réalité de ces trois piliers (causalité, existence du monde causale au delà de notre propre subjectivité, possibilité d'établir une description de ce monde extérieur).
Mais ces piliers sont irréfutables, et échappent à toute possibilité de vérification... ce qui les rends métaphysiques à proprement parler, et permet de les considérer comme des illusions, comme l'on fait certains philosophes tel Nagarjuna et Schopenhauer.

Cela ne signifie pas qu'elle soit vrai au sens absolu du terme. Au mieux, et moyennant une série d'hypothèses (domaine de validité...), une théorie est-elle "pas trop fausse" (jusqu'à ce qu'une théorie "meilleure" la supplante).

Un scientifique ne peut prétendre dire ce qu'est la réalité, tout au plus dispose-t-il d'un modèle "pas trop faux" qui, moyennant certaines hypothèses, fournit une bonne modélisation et des prédictions fiables pour une classe de phénomènes qui sont observés et mesurés par des sources indépendantes.

Bien sûr, bien sûr.
J'ai bien parlé de "décrire" la réalité, et non d'en faire l'expérience. Hors des sciences formelles et du monde purement conceptuel qu'elles décrivent, une description n'est parfaite ou totale, car si elle l'était, rien ne la distinguerait de l'objet décrit.

-Par le raisonnement et mon expérience subjective, je peux décrire la réalité objective.

Comme l'a écrit Paraboloïde, le discours scientifique vise à fournir des modèles théoriques.
Il me semble que certains débats de la physique quantique ont remis en cause l'idée de possibilité de connaissance ou description de la réalité en soi.

Oui, il me semble que les progrès en physique quantique pousse à admettre qu'à partir d'un certain point, on ne peut plus décrire la nature elle-même, mais seulement notre connaissance possible de la nature (ce que le vieux Einstein avait du mal à avaler ! )
Mais pour moi, cette limite est une limite inhérente à la nature d'une "description".

-Cette réalité est objective et existe au delà de mon expérience subjective.

Il faut bien qu'il existe un substrat à nos perceptions.
C'est un peu le cogito de Descartes : "Je perçois, donc une certaine réalité est."
Est-ce si invérifiable ?

Le cogito est un peu passé date...
Nos perceptions ne renvoient pas forcément à une réalité extérieure : ce n'est par exemple pas le cas lors des rêves ou des hallucinations.
Descartes, en onironaute confirmé, était bien placé pour le savoir. Ce qui l'a amené à admettre l'existence du monde est un raisonnement un peu capillotracté, que plus personne ne soutiendrais aujourd'hui, et qui repose sur l'existence de l'âme et de Dieu.
Et en habitué moi aussi du rêve lucide, je peux te garantir que les expériences sensuelles faites dans les rêves sont tout aussi intense (si ce n'est plus) que dans la réalité.

Vous posez là que la causalité est nécessairement chronologique. C'est en effet ce qui nous apparaît le plus souvent. Mais il me semble qu'il doit exister au moins un contre-exemple, et non des moindres : l'effet existence-de-l'univers et sa cause vraisemblablement co-existante dans une a-chronologie.

(désolé pour la grosse faute de conjugaison à "succédé" !)
Et bien, j'utilise le lexique du temps car les concepts de causalité et de temporalité sont intimement lié, et qu'il est difficile de faire autrement...

Les termes "succéder" et "précéder" peuvent ici être pris non pas comme "inscrit dans le temps" mais comme "renvoyant par analogie au temps". Un peu comme l'usage des mots "principes premiers" et assimilé en métaphysique (et de manière plus large en philosophie).

Pour rester dans le monde décrit par les sciences, il y a un autre gros exemple de causalité hors du temps : ce fameux phénomènes quantiques que les vulgarisateurs ont joliment qualifié de "téléportation" ou de "télépathie".
Lorsque j'ai deux "boîtes quantiques" (désolé pour le vocabulaire d'amateur !) intriquées de tel sorte que l'une contient une "bille quantique" rouge et l'autre une bleue, lorsque j'en "ouvre" une, que la bille quantique de l'autre boîte quitte sa superposition d'état est bien un effet de l'ouverture de la boîte.

Je ne sais pas si c'est approprié du fait qu'il n'y ait là aucune succession dans le temps, mais dans le sens ou j'emploie les mots "succéder" et "précéder", on peut dire du passage à l'état déterminé de la seconde bille qu'elle est précédé / qu'elle succède à l'ouverture de la première boîte.

Je suis sûr que les logiciens ont des concepts similaires, et je suis à peu près sûr que ces concepts fonctionnent eux aussi par analogie avec la temporalité, mais je ne suis pas logicien !

[inviteb14aa229]

Nos perceptions ne renvoient pas forcément à une réalité extérieure : ce n'est par exemple pas le cas lors des rêves ou des hallucinations.
(...) Et en habitué moi aussi du rêve lucide, je peux te garantir que les expériences sensuelles faites dans les rêves sont tout aussi intense (si ce n'est plus) que dans la réalité.

Il n'empêche que les rêves et les hallucinations exigent un substrat neuronal, ou du genre.
Donc je ne vois pas ce qui est invérifiable.

[Nicophil]

Bonsoir,

La science qui a pour objets les sciences n'est pas une science physique : elle fait partie des sciences méta-physiques.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bien sûr, bien sûr.
J'ai bien parlé de "décrire" la réalité, et non d'en faire l'expérience.

En ce cas, vous sortez des sciences (les sciences "dures" en tous cas), car il s'agit d'un pilier indispensable. Pas d'expérimentation = pas de validation.

Hors des sciences formelles et du monde purement conceptuel qu'elles décrivent, une description n'est parfaite ou totale, car si elle l'était, rien ne la distinguerait de l'objet décrit.

Bien sûr. Un scientifique ne prétendra jamais avoir atteint la description totale et dans les moindre détails d'un système donné. Tout ce qu'il peut faire, c'est tendre vers cette description idéale.

[inviteccac9361]

-La réalité est régit par la causalité, c'est à dire que chaque phénomène-"cause" est associé à un phénomène "effet" de tel sorte qu'à chaque cause ne puisse succéder que certains effets particuliers, et que chaque effet ne peut être précédé que par certaines causes particulières.

-Cette réalité est objective et existe au delà de mon expérience subjective.

-Par le raisonnement et mon expérience subjective, je peux décrire la réalité objective.

Mais ces piliers sont irréfutables,

Qui dit que ce sont là "les pilliers" de la science, comme si ces questions avaient un rapport dans la cohérence des sciences avec la réalité ?

-La réalité est régit par la causalité, (..)

Qu'est-ce qui nous permet de dire que la réalité est régie par quelque-chose plutôt que de considérer qu' on y a affaire ?

(..) c'est à dire que chaque phénomène-"cause" est associé à un phénomène "effet" de tel sorte qu'à chaque cause ne puisse succéder que certains effets particuliers, et que chaque effet ne peut être précédé que par certaines causes particulières.

On essai effectivement de donner une définition universelle, ici reliée au temps au concept de cause.
Quel est le problème ?

[invite4b638e71]

Il n'empêche que les rêves et les hallucinations exigent un substrat neuronal, ou du genre.
Donc je ne vois pas ce qui est invérifiable.

Sans vouloir faire mon empêcheur de tourner en rond... Rien ne prouve que le solipsisme a tort. C'est une hypothèse indéfendable, que personne ne défends, mais elle est irréfutable.

Partant de là, rien ne "prouve" dans l'absolue que notre conscience et ce qui s'offre à elle s'appuie bien sur un cerveau. Affirmer que ce n'est pas le cas serait stupide, je suis d'accord. Mais ça n'empêche pas qu'il y ait toujours cette "limite" : je ne peux pas savoir si le monde (dont mon cerveau fait partie) existe au delà de mon expérience subjective.
Peut-être que ma conscience et mes objets de consciences sont "dans le vide", et que cerveau et tout le reste de sont que des voilent qui dissimule à ma conscience sa propre nature.

C'est pourquoi, pour établir une connaissance scientifique, il faut d'abord poser ce principe métaphysique : il y a un monde au delà de moi.

Bonsoir,

La science qui a pour objets les sciences n'est pas une science physique : elle fait partie des sciences méta-physiques.

Et bien, je dirais plutôt qu'il s'agit de l'épistémologie. Ce n'est pas de la métaphysique, mais c'est tout de même de la philo.

Quoi qu'il en soit, ce qui m'intéresse ici sont les présupposés métaphysiques nécessaires pour expliquer le monde par un modèle scientifique.

En ce cas, vous sortez des sciences (les sciences "dures" en tous cas), car il s'agit d'un pilier indispensable. Pas d'expérimentation = pas de validation.

Oh, pardon, il y a une confusion.
J'utilisais ici le mot "expérience" dans son acceptation philosophique et non scientifique.

Ce que je disais donc était que par la science est tissé un modèle du monde qui n'est qu'une description (basé tacitement sur les trois principes en question) ; et que ce monde décrit n'est pas le monde qui s'offre à nous et à notre conscience directe de la réalité.

Qui dit que ce sont là "les pilliers" de la science, comme si ces questions avaient un rapport dans la cohérence des sciences avec la réalité ?

Moi
Mais de toute manière :
- Si il n'y a pas de causalité, à quoi bon ériger des théorèmes et des théories visant à comprendre les modalités du passage de chaque cause à son effet ?
- Si le monde s'arrête à notre expérience subjective propre, à quoi bon s'intéresser aux atomes et aux trous noirs ?
- Si nous ne sommes pas capable, par notre expérience et notre raison, de nous approcher de la vérité, à quoi bon se lancer dans cette quête ?

Les réponses vous paraissent peut-être simple... Mais elles ne le sont pas.
A propos de la causalité, par exemple, même si elle semble évidente, elle pourrait très bien n'être qu'une succession absurde d'événement, et il pourrait n'y avoir aucun véritable lien de nécessité entre les "causes" et leurs "effets". La causalité pourrait n'être qu'une illusion... C'est une hypothèse qui a été défendu par plusieurs grands philosophes.

Qu'est-ce qui nous permet de dire que la réalité est régie par quelque-chose plutôt que de considérer qu' on y a affaire ?

Peu importe les mots, si tu estimes que tu as à faire à la causalité, et bien... Tu t'appuies sur une supposition métaphysique.

[invite6754323456711]

Qu'est-ce qui nous permet de dire que la réalité est régie par quelque-chose plutôt que de considérer qu' on y a affaire ?

Il y a les sciences telle qu'elles se pratiquent/construisent et nos regards sur ces constructions des sciences (que je désignerais par méta-science) tout comme il y a le jeu et les règles du jeu.
Menandre semble plutôt apporter son regard sur la pratique de la science. Cela repose aussi sur nos aptitudes à raisonner à savoir combiner des inférences.

Maintenant, en mon sens, dans ce cadre analytique la justesse d’une inférence ne dépend en rien de la "vérité" ou de la "fausseté" des propositions qui entrent dans le raisonnement. Elle est indifférente au contenu, et se fonde uniquement sur la forme.

Patrick

[invite6754323456711]

- Si il n'y a pas de causalité, à quoi bon ériger des théorèmes et des théories visant à comprendre les modalités du passage de chaque cause à son effet ?

Il semble il y avoir la confusion traditionnelle entre relation de causes à effets et l'implication mathématique ( ==> ) .

Patrick

[inviteccac9361]

-Cette réalité est objective et existe au delà de mon expérience subjective.

Voilà donc le deuxième pilier de la science ?

A mon avis, les sciences ne fonctionnent pas de cette manière.
Elles ne présuposent pas un monde objectif en soi.

Au contraire, toutes les avancées scientifiques laissent entendre qu'il y aurait autant de réalités qu'il n'y a de lieux dans le temps.
Ce qui élimine la nécéssité d'un monde objectif unique pour expliquer "le" monde.

Admettons donc, par hypothèse, que ce monde objectif existe, alors même que nos sciences nous indiquent le contraire.
Peut-on d'un point de vue théorique, réconcillier l'ensemble des points de vue pour n'en faire qu'un ?

Peut-être.

Et dans ce cas, ceci remettrait-il en cause l'éfficacité des sciences, censées reposer sur ce "pillier" ?
Je ne le pense pas.

[karlp]

Bonjour à tous, bonjour Ménandre

Je ne sais pas si ce topic va attirer de vives réactions ou le plus profond désintérêt, mais peu importe. J'estime que toutes les sciences physiques, voir même toute la Science, repose sur trois principes métaphysiques invérifiables :

-La réalité est régit par la causalité, c'est à dire que chaque phénomène-"cause" est associé à un phénomène "effet" de tel sorte qu'à chaque cause ne puisse succéder que certains effets particuliers, et que chaque effet ne peut être précédé que par certaines causes particulières.

-Cette réalité est objective et existe au delà de mon expérience subjective.

-Par le raisonnement et mon expérience subjective, je peux décrire la réalité objective.


Aucun de ses trois principes n'est vérifiable ou réfutable. Ils sont tout ce qu'il y a de plus métaphysique.

Ce que vous exposez là ne sont pas les principes de la "science", mais ce sont effectivement les principes d'un certain nombre de scientifiques, en tant qu'ils sont des êtres humains animés de désirs et de questions.

L'existence du positivisme nous montre toutefois qu'il est possible de faire de la science sans avoir besoin de croire à ces principes qui permettent à d'autres de donner un sens à leur activité. Cette dernière remarque répond à vos questions:

- Si il n'y a pas de causalité, à quoi bon ériger des théorèmes et des théories visant à comprendre les modalités du passage de chaque cause à son effet ?
- Si le monde s'arrête à notre expérience subjective propre, à quoi bon s'intéresser aux atomes et aux trous noirs ?
- Si nous ne sommes pas capable, par notre expérience et notre raison, de nous approcher de la vérité, à quoi bon se lancer dans cette quête ?

Vous devez néanmoins retenir l'hypothèse qu'il est tout à fait possible qu'un individu parfaitement équilibré ait décidé que la question du sens soit illusoire.

[Amanuensis]

Peut-être utile de répondre point par point vu d'une position positiviste :

Mais de toute manière :
- Si il n'y a pas de causalité, à quoi bon ériger des théorèmes et des théories visant à comprendre les modalités du passage de chaque cause à son effet ?

L'expression même de la question pose problème, l'idée de cause intervenant deux fois ('causalité' dans le si, et 'cause' dans la seconde partie). Difficile à discuter d'un point de vue ou d'un autre du coup.

Du point de vue positiviste, la "causalité" est juste un mot associé à un principe fondamental qui pourrait se mettre sous la forme "il est possible d'utiliser des observations passées pour améliorer la prédiction d'observations futures". Ce doit être classable dans les bases métaphysiques de la science (il n'est pas démontrable), mais ce n'est pas nécessaire d'introduire le concept de causalité pour l'exprimer.

Que la causalité soit une illusion ou non n'a aucune importance. Même si le principe ci-dessus est une "illusion", il a marché dans le passé et cela amène à le prendre comme la meilleure hypothèse pour le futur. Si le principe se révèle faux a posteriori, le prendre vrai reste le meilleur choix a priori, puisqu'on n'aurait eu aucune information utilisable pour prédire mieux. (Ou encore, les seules informations dont on dispose sont les observations passées, ce qu'on peut voir aussi comme parmi les bases métaphysiques de la science.)

- Si le monde s'arrête à notre expérience subjective propre, à quoi bon s'intéresser aux atomes et aux trous noirs ?

Parce qu'il existe des expériences parfaitement constatables par nos sens qui se modélisent très efficacement avec un modèle incluant le concept d'atome et moins efficacement sans. Ce n'est pas le cas de tout, mais il en suffit de quelques unes ! L'évolution technique amène de plus en plus de tels cas.

Pour les trous noirs c'est plus subtil. Le modèle de la gravitation qu'est la relativité générale étant très efficace pour des phénomènes aisément constatables, il est intéressant de le "pousser au bout". On va donc chercher à en tirer des conséquences mathématiques "inattendues" et les comparer à l'observation et/ou à des expériences ad hoc. Cela peut amener à contredire le modèle, et on aura appris quelque chose sur les limites du modèle, cela peut aussi amener à découvrir de nouvelles techniques utiles.

Il apparaît ainsi, par processus déductif sur les modèles, des "phénomènes potentiels" non encore observés, et il arrive qu'on leur donne des noms, comme "trou noir". Une partie de la recherche scientifique consiste alors à chercher ou et comment observer de tels phénomènes.

- Si nous ne sommes pas capable, par notre expérience et notre raison, de nous approcher de la vérité, à quoi bon se lancer dans cette quête ?

Parce qu'on obtient des méthodes utiles pour prédire des observations futures, améliorer la prise de décision, créer de nouvelles techniques, etc. Cela est le volet "utilitariste" du positivisme. Le positivisme consiste à limiter l'interprétation des modèles à ce qui est observations et donc à ce qui est utile.

Pas de notion de "vérité", juste une notion de "ça marche" au sens cela améliore les prédictions. Pas de notion de réalité ou d'existence (d'atomes, de trous noirs), ce sont des éléments de modèle intervenant dans les prédictions. Les notions "d'existence" ou de réalité ne sont pas niées, elles sont ignorées parce qu'elles ne changent rien à l'efficacité du modèle, parce qu'on n'en a pas besoin. (Cf. Laplace, "Citoyen premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse".)

Même sans prendre la position positiviste au sens restreint, il reste deux grandes possibilités. Soit accepter le "minimum positiviste" comme ce qui guide la recherche scientifique, et voir les interprétations métaphysiques comme celles que vous proposez comme des explications philosophiques concernant ce "minimum positiviste" (ce qui répond à une certaine attente). Soit partir de ces principes métaphysiques, en tirer ce que doit être la science, et considérer les aspects efficacité prédictive et utilité pour le développement des techniques comme des à-côté, des bénéfices accessoires du processus, n'ayant aucune importance dans ce qui guide la recherche scientifique (ce qui la guidant étant les principes métaphysiques dont vous discutez).

[inviteb14aa229]

Sans vouloir faire mon empêcheur de tourner en rond...

Moi non plus

Rien ne prouve que le solipsisme a tort. C'est une hypothèse indéfendable, que personne ne défend, mais elle est irréfutable.

Elle est certes irréfutable, mais à ma connaissance elle ne nie pas l'existence d'un substrat.

Partant de là, rien ne "prouve" dans l'absolu que notre conscience et ce qui s'offre à elle s'appuient bien sur un cerveau.
(...) Peut-être que ma conscience et mes objets de conscience sont "dans le vide", et que cerveau et tout le reste ne sont que des voiles qui dissimulent à ma conscience sa propre nature.

Personne n'a parlé de cerveau. Pour ma part, je parle d'un substrat, quelle qu'en soit la nature.
Vous même parlez de "vide". C'est une forme de réalité.
S'il y a conscience, elle a une nature, comme vous dites. Sinon, c'est le néant. La conscience dans le néant ?
Donc je ne suis pas sûr qu'affirmer qu'il existe une réalité soit invérifiable.
Or depuis le début, vous soutenez que ce principe est invérifiable, et qu'il convient de le poser comme un postulat, donc inaccessible à l'expérience. J'ai des doutes.

C'est pourquoi, pour établir une connaissance scientifique, il faut d'abord poser ce principe métaphysique : il y a un monde au delà de moi.

Le cogito est un peu passé date...

Un peu passé, daté... Le principe d'Archimède aussi, ou l'invention de la roue. Toujours valables quand même.