Idéalisme et immatérialisme

[invite8ef93ceb]

Depuis quand faut il croire au déterminisme pour proposer des théories scientifiques ?

Une des plus respectée théorie actuelle est intrinsèquement indéterministe. La mécanique quantique a dans son formalisme une impossibilité de prédire ou de contrôler à l'avance certains phénomènes de la nature. Il n'y a pas encore de solution pour contourner cela, et la plupart on accepté l'indéterminisme comme une psopriété de la nature. Tout ce qu'on peut faire, c'est donner la probabilité qu'un tel événement se produise. Si on demande à un physicien (dans des situations très communes, par exemple la désintégration d'un atome radioactif): que ce passera-t-il avec cet atome là à ce moment là, il sera forcé de répondre: je ne le sais pas! Donnez lui beaucoup d'atomes, et au temps demandé, il pourra vous dire que telle proportion aura telle propriété, tel autre proportion aura telle autre propriété (ex: s'est désintégré ou pas).
Cordialement,

Simon
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[invite8ef93ceb]

Or comment peut-on espérer tirer des enseignements objectifs de la nature, c'est-à-dire indépendants de ce qu'on peut en penser, si on ne postule pas le déterminisme physico-chimique ? Le principe du déterminisme ne sert pas tant à proposer des théories scientifiques comme vous dites, qu'à les enterriner ou les réfuter ...

Ce postulat est indispensable si on veut comparer les MESURES qui font la science via les instruments (eux-mêmes considérés comme parfaitement déterminés) ?

Effectivement. Je reprends l'exemple de la seule théorie (et ses extensions) qui part avec l'idée de départ que les "objets" de la nature (en général considérés comme des perceptions) sont intrinsèquement indéterminés.

Elle fait deux hypothèses: premièrement les résultats d'une mesure ne sont pas déterminés à l'avance, mais la probabilité du résultat elle est bien déterminé (celle-ci évolue selon une équation déterministe, qu'on appelle l'équation de Schrödinger). Dans le sens que c'est notre organisation des résultats des mesure qui est déterminé, cette organisation étant évidemment dépendante de l'observateur. Celui-ci voit une régularité dans la nature seulement après une série d'expériences qu'il mémorise.

[inviteb7c3f9f9]

Effectivement. Je reprends l'exemple de la seule théorie (et ses extensions) qui part avec l'idée de départ que les "objets" de la nature (en général considérés comme des perceptions) sont intrinsèquement indéterminés.

Elle fait deux hypothèses: premièrement les résultats d'une mesure ne sont pas déterminés à l'avance, mais la probabilité du résultat elle est bien déterminé (celle-ci évolue selon une équation déterministe, qu'on appelle l'équation de Schrödinger). Dans le sens que c'est notre organisation des résultats des mesure qui est déterminé, cette organisation étant évidemment dépendante de l'observateur. Celui-ci voit une régularité dans la nature seulement après une série d'expériences qu'il mémorise.

Il s'agit ici d'un déterminisme identifié à la suite d'une démarche scientifique. Ce déterminisme est le résultat de l'analyse causale qui a discrétisé le réel en évènements, en variables. Pour faire cette analyse, il n'a pas été besoin de croire en le déterminisme total ou en l'entière intelligibilité de la nature. Cette analyse a montré un déterminisme local qui ne part ni n'aboutit au déterminisme total.
De même, il ne s'agit pas d'identifier la nature à l'observation qu'on en a. Donc le déterminisme total, s'il peut être prétendu ou supposé, ne peut que se limiter à un déterminisme des phénomènes (processus conscients) et non des choses, des objets et donc de la nature. Il s'agirait d'un déterminisme de l'observation, sinon ce serait de la métaphysique.
En ce qui concerne les prétentions d'objectivité des enseignements de la science (cf titanic); elles ont été abandonnées depuis l'échec du néopositivisme de Carnap.
La science ne peut être absolument objective.

Je pense que ces posts devraient se trouver dans "le propre des sciences".

J.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Est-il possible qu'en fait, ce que vous contrôlez, ce sont vos souvenirs, des déformations de ceux-ci, et des combinaisons de ceux-ci? (Si vous répondez oui, alors il est possible que sans les stimulis matériels, il n'y ait pas de conscience.)

Je dirais oui et non. Sans stimulis, on fait ce dont on à parlé longuement dans ce fil, c'est à dire l'expérience de la "vacuité". Sans stimulis donc, une forme de conscience se "tait". La conscience "représentative", celle de la "saisie", de la mesure.

Mais une autre conscience apparait, sans "forme". La conscience du "néant", de "l'infini" non-réalisé.

Aussi, une question importante, celle du déterminisme (ou plutôt du libre choix).

J'essai de donner une définition du "libre arbitre" au post #193.

Cordialement

[inviteb7c3f9f9]

PArce qu'il y a une fonction dans le cerveau qui nous fait en quelque sorte trier l'information, entre le reel coherent et l'ireel inchoerent (une fonction relative a l'intelligence de l'individu ), entre les choses scientifiques (l'information formelle) et le domaine de la croyance ; notre cerveau fait automatiquement le trie plus ou moins bien ... Il y a naturelement une fonction dont j'ignore le nom mais qui a eté etudié par la neuroscience qui nous fait percevoir la realité, ce que je touche est materiel, c'est la realité .j'accorde de la confiance aussi bien a ma vision qu'au autres de mes sens pour saisir la realité . Ainsi qu'a mon abstraction mon intellect . . MAis aussi j'accorde plus ma confiance a un chercheur du cnrs , qui me parle du climat qu'a ma boulangere par exemple pour saisir le reel . Et cette fonction est tres specifique au cerveau humain.

Je serais curieux de lire l'étude qui a mis en évidence cette fonction.
Cela me ramène à cette aptitude à distinguer le réel du rêve. Si nous ne pouvons distinguer le rêve de la réalité, nous pouvons distinguer la réalité du rêve. Peut être que cette aptitude qui nous permet de savoir de façon sûre que nous sommes éveillés provient de cette fonction cérébrale.

J.

[invite85dfba75]

Je serais curieux de lire l'étude qui a mis en évidence cette fonction.
Cela me ramène à cette aptitude à distinguer le réel du rêve. Si nous ne pouvons distinguer le rêve de la réalité, nous pouvons distinguer la réalité du rêve. Peut être que cette aptitude qui nous permet de savoir de façon sûre que nous sommes éveillés provient de cette fonction cérébrale.

J.

salut ,

Je suis aussi curieux que toi par rapport a l'etude de cette fonction cerebrale , qui n'est pas a proprement parlé la differenciation entre reve et realité, mais les choses scientifiques, et le domaine de la croyance . En effet peut etre est-ce le me meme processus qui nous fait distinguer le reve de la realité . MAis quand tu reves tu as tous tes sens , et tu es persuadé que les choses qui t'arrivent sont vrais que tu es eveillé , il n'y a pas de dissociation, entre reve et realité pour tes sens a proprement parlé sauf dans les cas de reves lucides ou des hallucinations. J'ai eté tres etonné moi aussi qu'une telle fonction puisse existée .Malheureusement je ne connais pas le nom de cette fonction cerebrale ce qui complique la recherche sur google . Il me semble j'avai entendu parlé de cela sur France Inter il y a assez longtemps .

J'ai mis un nouveu topic dans la section neuroscience a ce propos , j'espere que quelqu'un trouvera les informations qui nous manquent .

Cordialement

[invite8ef93ceb]

Que pensez-vous d'une étude sur des souris?

Si on prend une souris qui voit, on identifie une partie de son cerveau qui, on pourrait dire, lui permet de se représenter, ou d'interpréter ce qu'elle voit. Si on retire la vue à cette souris, elle cesse d'utiliser cette zone du cerveau.

Une de mes amies, étudiante au doctorat en psychologie (mais son sujet d'étude à l'époque est en neuropsycho) à l'université du québec à trois-rivières, m'a montré des photos de tranches de cerveau de souris aveugle de génération en génération (défaut génétique).

Ces souris utilisent la zone normalement utilisée à la représentation des informations provenant du sens de la vue. Par exemple, le son, le toucher etc... excite cette zone normalement réservée au sens de la vue.

Je vous laisse réfléchir à ça... Si vous connaissez déjà, et que vous avez des références à me donner sur le sujet, j'aimerais bien!

Salutations,

Simon

PS:Vous avez lu le livre L'homme qui prenait sa femme pour un chapeau?

[invite85dfba75]

Aussi, une question importante, celle du déterminisme (ou plutôt du libre choix). En science (comme en philosophie me semble-t-il), il est connu que le libre choix ne pourrait être qu'illusion. On pourrait très bien être des automates et avoir l'impression de faire des choix. Il est impossible de prouver que chacune de vos action ("libres"?) n'est pas déterminé à l'avance.

Il ne faut pas etre sceptique sur le fait que la recompense puisse etre la seul chose qui explique pourquoi on est motivé... comme 1+1 = 2 . On echappe pas un certain determinisme !

Des traveaux sur des singes le prouvent:
http://archquo.nouvelobs.com/cgi/art...setavenir.com/
http://www.sur-la-toile.com/mod_News...le_273___.html

[invite309928d4]

Une partie de ce qui concerne la vacuité, le néant, le zéro et autres petites choses a été déplacé dans une nouvelle discussion : http://forums.futura-sciences.com/thread63225-2.html
Donc, pour parler du rien en évitant de parler pour ne rien dire, merci de vous y rendre.

Je propose qu'ici, on se concentre sur le sujet de la nature de la pensée, des idées, de l'information et du rapport à la matière : y'a-t-il une matière ou seulement une idée de matière ? Et dans ce cas, quelle idée, pour en faire quoi ?

[invite85dfba75]

Que pensez-vous d'une étude sur des souris?

Bonsoir,

j'en pense que l'aire visuelle est aussi trés utiliser pour la memoire , peut etre ceci expliquerait cela .Les souris se servant de l'aire visuelle pour memoriser simplement memoriser . Si tu est aveugle ou dans le noir , tu repaireras le chemin dans ta memoire en utilisant bien cette aire visuelle . Il faudrait demander a une aveugle comment , par quelle representation il connait le chemin dans son appartement . Certainement il utilise le prodedé d'image mentale , donc l'aire de la vue . Mais bon a verifier , j'ai rien la dessus en stock , ni lien ni informations appuyant mon argument .

Cordialement .

[invite85dfba75]

La question sur les souris m'a fait me poser une question : Comment revent les aveugles de naissance ?

La Fédération suisse des aveugles et malvoyants vous apporte une réponse sur son site :
"Il est bien sûr faux de croire que les rêves ne comportent que des impressions visuelles. Les rêves sont le reflet des impressions emmagasinées dans le subconscient. Une personne qui n'a jamais vu ne peut donc pas avoir d'images visuelles dans son subconscient. Elle rêvera donc en ressentant des impressions émanant des autres sens que la vue."

[invite441ba8b9]

Merci de reformuler plus clairement et simplement .. stp J'ai rien compris

on ne peut pas déduire de l'absence de communicabilité lié à une entité dont le cerveau a été oté cette notion de mortalité "physique" qui reste bien trop nébuleuse et incohérente pour être évoqué.

En gros, tu ne peux pas déduire du fait qu'un individu ne bouge plus (d'une donnée empirique donc) puisqu'il est "sans cerveau", que le dit individu "ne pense plus" (qu'il est mort)... Sous très forte réserve de la cohérence des notions de non-pensée, de mortalité et de conscience qui me semblent toutes fortement douteuses. Bien évidemment, je n'ai jamais mis en doute l'utilité du cerveau dans un organisme vivant ... Je veux simplement indiquer par cette analogie candide que ces notions que j'ai évoqué ci-dessus n'ont rien de cohérentes dans l'absolu (hors de leur usage strictement linguistique donc).

Biensur je distingue le reel du virtuel ;les deux ne s'opposent pas systematiquement d'ailleur . Voir l'article ci dessus ...

Evidemment l'article ci-dessus suppose déjà la distinction réel/virtuel... D'ailleurs l'argument type de la "simulation" (Cf. Nick Bostrom) permet trivialement de pointer sur l'incohérence de cette distinction.

PAreillement tes representations du monde sont virtuelles car directement imputable au cerveau qui est un mirroir en quelque sorte deformant de l'informations ,

Une question: Si tu n'as accès qu'à ces "informations" a priori déformées de cet "arrière-monde" (d'où proviendrait l'information), dis moi comment pourrais-tu avoir connaissance de cet "arrière-monde" (le "monde réel" donc)? Le fait que tu déduises l'importance de ton cerveau n'est du qu'aux relations causales extraites de ta propre expérience qui t'ont permises de conclure à une telle chose (qui reste évidemment a priori vrai). Mais cette déduction ne te permet certainement pas de distinguer ta représentation du "monde" sous prétexte qu'agir sur ton cerveau déformerait ta représentation/ton monde (ce qui est vrai... mais ne permet toujours pas cette distinction). Ce serait tautologiquement contradictoire.

C'est une question pratiquement impossible à répondre, non?

En partant du fait que la question même est incohérente (dans le sens où l'on ne devrait même pas se poser la question si seulement notre langage était cohérent), il est évident que l'on ne peut y répondre.

Pour faire simple, je reprendrai l'expression de Bardamu:" En laissant la machine tourner à vide".
C'est à dire, ne rien lui donner à interpréter. On a déja beaucoup parler du comment sur ce fil.

Ce qui est drole, c'est que tu défends que la notion de néant (dans le cadre du théorème des ensembles) est dénuée de sens, et à raison, puis que tu soutiennes qu'il est possible d'avoir l'expérience de l'inexpérience. Ce qui est totalement contradictoire.

Mais une autre conscience apparait, sans "forme". La conscience du "néant", de "l'infini" non-réalisé.

Certainement pas sans "forme"... Ces notions ne sont que des formes "généralisées" d'autres notions plus spécifiques. Par exemple, on interpréte l'infini comme une continuité causale sans interuption ou comme une grandeur non définie; le néant par l'absence d'un système que l'on cherche à étudier (et certainement pas par la pensée du "rien"...); etc...

Cela me ramène à cette aptitude à distinguer le réel du rêve. Si nous ne pouvons distinguer le rêve de la réalité, nous pouvons distinguer la réalité du rêve. Peut être que cette aptitude qui nous permet de savoir de façon sûre que nous sommes éveillés provient de cette fonction cérébrale.

Mais cette distinction, lors d'un rêve lucide par exemple, ne nous aménerait qu'à remarquer une différence causale entre les événements/les faits qui y sont réalisés... Ca nous ne permetterait certainement pas de distinguer notre représentation d'un quelconque arrière-monde (ce monde "réel") qui ne nous aménerait à rien... et qui serait d'ailleurs inconcevable, illogique par sa présentation et tautologiquement incohérent.

GFD.

[invite85dfba75]

Je propose qu'ici, on se concentre sur le sujet de la nature de la pensée, des idées, de l'information et du rapport à la matière : y'a-t-il une matière ou seulement une idée de matière ? Et dans ce cas, quelle idée, pour en faire quoi ?

Je crois que pour repondre a cette question tres complexe il faut commencer par definir ce qu'est l'information .

L'Information au sens commun est le moyen pour un individu de connaître son environement. Elle est liée à la perception et peut être imagée par le journalisme.

Mais hors contexte, l'information figure le véhicule de ces données comme dans la théorie de l'information, et hors support, elle représente un facteur d'organisation.

L'information est liée au couple message / récepteur comme dans la theorie de l'information, et le couple est plus ou moins complexe, ca peux etre un electron autour de l'atome et des sous ensembles qui se contiennent l'un l'autre , jusqu'a notre interaction propre avec la matiere : la conscience..l'information serait l'interaction donc le transport d'une donnée .

A noté que de la conscience est l'expression de la complexité . Cela induit que plus un systeme est complexe plus il est conscient .

[invite8ef93ceb]

j'en pense que l'aire visuelle est aussi trés utiliser pour la memoire , peut etre ceci expliquerait cela .Les souris se servant de l'aire visuelle pour memoriser simplement memoriser .

Il faut faire attention. De ce que j'avais compris à l'époque, les souris qui on déjà vu cessait d'utiliser cette partie du cerveau si on leur soustrayait le sens de la vue.

Seulement, les souris aveugles de génération en génération, elles, utilisaient cette zone du cerveau que cessait d'utiliser les souris devenues aveugle au cours de leur vie.

Rien ne prouve que la dite zone est en fait celle de la représentation dans l'espace, ou quoi que ce soit qui a rapport avec ça. Mais il me semble que c'est une hypothèse intéressante.

En rapport très serré avec le sujet: connaissez-vous l'héminégligence?

Salutation,

Simon

[invite441ba8b9]

Je crois que pour repondre a cette question tres complexe il faut commencer par definir ce qu'est l'information .

L'information est liée au couple message / récepteur comme dans la theorie de l'information, et le couple est plus ou moins complexe, ca peux etre un electron autour de l'atome et des sous ensembles qui se contiennent l'un l'autre , jusqu'a notre interaction propre avec la matiere : la conscience..l'information serait l'interaction donc le transport d'une donnée .

A noté que de la conscience est l'expression de la complexité . Cela induit que plus un systeme est complexe plus il est conscient .

Tu ne réponds toujours pas à la question qui consiste à savoir si on peut réellement distinguer l'idée de la matière à la substance matérielle... En effet, ta démonstration suppose dès le début cette distinction... Dire qu'une information est telle ou telle chose n'y répond assurément pas... Ne t'arrête pas sur des préjugés matérialistes qui ont bon dos mais qui restent complétement faux... car incohérent.

[invite85dfba75]

En gros, tu ne peux pas déduire du fait qu'un individu ne bouge plus (d'une donnée empirique donc) puisqu'il est "sans cerveau", que le dit individu "ne pense plus" (qu'il est mort)... Sous très forte réserve de la cohérence des notions de non-pensée, de mortalité et de conscience qui me semblent toutes fortement douteuses. Bien évidemment, je n'ai jamais mis en doute l'utilité du cerveau dans un organisme vivant ... Je veux simplement indiquer par cette analogie candide que ces notions que j'ai évoqué ci-dessus n'ont rien de cohérentes dans l'absolu (hors de leur usage strictement linguistique donc).

Toujours rien compris.. de ta premiere phrase j'ai compris: ce n'est pas parce qu'un individu meurt qu'il ne pense plus . (ce qui est assurement faux ) Pour le reste ,

Tu ne réponds toujours pas à la question qui consiste à savoir si on peut réellement distinguer l'idée de la matière à la substance matérielle....

Je parle d'information car on essait est c'est tres complexe de voir le rapport de la matiere a l'information, . Je trouvai interessant de commencer par definir ce qu'est l'information . Cela a un raport avec la question posée , a savoir si on peut distingué "lesprit" de "la matiere "

Pour nous la matiere c'est de l'information, il n'y a pas distinction entre matiere est information , car l'information c'est tout ce qui est exterieur a notre etre , notre etre etant la negation de la matiere (le point zero , ou l'ensemble vide , la negation de l'avoir) , donc tout ce qui est exterieur a nous c'est la matiere , tt la matiere de l'univers visible et invisible qui nous a composé . Il n'y a pas a proprement parlé de distinction entre la matiere et l'information . Mais il a different niveau d'interpretation, un rapport entre messages et recepteurs qui est variablement complexe: l'intelligence , la logique qui est un couple entre matiere et esprit , entre determinisme et liberté , un couple potenciel , donc l'intelligibilité du monde est un potenciel . .. et c'est la que nous entrons dans des considerations metaphysiques et ontologiques. Il y a le message qui est la matiere, donc le present , une dimention temporellle, et le recepterur de l'information,(l'etre ) qui a une dimention virtuelle . On fait bien la distinction entre l'etre et l'avoir .

[invite309928d4]

Je vais tenter la symbolisation d'une situation standard pour l'étude des diverses positions.
Désolé, si c'est un peu long...


---- ou -|, représenteront un flux (énergie, information, idées, images... ce qu'on veut)

>< représentera un point de coupure du flux, par divergence, passage à la limite, effet de seuil, ce qu'on veut

Les lettres A, B, JE, etc. seront des coupures nommées, des points tels qu'ils apparaissent dans le langage.

Les parenthèses indiqueront des propositions contrafactuelles, lesquelles expriment ce qu'un Sujet accepte au-delà de sa perception immédiate du monde :
ex. : A-E = l'interaction entre A et E existe, je l'éprouve ici et maintenant
(A-B) = si je le vérifiais, l'interaction entre A et B existerait

Fig. 1 : flux ininterrompu

----------------------------

Fig. 2 : Flux avec coupures qualitatives

---><----><---><---><--><---

Fig. 3 : Coupures identifiées, flux représenté = "J'affirme que A est en interaction avec B"

(A-B)
|---------------------------|
--->A<---->J<--->JE<--->E<-->B<---

1- Le solipsisme
Peut-être que la mise en parenthèse de l'ensemble des schémas pourrait y correspondre.
Le solipsiste considère qu'il n'a pas d'extériorité, que l'ensemble du monde est en lui et l'existence d'un monde extérieur est pour lui une proposition contrafactuelle : si je pouvais le vérifier je m'apercevrais que l'ensemble du monde existe hors de moi, mais comme je ne peux pas...

2- L'idéalisme subjectiviste (plus ou moins Descartes)
"Je pense donc je suis"
Descartes part de la fig. 3., doute de tout et l'élimine jusqu'à :

JE

JE est conçu comme une entité pleine, sans coupure.
A partir de là, on accepte que certaines choses ne viennent pas de JE

--->JE<----

Et on reconstruit ensuite le monde en distinguant entre ce qui passe (la cire qui fond) et ce qui subsiste, la substance "cire". Les coupures >< sont alors déterminées comme réelles et pas comme simple effets de traitement des entrées-sorties par JE, on adhère à l'existence de fig. 2 même sans fig. 3, à un monde sans mots, sans représentation.
On aura une logique des choses constituée de ---><---, et une connaissance à construire par dessus en faisant coïncider les A, B etc. aux ><.
Chez Descartes, le corporel est un type de flux, la substance étendue, qui se définit selon les variables spatiales, longueur, largeur, profondeur. Le corporel est la géométrie.

3- L'idéalisme non-subjectiviste (plus ou moins l'idéalisme transcendantal de Kant)
On part d'emblée sur un champ de conditions de possibilités, de la fig. 1.
Le JE n'est pas auto-constitué, et il est produit par le "champ", il est coupure qui ensuite se nomme par auto-interaction, JE apparait entre J et E :

-->J<-->JE<-->E<---

Un JE construit est un JE fondamentalement non-solipsiste. L'extériorité est première.
Fig 1 est un "quelque chose"
Fig. 2 constitue le monde des "choses en soi".
Fig. 3 est le monde phénoménal, tel qu'on le connaît.
Fig. 3 est en décalage par rapport à fig. 2 mais la science tend à réduire le décalage

Fig. 1 -> Fig. 2 -> Fig. 3

(A-B) est contrafactuel parce qu'il est déduit des interactions A-J et B-E.

Il n'y a pas fondamentalement de distinction entre matière et esprit, mais plutôt entre phénomène et noumène, entre chose telle qu'elle nous apparaît (fig. 3) et chose telle qu'elle est (fig. 2).

4- Phénoménologie
On part de Fig. 3 : les choses telles qu'elles apparaissent à la conscience avec leurs noms, leurs images etc.
La principale différence avec Kant sera l'organisation des déterminations.

Fig. 1 <- Fig. 3 -> Fig. 2

Les données immédiates se divisent en l'affirmation d'un Etre indéterminé (Fig. 1) et la détermination des divisions de l'Etre selon nos propres représentations.
Au lieu de chercher à faire coïncider les A, B etc. à des supposés >< réels en soi, les >< sont attribués selon les constructions A, B etc.

Dans ce cadre, l'idée d'une détermination du monde par une extériorité neutre (Dieu cartésien, chose en soi kantienne) qu'il faudrait retrouver, et renversée par l'idée que ce sont nos propres actions (perception, expérimentations) qui font les déterminations du monde.

Cette interprétation est particulièrement adaptée à la physique quantique où le formalisme demande effectivement une détermination des observables par l'expérimentateur.

La difficulté est alors de fonder la conscience, de faire qu'elle soit à la fois dans le monde tout en le déterminant.
Chez Husserl, la conscience serait intentionnalité, visée.
On pourrait dire que c'est une orientation des flux du vécu. Le soi et le non-soi correspondent à des intentionnalités différentes.
Il y a des intentionnalités vides : spontanément, sans y penser, je considère que sous mon clavier il y a quelque chose, cela fait partie de la construction mentale "clavier" bien que je n'ai pas rempli cette visée potentielle par une attention à ce qui est sous le clavier.
Il y a aussi Autrui, l'autre conscience, une intentionnalité que je ne pourrais pas remplir : spontanément, j'admet une conscience chez Autrui, je ne peux concevoir Autrui que sous cette condition, mais je ne pourrais jamais lui donner un contenu objectif.

Le corporel, serait alors l'intentionnalité vide remplissable qu'on distingue de l'intentionnalité vide qu'on ne pourra pas remplir, une autre conscience.

------------
Conclusion :
En fait, j'aimerais montrer que ces modes logiques fonctionnent sans condition a priori sur la nature de ce que j'ai appelé "flux".

On peut avoir
Physique :
--- = énergie
>< = quantum échangé
A, B, etc. = valeur
JE = effet de processus

Informatique
--- = information
>< = bit
A, B, etc. = variable
JE = effet d'algorithme

Conscience
--- = vécu
>< = quale (élément perceptif de base), effet de JE
A, B etc. = représentation, effet de JE
JE = ordonnancement des qualia selon des représentations

Métaphysique
--- = substance
>< = mode (accident, manière d'être, forme...)
A, B etc. = symbole
JE = mode de la substance symbolisant la substance

etc.

A partir d'une expérience commune, celle que nous partageons, il s'agit de construire un système où la question l'importance, l'ordre des choses détermine leur nature.

Lorsqu'on sera matérialiste cela signifiera que dans l'ordre du vécu, on adhèrera à un certain nombre de propositions contrafactuelles pour lesquelles on placera comme cause un être hors du JE.
La difficulté est dans le fondement des déterminations comme n'étant pas issu de la représentation, dans l'affirmation de >< précédant les >A<.

On ne part pas de la conscience mais bien de l'idée d'un monde déterminant un mécanisme de conscience lui-même déterminant une mise en représentation du monde.

L'idéaliste, lui, doit expliquer la détermination du JE dès lors qu'il ne la place pas dans une matière.
Il doit expliquer comment des >A< sont possibles sans >< préalable qui déterminent un >JE< plutôt que le JE solipsiste.
On peut alors parfois voir que la logique de cette détermination est identique à celle d'une matérialité sauf qu'on dit que "matière" doit être appelé "idée", "information" etc.
Tout marche de la même manière que chez les matérialistes, l'idée a sa matérialité comme chez Descartes, seul le nom change.

Les idéalismes les plus intéressants sont ceux chez qui les choses ne marchent plus pareil.
Quand on prend au sérieux Kant ou la phénoménologie, on est par exemple plus attentif à la nature du savoir scientifique, aux procédures de qualification des choses par l'expérience. Le rôle déterminant du vécu expérimental est mis en avant.

[invite441ba8b9]

Toujours rien compris.. de ta premiere phrase j'ai compris: ce n'est pas parce qu'un individu meurt qu'il ne pense plus . (ce qui est assurement faux )

Ce n'est pourtant pas bien compliqué ... Je rejette totalement que l'on puisse envisager de ne plus penser (un état dénué de pensée)... Ce serait en effet inconcevable donc logiquement inenvisageable. De ce fait, tu ne peux pas rattacher à un corps (donc d'une donnée empirique) mort (dans le sens inerte) cette notion de non-pensée... d'inconscience.

Je parle d'information car on essait est c'est tres complexe de voir le rapport de la matiere a l'information, .

C'est bien parce que tu crois que c'est si complexe que tu te perds dans des considérations incohérentes...

Pour nous la matiere c'est de l'information, il n'y a pas distinction entre matiere est information , car l'information c'est tout ce qui est exterieur a notre etre , notre etre etant la negation de la matiere (le point zero , ou l'ensemble vide , la negation de l'avoir) ,

Doucement sur les préjugés. Tout d'abord, je te fais remarquer que dans cette démonstration sensée exposée cette distinction corps/esprit, tu admets directement qu'une information soit "extérieur" (donc distincte) à l'esprit que tu définis apparemment par la notion de néant (enfin c'est comme ceci que j'interpréte ton propre usage de ces termes 0, ensemble vide, etc... Mais c'est un autre sujet). De ce fait tu réduis l'esprit à "rien"... Tu réduis tout ce qui est à la matière. Et ton erreur se situe sur le fait que tu transpose justement la définition même de l'esprit sur la matière... Pourtant, alors que la démonstration idéaliste consiste justement à présenter l'incohérence même de la définition de matière, celle du réaliste (ta position donc) devrait au contraire démontrer l'incohérence qui consisterait à confondre les deux définitions des termes "corps" et "esprit".

1- Le solipsisme
Peut-être que la mise en parenthèse de l'ensemble des schémas pourrait y correspondre.
Le solipsiste considère qu'il n'a pas d'extériorité, que l'ensemble du monde est en lui et l'existence d'un monde extérieur est pour lui une proposition contrafactuelle : si je pouvais le vérifier je m'apercevrais que l'ensemble du monde existe hors de moi, mais comme je ne peux pas...

Personnellement, je pense que l'erreur du solipsiste est d'accordé bien trop d'importance à la notion d'identité propre, au "je" (dans le sens où il l'interpréte bien au-delà de son statut de simple mot)... Peut être que cette erreur pourrait être trivialement résolue en reprenant le Noûs d'Anaxagore qui me semble bien plus adéquat pour appréhender le problème de l'Autre.

Il y a des intentionnalités vides : spontanément, sans y penser, je considère que sous mon clavier il y a quelque chose,

Je dirais plutot que tu considéres que si tu fais telles ou telles choses, tu pourras voir telles ou telles choses sous ce clavier. On ne parle ainsi plus de substance mais de liens de causalité qui restent pourtant purement inductifs... Et c'est bien ces liens qui restent problèmatiques (en quoi est-ce plus logique que mon stylo tombe alors que je puis envisager qu'il puisse léviter? Pour répondre à ce genre de question, on retrouve les thèses commes celle de Marchal adoptant différentes approches qui restent pourtant peu satisfaisantes).

L'idéaliste, lui, doit expliquer la détermination du JE dès lors qu'il ne la place pas dans une matière.

C'est une erreur de séparer déterminisme et idéalisme qui font très bon ménage. En quoi dire que l'objet n'a pas d'en-soi, pose un problème au niveau du détermination de cet objet? Cet objet reste un objet... Le matérialisme dans sa forme la plus faible n'envisage que le fait que le niveau de description atomique soit le plus satisfaisant possible et c'est parfaitement compatible avec l'idéalisme. Défendre qu'un objet n'a pas d'en-soi ne se résume a priori qu'à l'exposition d'un abus flagrant de langage... et de ce procédé analytique, il reste également aisé de réfuter dans l'absolu la notion de libre arbitre... Ainsi, l'idéaliste n'est pas "libre", pas plus que le matérialiste... Ces deux opinions ne divergent que sur un point: l'expression de ces opinions. L'origine de l'erreur n'est donc que linguistique.

GFD.

[invite85dfba75]

Je rejette totalement que l'on puisse envisager de ne plus penser (un état dénué de pensée)... Ce serait en effet inconcevable donc logiquement inenvisageable

Tu rejettes l'idées de la mort , qui pour toi n'est pas discutable car ilogique .Pourtant la nature elle ne rejette pas cette idées puisque tout est transitoire , nous , notre terre, notre soleil, la gallaxie ect ..la matiere est mouvante , vivante dans son ensemble . Des choses nouvelles apparaissent d'autres disparaissent , la mort est tres commune .

Doucement sur les préjugés. Tout d'abord, je te fais remarquer que dans cette démonstration sensée exposée cette distinction corps/esprit, tu admets directement qu'une information soit "extérieur" (donc distincte) à l'esprit que tu définis apparemment par la notion de néant (enfin c'est comme ceci que j'interpréte ton propre usage de ces termes 0, ensemble vide, etc... Mais c'est un autre sujet). De ce fait tu réduis l'esprit à "rien"... Tu réduis tout ce qui est à la matière. Et ton erreur se situe sur le fait que tu transpose justement la définition même de l'esprit sur la matière... Pourtant, alors que la démonstration idéaliste consiste justement à présenter l'incohérence même de la définition de matière, celle du réaliste (ta position donc) devrait au contraire démontrer l'incohérence qui consisterait à confondre les deux définitions des termes "corps" et "esprit".

Je dedui l'esprit a quelque chose de virtuel , c'est a dire de non materiel , (la negation de l'avoir) , cela ne veut pas dire que l'esprit est le neant .

[invite441ba8b9]

Tu rejettes l'idées de la mort , qui pour toi n'est pas discutable car ilogique .Pourtant la nature elle ne rejette pas cette idées puisque tout est transitoire , nous , notre terre, notre soleil, la gallaxie ect ..la matiere est mouvante , vivante dans son ensemble . Des choses nouvelles apparaissent d'autres disparaissent , la mort est tres commune .

En quoi cette contingence induit la notion de mortalité? Cette notion n'est valable effectivement que si l'on distingue la matière (la nature/le corps) de l'esprit. On pourrait ainsi dire que l'idéalisme soutient en quelque sorte la réfutation de ce postulat.

Je dedui l'esprit a quelque chose de virtuel , c'est a dire de non materiel , (la negation de l'avoir) , cela ne veut pas dire que l'esprit est le neant .

Ok merci pour cet éclaircicement. Mais tu ne me dis ici seulement que l'esprit n'est pas matériel, maintenant comment définis-tu concrétement l'esprit distinct de cette matière?

[invite309928d4]

Je dirais plutot que tu considéres que si tu fais telles ou telles choses, tu pourras voir telles ou telles choses sous ce clavier.

Je parle ici de la conception même de la chose :
ex. : un cube est défini comme ayant 6 faces ce qui implique qu'on conçoit une chose comme étant plus que ce qu'on en perçoit actuellement puisqu'on ne peut pas voir les 6 faces en même temps.
Et lorsqu'on conçoit un humain, on le conçoit comme ayant une conscience bien qu'on ne puisse, dans ce cas, le vérifier. La conscience chez Autrui est un au-delà de la perception.

C'est une erreur de séparer déterminisme et idéalisme qui font très bon ménage. En quoi dire que l'objet n'a pas d'en-soi, pose un problème au niveau du détermination de cet objet? Cet objet reste un objet...

La question ne porte pas sur l'en-soi (Kant est idéaliste et admet un en-soi nouménal).
Il s'agit de détermination comme réponse à la question "qu'est-ce que c'est ?".

Le matérialiste considère la conscience comme un effet. A la question "qu'est-ce que ma conscience ?" il répond : le résultat de l'action de mon corps selon les lois physiques. Tout le discours scientifique, objectal, est sur ce modèle.

Que répond l'idéaliste ?
Qu'est-ce qui fait que j'ai conscience de ce dont j'ai conscience et pas d'autre chose ? Pourquoi ai-je ce lien particulier à un truc que j'appelle "mon corps" ? Dois-je me considérer comme "corps sensitif", dois-je considérer que ce dont je n'ai pas conscience, un cheveu par exemple, n'est pas moi ? Comment appeler ce qui me limite si ce n'est pas une quantité de matière ?
Dois-je simplement invoquer l'idée de matière et dire que celle-ci fonctionne comme fonctionne la matière des matérialistes ?

[invite85dfba75]

Ok merci pour cet éclaircicement. Mais tu ne me dis ici seulement que l'esprit n'est pas matériel, maintenant comment définis-tu concrétement l'esprit distinct de cette matière?

Par la conscience : l'expression de la complexité .

[invite441ba8b9]

Salut,

Je parle ici de la conception même de la chose :
ex. : un cube est défini comme ayant 6 faces ce qui implique qu'on conçoit une chose comme étant plus que ce qu'on en perçoit actuellement puisqu'on ne peut pas voir les 6 faces en même temps.
Et lorsqu'on conçoit un humain, on le conçoit comme ayant une conscience bien qu'on ne puisse, dans ce cas, le vérifier. La conscience chez Autrui est un au-delà de la perception.

Pour le cas du cube, on n'appréhende/conçois seulement celui-ci par des liens strictement causaux. 1 face -> 2 face -> ... -> 6 faces -> cet objet - que l'on appréhende par l'ensemble de ces 6 précèdents faits - a six face -> c'est un hexagone (attribution du terme corresondant à la définition de l'objet donné).

Pour ce qui est de l'homme, il faut bien distinguer plusieurs choses pour ne pas tomber dans l'abus de langage. Lorsque je regarde un homme, je remarque qu'il adopte un comportement semblable au mien. Mais admettre ceci reste encore un abus de langage. En effet, mon comportement tout comme celui d'autrui reste parfaitement inductif et déterministe (par opposition à la notion de libre-arbitre). Mais plus encore, je ne peux me définir d'un point de vue idéaliste (qui reste encore le mien) moi-même par mon corps qui reste un simple élément/objet de ma représentation tout comme la vue d'un autre homme (ou plutot d'un autre "corps"). Appréhender ces "Autres" consistent ainsi à appréhender d'autres représentations. On voit bien ici que l'usage du terme "perception" reste philosophiquement problématique en ce qu'il prend une position réaliste déjà marquée.

(Kant est idéaliste et admet un en-soi nouménal).

Effectivement et j'appelle ca de la mauvaise foi...

Le matérialiste considère la conscience comme un effet. A la question "qu'est-ce que ma conscience ?" il répond : le résultat de l'action de mon corps selon les lois physiques. Tout le discours scientifique, objectal, est sur ce modèle.

Euh... sous réserve que cette "conscience" ait vraiment un sens dans l'absolu (et d'un point de vue interne et personnel dans le cadre de la définition de la "conscience de soi").

Qu'est-ce qui fait que j'ai conscience de ce dont j'ai conscience et pas d'autre chose ?

C'est bien ça le Scandale de l'induction, non? Je doute qu'à l'heure actuelle, un matérialiste puisse te répondre plus clairement qu'un idéaliste (qui utiliserait un discours également scientifique)...

Pourquoi ai-je ce lien particulier à un truc que j'appelle "mon corps" ?

Idem... C'est purement inductif.

Dois-je me considérer comme "corps sensitif", dois-je considérer que ce dont je n'ai pas conscience, un cheveu par exemple, n'est pas moi ?

Si tu n'as pas conscience du dit cheveu... Effectivement, je doute que tu puisses considérer qu'il fait partie de ta représentation...

Comment appeler ce qui me limite si ce n'est pas une quantité de matière ?

Une représentation?

Dois-je simplement invoquer l'idée de matière et dire que celle-ci fonctionne comme fonctionne la matière des matérialistes ?

Pourquoi pas? Le matérialiste et l'idéaliste conçoivent a priori les mêmes choses... la divergence reste dans le cadre de leurs expressions.

Par la conscience : l'expression de la complexité .

Ce qui n'est pas la définition de la conscience mais passons... D'ailleurs, ayant clairement montrer l'incohérence de la notion d'inconscience, il serait bien trop trivial d'évoquer son contraire.

[invite85dfba75]

Ce qui n'est pas la définition de la conscience mais passons... D'ailleurs, ayant clairement montrer l'incohérence de la notion d'inconscience, il serait bien trop trivial d'évoquer son contraire.

La conscience est l'expression de la complexité , ce n'est pas par definition, mais par constatation, observation, deduduction . le syteme nerveux d'une fourmis est moins complexe que le systeme nerveaux humain . Donc l'humain est plus conscient que la fourmis . C'est pour cette raison que la conscience est l'expression de la complexité d'un systeme , elle lui est relative . La concience est un potenciel relatif a la complexité .

[invite309928d4]

Pour le cas du cube, on n'appréhende/conçois seulement celui-ci par des liens strictement causaux. 1 face -> 2 face -> ... -> 6 faces -> cet objet - que l'on appréhende par l'ensemble de ces 6 précèdents faits - a six face -> c'est un hexagone (attribution du terme corresondant à la définition de l'objet donné).

Pour toi, "représentation" signifie uniquement ce que tu en dis après réflexion et selon telle ou telle règle de construction logique ?

Quand tu vois un mur, est-ce que tu te dis "il va falloir que je le touche pour savoir si je dois le concevoir comme solide plutôt que comme une simple image" ?

Pour ma part, je parle de ce que fait la pensée, concrètement, spontanément, lorsqu'elle appréhende un objet.
Il ne s'agit pas de construire une image abstraite de la pensée pour ensuite contraindre celle-ci à se conformer à cette image.

(...) Mais plus encore, je ne peux me définir d'un point de vue idéaliste (qui reste encore le mien) moi-même par mon corps qui reste un simple élément/objet de ma représentation tout comme la vue d'un autre homme (ou plutot d'un autre "corps"). Appréhender ces "Autres" consistent ainsi à appréhender d'autres représentations. On voit bien ici que l'usage du terme "perception" reste philosophiquement problématique en ce qu'il prend une position réaliste déjà marquée.

Il s'agit seulement de savoir si on conçoit un Autrui, si on conçoit d'autres consciences quelle que soit la représentation à laquelle on attribue cette conscience que ce soit un robot, un humain, un Dieu ou un pseudo sur un forum qui semble répondre comme nous.
Soit on reste seul et on doute qu'il y ait d'autres consciences, soit on les admet tout en sachant qu'on ne pourra pas y accéder.
Ou alors, on explique ce qu'est une conscience par autre chose qu'une interiorité.

Effectivement et j'appelle ca de la mauvaise foi...

Pourtant, à mon avis, ça n'a pas de rapport direct. Le problème de l'en-soi et du pour-soi est celui de l'intériorité et de l'extériorité, du connu et de l'inconnu.
Comme notre connaissance est limitée, Kant met derrière elle des idées, les noumènes, qui représentent des idées parfaites qui nous échappent.
Comment considérer les idées que nous n'avons pas, pas encore, ou que nous ne pourrons avoir parce que nous sommes limités ?

Euh... sous réserve que cette "conscience" ait vraiment un sens dans l'absolu (et d'un point de vue interne et personnel dans le cadre de la définition de la "conscience de soi").

Je n'ai pas trop saisi ce que tu voulais dire mais je parle simplement d'un position type Changeux où la conscience est l'effet du fonctionnement d'un objet physique appelé "cerveau". Pour un matérialiste, le cerveau explique la conscience.

C'est bien ça le Scandale de l'induction, non? Je doute qu'à l'heure actuelle, un matérialiste puisse te répondre plus clairement qu'un idéaliste (qui utiliserait un discours également scientifique)...
Idem... C'est purement inductif.

La réponse matérialiste est : nous avons des organes de sens limités, nous avons un cerveau limité, et nous n'avons donc qu'une conscience limité. Le corps est limité donc la conscience est limité. La limitation est alors plus ou moins spatiale.
La limitation de l'idéaliste, c'est plutôt une limitation temporelle : nous avons un certain nombre d'idées qui passent. Une idée ne prend pas de place, elle prend du temps.

Si tu n'as pas conscience du dit cheveu... Effectivement, je doute que tu puisses considérer qu'il fait partie de ta représentation...

Si un médecin voit que tu as une tumeur et te dit que tu es malade, tu vas certainement suivre sa représentation en dépit de ta perception. Ce qui est amusant dans l'idéalisme c'est que les représentations ne respectent pas les limites spatiales : la représentation du médecin entre dans la tienne et prend la place de ce que te disent tes sens, le médecin crée ton corps comme corps malade.

Pourquoi pas? Le matérialiste et l'idéaliste conçoivent a priori les mêmes choses... la divergence reste dans le cadre de leurs expressions.

A mon avis, c'est un peu ce qu'à fait Berkeley et c'est pour cela qu'il n'a quasiment pas eu d'influence sur le développement de l'empirisme puis du matérialisme.

Les idéalismes qui ont eu une influence, tel celui de Kant ou de la phénoménologie, ont amené un changement d'attitude par rapport à l'expérience.
Le rôle du temps, du Sujet par rapport à l'objet, de l'affectif et du cognitif, sont souvent différent selon qu'on pense en partant d'idées d'idées, ou d'idées de corps.

[invite441ba8b9]

Pour toi, "représentation" signifie uniquement ce que tu en dis après réflexion et selon telle ou telle règle de construction logique ?

Une représentation comporte l'ensemble des choses que je ressens (donc il n'y a vraiment lieu d'évoquer une quelconque réflexion qui reste comme tout: un ensemble de qualias). Si tu considéres que la logique est l'étude de ce qui nous est représentable, des propositions agencées de telles ou telles façons de manière qu'elles soient parfaitement compréhensibles... Alors nos représentations restent effectivement logique par essence.

Quand tu vois un mur, est-ce que tu te dis "il va falloir que je le touche pour savoir si je dois le concevoir comme solide plutôt que comme une simple image" ?

Lorsque je vois un mur, je me dis qu'il est presque certains que je rencontrerai une surface dure si jamais j'approche ma main (remarque que l'on parle ici de deux types distincts de qualias: la vue et le touché). Pourtant je ne peux en être certains puisque je peux tout de même concevoir donc envisager que cette surface ne sera pas dure. Et effectivement ce mur reste pour la vue une image (comme tout d'ailleurs) et pour le touché une surface plus ou moins dure. La corrélation vue d'un mur + touché d'une surface dure reste purement inductif dans le sens où tu peux envisager (peut être naïvement mais ce qui est envisageable reste a priori possible) tout autre chose.

Pour ma part, je parle de ce que fait la pensée, concrètement, spontanément, lorsqu'elle appréhende un objet.
Il ne s'agit pas de construire une image abstraite de la pensée pour ensuite contraindre celle-ci à se conformer à cette image.

Et en quoi ai-je parlé de "ce que ne fait pas la pensée"? En quoi ai-je évoqué une image abstraite? J'ai bien situé le problème sur nombre d'abus de langage de même que j'ai bien souligné le problème qu'à la certitude à se marier avec la possibilité. Prenons un exemple inspiré de Wittgenstein et de Kripke:
Je me pique. J'ai une douleur. Je suis certains d'avoir une douleur en ce que je crois que le terme "douleur" s'applique bien au comportement (se tordre de douleur, gémir, etc... par exemple) correspondant à l'apprentissage que j'ai acquis pour l'emploi de ce même terme. Je suis donc certains d'avoir une douleur (on remarque bien ici le caractére incommunicable d'un qualia) mais je ne suis pas certains que l'emploi futur de ce terme aura le même effet sur un individu que je verrai se tordre comme je l'aurai fait si j'avais eu mal. En lui demandant s'il a une douleur, je ne serai en aucun cas certains que celui-ci réagira de la même manière à laquelle je m'attendrai (une réponse affirmative par exemple). Comme toute chose le langage reste quelque chose de purement inductif, c'est pourquoi l'on parle de Jeux de langage.

Il s'agit seulement de savoir si on conçoit un Autrui, si on conçoit d'autres consciences quelle que soit la représentation à laquelle on attribue cette conscience que ce soit un robot, un humain, un Dieu ou un pseudo sur un forum qui semble répondre comme nous.
Soit on reste seul et on doute qu'il y ait d'autres consciences, soit on les admet tout en sachant qu'on ne pourra pas y accéder.
Ou alors, on explique ce qu'est une conscience par autre chose qu'une interiorité.

Tout d'abord, ce terme "conscience" ne peut être réellement significatif. En effet, son contraire reste par définition bien nébuleux. Pouvons-nous réelement d'un point de vue subjectif, interne et personnel un tel état "d'inconscience"? Non, on n'envisage (et on ne conçois) pas un état sans représentation... ce qui ne serait plus un état... ce ne serait d'ailleurs plus rien: c'est pourquoi ce terme reste insignifiant (puisque ne se rattachant à rien). Mais que rattache-t-on vraiment (hors de sa propre définition) à ce même terme? Un corps inerte. Et un corps reste a priori un objet d'une représentation. Ce terme reste donc encore une fois insignificatif. Ainsi, on ne rattache certainement pas une "conscience" à des objets de nos représentations que ce soit un pseudo, un robot, un corps ou quoique ce soit d'autre. C'est pourquoi le seul moyen d'appréhender ce problème de "l'Autre" reste la concevabilité d'autres représentations... d'une multitude de mondes possibles.

Il faut bien n'attribuer à un mot que son statut strict de mot. Un "je" reste un élément d'une proposition linguistique par exemple. Il n'y a pas lieu par conséquent de l'idéaliser. C'est pourquoi je rejette maintenant le Cogito cartésien qui reste bien futil sachant que la "conscience" (ce "je suis") est insignifiante.

Comment considérer les idées que nous n'avons pas, pas encore, ou que nous ne pourrons avoir parce que nous sommes limités ?

C'est bien ça la distinction entre solipsisme et idéalisme. L'idéaliste se conforme à l'idée qu'il sait qu'il ne sait pas (cf. Socrate) dans le sens où il conçoit qu'il peut concevoir d'autres représentations (d'être "autre" donc). L'Autre est bien en effet une chose en-soi mais ce n'est pas en revanche ni un objet ni une simple idée (c'est bien une autre représentation). C'est un peu comme évoquer l'ensemble IR pour évoquer tout nombre réel (que l'on ne conçoit donc qu'indirectement).

Je n'ai pas trop saisi ce que tu voulais dire mais je parle simplement d'un position type Changeux où la conscience est l'effet du fonctionnement d'un objet physique appelé "cerveau". Pour un matérialiste, le cerveau explique la conscience.

J'ai bien saisi mais il y a bien deux erreurs ici (voir plus haut): l'une consistant à croire que le terme "conscience" est significatif et l'autre consistant à confondre l'objet (le cerveau) à la représentation (l'individu/l'esprit)... ce qui est absurde.

La limitation de l'idéaliste, c'est plutôt une limitation temporelle : nous avons un certain nombre d'idées qui passent. Une idée ne prend pas de place, elle prend du temps.

Pour un idéaliste, la notion d'espace-temps reste en effet particulière dans le sens où cette notion reste objective (marquée par l'importance du référentiel) et non plus intersubjective. Pour un idéaliste, dire qu'il est une heure revient à évoquer qu'il est possible qu'il se passe telles ou telles choses rattachées inductivement à cette heure-ci... Le matérialiste tend selon moi à croire qu'il peut faire abstraction de toutes ces possibilités par des lois physiques strictes (quoique avec l'arrivée de la MQ, je doute qu'il puisse faire sincérement cette abstraction). Mais ce n'est qu'une question de mots... voir de croyance.

Si un médecin voit que tu as une tumeur et te dit que tu es malade, tu vas certainement suivre sa représentation en dépit de ta perception. Ce qui est amusant dans l'idéalisme c'est que les représentations ne respectent pas les limites spatiales : la représentation du médecin entre dans la tienne et prend la place de ce que te disent tes sens, le médecin crée ton corps comme corps malade.

Alors là je t'arrête tout de suite. Lorsque le médecin te dit que tu as une tumeur: tu le crois en ce que ton expérience te permet de le croire. Mais il n'est pas question de "sa représentation" mais de ce qu'il a évoqué "vous avez une tumeur au cerveau". L'addition du médecin et de cette proposition amène en effet quiconque à suivre un traitement. Envisager d'autres possibilités ne revient certainement pas à nier toute probabilité. Encore une fois, tu n'attribues pas une représentation à un corps/à un simple objet (ici le médecin) de ta représentation.

A mon avis, c'est un peu ce qu'à fait Berkeley et c'est pour cela qu'il n'a quasiment pas eu d'influence sur le développement de l'empirisme puis du matérialisme.

En même temps, je pense que ca n'a pas grand chose à voir... Mélanger science et philosophie n'est pas dans l'absolu très utiles (enfin après on entre sur d'autres sujets comme celui du computationnalisme). D'ailleurs, c'est l'erreur de Changeux de croire qu'il pourra trouver le "siège de la conscience" en fouillant le cerveau... C'est seulement une forte erreur consistant à oublier l'aspect le plus important des sciences: la prédiction.

GFD.

[invite441ba8b9]

Salut,

Excusez-moi pour le double post mais j'aimerais vous faire part de quelques points qui me turlupinent tout de même:

- J'ai parlé d'envisageabilité dans mon dernier post, mais envisager quelque chose n'est-ce pas se représenter cette même chose? Est-ce donc réellement envisager (dans le sens où cette chose reste temporairement représenter)? Socrate a-t-il raison de dire "La seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien"? Et, par conséquent, puis-je réellement envisager d'autres représentations? Ca nous permettera au final d'enrayer complétement le solipsisme.

- J'aimerais également résoudre en quelque sorte ce scandale de l'induction. Je pense avoir trouvé quelques pistes de réflexion comme celle consistant à savoir si un questionnement du genre "pourquoi tel ou tel événement se produit-il alors que je peux concevoir qu'il puisse ne pas se produire?" est significatif. On a donc plusieurs notions clefs sur lesquelles je pense devoir m'interroger comme l'envisageabilité, la possibilité, la description, l'indéterminisme et le déterminisme... voir le libre-arbitre.

+

[invite85dfba75]

Ce que dit socrate est faux . . Il sait qu'il ne sait pas tout, cela ne veut pas dire qu'il ne sait rien . Puisque deja il sait quelque chose . En tout cas ce n'est pas parce que nous ne savons pas grand chose , qu'il ne faut pas chercher . Les choses ne vivent pas qu'au travers de notre conscience , il y a effectivement des choses que l'on ignorent , je dirai et alors et presque tant mieux , cela ne peut que stimuler notre imagination. (et donc notre hypothetique liberté) .

[invite441ba8b9]

Je pense maintenant que la notion d'envisageabilité est étroitement liée à celle de la contingence dans le sens où lorsque l'on constate un changement, on envisage un autre état distinct du notre. Pourtant faisons-nous réellement ce constat sans devoir devenir l'état que l'on envisage? Par exemple, lorsque je souhaite me souvenir d'un événement quelconque, je suis contraint de me représenter au sein de cet événement. On constate donc que l'on est contraint de devenir ce souvenir pour qu'il nous soit conforme à ce même événement et conscient. Mais même ce "devenir" suppose un changement, donc une contingence. Ca boucle.

[invite1ab59cc3]

Avez-vous déjà regardé la flamme d’une bougie ? Pour obtenir cette flamme il faut un combustible (la cire), une mèche qui alimente la flamme, et l’oxygène de l’air qui nourrit la flamme... Mais il manque encore quelque chose : L’étincelle initiale...qui allumera la flamme...Qui initiera la combustion...Sans bougie pas de flamme, Sans air, pas de flamme, Sans étincelle initiale, pas de flamme....Qu’est-ce qu’une flamme ? Ce n’est "rien" en soi...Un phénomène trés fugace, insaisissable, dont la nature est de se consumer et de produire une certaine chaleur...On ne connait la flamme que par ses effets, et les conditions qui la produise...Elle n’est pas cire, Elle n’est pas mèche, Elle n’est pas air.... Elle est co-produite par tout cela mais sa nature de flamme est toute autre...La flamme est produite par tout un ensemble de facteurs et d’une chaine causale...l’histoire de la formation de la flamme...La flamme n’est pas née de rien, mais différents facteurs se sont combinés pour la faire apparaître...On peut dire que la flamme est un phénomène latent de cet univers....Et quand la flamme s’éteint, les différents facteurs à l’origine de la création de la flamme se séparent à nouveaux...La forme "flamme" a disparu mais les facteurs ayant co-produits la flamme sont toujours présents...La flamme est une manifestation de l’univers... Il en va de même pour la vie, il en va de même pour notre conscience...
- La nature d’une flamme c’est de se consumer ...
- La nature de la vie, est de se manifester dans toutes les formes que nous connaissons et de manifester la conscience de différente manières et à différents niveaux...
- La nature de la conscience est présence et connaissance...

Tous ces phénomènes , sont transitoires....La nuit notre conscience vigile...s’estompe pour réaparaitre le matin... Notre sentiment d’existence indépendante est créé par nos mémoires...qui nous donne l’impression de durée...d’écoulement du temps...Mais ce qui ressort de tout cela, et qui nous saute pas forcément aux yeux, c’est que la conscience, pure présence et connaissance.....Et une LOI de CET UNIVERS, au même titre que la GRAVITE et La LUMIERE....Ce fait devrait nous sauter aux yeux... La flamme n’est ni l’air, ni cire, ni étincelle mais le produit de tous ces phénomènes...impermanents..Et ce TOUT, qui fait des flammes de conscience, révélant la beauté de cet univers, n’a ni commencement, ni fin....

***

Les matérialistes ont dit : "Tout est matière"...C’est à dire dans mon exemple : Tout est cire...et ils se trompent...

Les spiritualistes disent : "Tout est esprit", c’est à dire tout est flamme... ...Ils se trompent aussi...

Les nihilistes enfin disent : Tout est néant...Mais si tu mets ton doigt sur la flamme tu te brûles....Il se trompent aussi....



Pas plus que la flamme n’est bougie, elle n'est étincelle, ou air... ..La petite flamme dans l’absolu, est vide d’existence indépendante tout comme l’espace qui la contient est vide d’existence indépendante...Un phénomène vide d’existence indépendante parmis d’autres tout aussi vide d’existence indépendante... ! Si rien de ce qui perçoit, ni de ce qui est perçu n'a d'existence indépendante....Que reste t-il ? Hormis ce vide d'existence indépendante qui frappe des mots sur le clavier...

Mumyo