Idéalisme et immatérialisme

[invite309928d4]

Suite à divers échanges concernant ce sujet, je propose un texte de Georges Berkeley (1685-1753) qui indique une position idéaliste mais qui n'est pas anti-scientifique ou anti-empirisme. Cette position est très difficile à contester de manière positive, c'est-à-dire en montrant en quoi elle manque de cohérence ou en quoi quelque chose du réel lui échappe.
Les matérialistes sauront-ils dire en quoi la "matière" n'est pas une idée de matière ?

Que les choses que je vois de mes yeux et celles que je touche de mes mains existent bien, qu’elles existent réellement, je ne soulève aucune question à ce sujet. La seule chose dont nous nions l’existence, est celle que les philosophes appellent matière ou substance corporelle. Et, quand on agit de la sorte, on ne cause aucun dommage au reste des hommes, qui, j’ose le dire, n’en seront jamais privés. Certes l’athée réclamera la couleur d’un nom vide pour soutenir son impiété ; et les philosophes trouveront peut-être, qu’ils on perdu une belle occasion de jouer avec des bagatelles et d’argumenter. […]

Je trouve que je peux éveiller des idées dans mon esprit à mon gré, que je peux varier et changer la scène aussi souvent que je le juge bon. Il n’y a qu’à vouloir et, sur le champ, telle ou telle idée s’éveille dans ma fantaisie : le même pouvoir l’efface, et donne la place à une autre. Cette génération et cet effacement des idées font que l’esprit est très proprement appelé actif. Tout cela est certain et fondé sur l’expérience ; mais quand nous parlons d’agents privés de pensée, ou d’éveil d’idées sans intervention de la volonté, nous ne faisons que nous jouer avec des mots.

Mais quelque pouvoir que je puisse avoir sur mes propres pensées, je trouve que les idées effectivement perçues par les sens ne dépendent pas de même manière de ma volonté. Quand, en pleine clarté du jour, j’ouvre les yeux, il n’est pas en mon pouvoir de choisir si je verrai ou non, ou de déterminer quels objets particuliers se présenteront à mon regard ; il en est de même pour l’ouïe et pour les autres sens, car les idées qui s’y impriment ne sont pas des créatures de ma volonté. Il y a donc quelque autre volonté, quelque autre esprit qui les produit.

Les idées des gens sont plus fortes, plus vives et plus distinctes que celles de l’imagination ; elles ont également de la fermeté, un ordre et une cohérence, et elles ne s’éveillent pas au hasard, comme il arrive souvent à celles qui sont les effets des volontés humaines, elles forment un train régulier, une série, dont l’admirable connexion témoigne suffisamment de la sagesse et de la bienveillance de son auteur. Or les règles établies et les méthodes déterminées, dont use l’esprit de qui nous dépendons pour éveiller en nous les idées sensibles, sont appelées les Lois de la Nature. Nous les apprenons par expérience ; celle-ci nous enseigne que telles et telles idées s’accompagnent de telle et telles autres idées, dans le cours ordinaire des choses.

[…] Ce que je vois, j’entends et je touche existe réellement, c’est-à-dire ce que je perçois, je n’en doute pas plus que de ma propre existence. Mais je ne vois pas comment le témoignage des sens pourrait être allégué comme preuve de l’existence d’une chose qui n’est pas perçue par le sens. Nous ne désirons pas qu’un homme devienne sceptique et ne se fie plus à ses sens ; au contraire nous donnons à ceux-ci toute la valeur et toute l’assurance imaginables ; et il n’y a pas de principes plus contraires au scepticisme que ceux que nous venons de poser, comme on le verra clairement par la suite.

Deuxièmement, on objectera qu’il y a beaucoup de différence entre un feu réel, par exemple, et l’idée du feu, entre rêver ou imaginer qu’on se brûle, et se brûler réellement ; ce fait et d’autres semblables pourraient être invoqués pour s’opposer à nos affirmations. Mais tout ce que nous avons dit apporte à ces objections une réponse évidente ; j’ajouterai seulement ici que, si le feu réel est très différent de l’idée du feu, la peine réelle que le feu occasionne diffère tout autant de l’idée de cette douleur : et personne ne prétendra que la douleur réelle est, ou peut se rencontrer dans une chose dénuée de perception ou hors de l’esprit, non plus que son idée.

Troisièmement, on objectera que nous voyons les choses effectivement hors de nous et à distance, et que, par suite, elles n’existent pas dans l’esprit, car il est absurde que des choses vues à une distance de plusieurs milles puissent être aussi près de nous que nos propres pensées. En réponse, je désire que l’on considère que, dans un rêve, nous percevons souvent des choses comme si elles se trouvaient à une grande distance de nous, et en dépit de cette apparence, nous reconnaissons que ces choses existent seulement dans l’esprit.

Mais pour éclairer ce point plus complètement, il convient de considérer comment nous percevons la distance et les choses distantes de nous par la vue. Car le fait que nous voyons en réalité l’espace extérieur et les corps qui s’y trouvent en fait, les uns plus près, les autres plus éloignés, semble apporter quelque opposition à nos affirmations, qu’ils n’existent nulle part ailleurs que dans l’esprit.

Le texte complet est peut-être sur le web, au moins en anglais, mais à défaut il s'agit d'un extrait venu de http://www.philo5.com/Les%20philosop...terialisme.htm
Le petit texte sur Berkeley est aussi intéressant parce qu'il pose bien la question du rapport entre ce qu'on appelait alors qualités premières et qualités secondes.
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[invite85dfba75]

Salut ,

[…] Mais je ne vois pas comment le témoignage des sens pourrait être allégué comme preuve de l’existence d’une chose qui n’est pas perçue par le sens.

Beaucoups de choses sont inexplorables par les sens ! Mais pas par l'intellect humain ! On ne percoit pas par exemple certaines frequences lumineuses ou les atomes , mais nous savons qu'ils existes . L'intellect ou la science nous permetent d'explorer des mondes inconnus du sens commun . Aujourd'hui avec la technologie , nous pouvons percevoir des mondes jusque là ignorés des sens, comme avec les progres fait en astro-physique par exemple, un exemple parmis tant d'autre !

cela demontre bien que l'on peut apprehender un monde qui est inconnu des sens . Nottement grace la science ou l'intellect . Donc oui des choses existe en dehors de nos sens , c'est a dire tout l'information qui n'est pas percus ...Autant dire que la grande partie de l'information nous echappe .

[invitef591ed4b]

En termes modernes, on ne parle plus de "sens" (les 5 sens humains), mais plutôt de ce qui permet de percevoir, c.-à-d. ce qui donne accès aux phénomènes sensibles. Cela peut être les 5 sens, ou bien les instruments de mesure d'un laboratoire.

Berkeley est un phénoméniste, c.-à-d. que sa position tourne autour de la formule "esse est percipi" ("être, c'est être perçu"). La réalité, c'est l'ensemble des phénomènes sensibles, et il n'existe rien de matériel "derrière" ces phénomènes.

Ce qu'on oublie de dire, cependant, c'est que chez Berkeley, l'origine des phénomènes sensibles c'est ... Dieu. Donc il y a quelques réserves à émettre quand on compare sa position à celle de la science.

[invite309928d4]

(...)
Ce qu'on oublie de dire, cependant, c'est que chez Berkeley, l'origine des phénomènes sensibles c'est ... Dieu. Donc il y a quelques réserves à émettre quand on compare sa position à celle de la science.

Je ne crois pas que ce soit très important.
Chez certains de nos contemporains, l'origine des phénomènes est cherché dans un réalisme mathématique, un "malin programme informatique" plutôt qu'un "malin génie", etc. et si l'apparence n'est pas religieuse, la logique est la même : détermination du réel par des termes purement idéels.

cela demontre bien que l'on peut apprehender un monde qui est inconnu des sens . Nottement grace la science ou l'intellect . Donc oui des choses existe en dehors de nos sens , c'est a dire tout l'information qui n'est pas percus ...Autant dire que la grande partie de l'information nous echappe

Berkeley serait d'accord avec toi.
Mais si ce qu'on connaît n'est connu que par les sens ou l'intellect, y'a-t-il autre chose que des idées dans le monde ? Qu'est-ce qui permet de dire qu'il y a autre chose que les idées nées des sens et les idées nées de notre activité intellectuelle ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite85dfba75]

Mais si ce qu'on connaît n'est connu que par les sens ou l'intellect, y'a-t-il autre chose que des idées dans le monde ? Qu'est-ce qui permet de dire qu'il y a autre chose que les idées nées des sens et les idées nées de notre activité intellectuelle ?

D'un point de vue humain, rien n'existe en dehors de ce cadre idealiste :"je pense donc je suis" . MAis si j'arrete de penser le monde; il ne s'ecroule pas . Le vaste monde n'a pas besoin d'etre intellectualiser voir mathematiser pour exister: ce n'est pas parce que j'etteind la lumiere , que les objets n'existent plus .Ils existent , mais ne sont plus perceptibles. Le vaste monde n'a pas besoin d'idées pour exister , seule la logique opere.

D'un point de vue purement materialiste, le monde existe ou peut exister sans la pensée ,dans ce cadre la conscience emerge de la complexité de la matiere , dans un univers chaotique (et logique) , et non pas les idées sont a l'origine de l'emergence de l'univers .LA conscience et la pensée sont consequente de l'entropie . L'univers existait bien avant les idées ,la logique existait bien avant que s'en rende compte , il existe donc autre chose que les idées . (la logique par exemple)

Les idées humaines etant un mirroir plus ou moins deformé de la realité , notre univers n'est lui que l'expression legitime et reel de la matiere (non deformé par les sens ) .

Si nous etions comme l'univers materiel completement logique , nous ne pourrions avoir de conscience , car aucun choix possible , aucune liberté possible ,aucune conscience de soi , donc nous reagirions comme des automates repondant au moindre stimulis .ce qui n'est pas le cas , car nous ne sommes pas completement logique.

[Matmat]

[] Le vaste monde n'a pas besoin d'idées pour exister , seule la logique opere.[] ,la logique existait bien avant que s'en rende compte []
Si nous etions comme l'univers materiel completement logique []

la logique est bien une invention humaine comme la science ou la philosophie qui n'existait pas avant l'homme ... Mais à vous entendre la logique semble etre plutot un mot pour désigner les "lois de la nature"

[invite06fcc10b]

la logique est bien une invention humaine comme la science ou la philosophie qui n'existait pas avant l'homme ... Mais à vous entendre la logique semble etre plutot un mot pour désigner les "lois de la nature"

L'univers semble régi par des lois mathématiques qui sont indépendantes de l'homme et qui préexistaient donc à celui-ci. De manière générale, tous les théorèmes mathématiques découverts par l'homme ont pu être découverts par d'autres civilisations avant lui, éventuellement dans d'autres univers. En fait, les mathématiques semblent indépendantes de l'espace et du temps. AMHA, les outils de la logique étant des outils mathématiques, nous serions prétentieux de croire que c'est nous qui les avons inventés ...

[invite85dfba75]

la logique est bien une invention humaine comme la science ou la philosophie qui n'existait pas avant l'homme ... Mais à vous entendre la logique semble etre plutot un mot pour désigner les "lois de la nature"

Oui tout a fait, la logique est la lois de la nature , c'est exactement ce que je voulai dire . Je ne voi pas en quoi cela pose probleme .La logique n'est pas une invention humaine. La science tente de regrouper l'information pour la rendre coherente . Nous n'avons pas inventé la logique , puisque elle decoulle d'elle meme, elle est là bien presente par essence . . Tout est logique sinon le monde s'ecroule . Je te met au defis de me demonter que quelque chose n'est pas logique en ce monde . L'interpretation mathematique ou autre que nous avons de la logique est strictement fausse ou incomplete sinon nous serions omniscient .Si tout nous parraissait logique ,il n'y aurait plus de place au mystere , le passé le present , le futur ,ne faisant qu'un . Non ? trop simpliste ?

[Matmat]

Rhedae et Argyre , vous me parlez de réalisme mathématique mais

- je sais ce que c'est
- ce n'est pas tellement le sujet ici
- il y a des discussions sur ca sur ce forum
- je ne contestais pas cette interprétation

La logique n'est certainement pas un mot pour désigner les lois de la nature !

Je crois que Bardamu devrait inclure une définition de la logique dans le glossaire du forum épistémologie et logique !!

[invitec175c9d1]

Oui tout a fait, la logique est la lois de la nature , c'est exactement ce que je voulai dire . Je ne voi pas en quoi cela pose probleme .La logique n'est pas une invention humaine. La science tente de regrouper l'information pour la rendre coherente . Nous n'avons pas inventé la logique , puisque elle decoulle d'elle meme, elle est là bien presente par essence . . Tout est logique sinon le monde s'ecroule . Je te met au defis de me demonter que quelque chose n'est pas logique en ce monde .

Salut,
Bravo pour cette demonstration (qui n'engage que toi), sur l'omnipresence de la logique. Une remarque cependant : Il ne t'es jamais venu à l'esprit que ton esprit n'avait pas la possibilité d'observer ce que tu n'es pas en mesure d'assimiler, des choses qui ne sont pas compatibles avec ta manière de raisonner. Il est necessaire d'admettre que notre vision de la nature est restreinte, et qu'il est fortement probable qu'une partie de cette "réalité" ne nous est simplement pas accessible, de par la construction de notre pensée.
Ta logique, c'est ta construction mentale, ta manière d'aprehender les phénomènes. Tu tisses des liens logiques. Ceci n'est qu'une modélisation accessible mentalement.

[inviteb7c3f9f9]

Oui tout a fait, la logique est la lois de la nature , c'est exactement ce que je voulai dire . Je ne voi pas en quoi cela pose probleme .La logique n'est pas une invention humaine. La science tente de regrouper l'information pour la rendre coherente . Nous n'avons pas inventé la logique , puisque elle decoulle d'elle meme, elle est là bien presente par essence . . Tout est logique sinon le monde s'ecroule . Je te met au defis de me demonter que quelque chose n'est pas logique en ce monde . L'interpretation mathematique ou autre que nous avons de la logique est strictement fausse ou incomplete sinon nous serions omniscient .Si tout nous parraissait logique ,il n'y aurait plus de place au mystere , le passé le present , le futur ,ne faisant qu'un . Non ? trop simpliste ?

La logique a été inventée par Aristote dans le but d'émettre des règles de pensée non contradictoire en réaction au sophisme de ses contemporains, les "embrouilleurs".
Elle a été considérée comme achevée jusqu'à son véritable essor au 19eme siecle où elle est devenue langage des démonstrations scientifiques avec le calcul des prédicats et tous les développements qui en ont suivi.
La logique ne créée pas de vérité, elle sert de formalisation du langage de la pensée. En ce sens, les vérités logiques sont hypothético-déductives: résultat de compositions d'hypothèses, d'axiomes sur la base de règles d'implications non contradictoires.
Les lois de la nature ne sont pas des vérités logiques. Ce sont des véritées synthétiques, émise par INDUCTION. L'usage de l'induction s'oppose à la déduction. L'induction apporte des hypothèses (hypo- thèse, cad non justifiée) que l'on juge vraies jusqu'à contradiction (réfutation). D'une certaine manière une loi de la nature est une vérité statistique des observations. Elle évolue au gré des progrès des instruments.

C'est peut être là qu'il y a ambiguité: la mise en concurrence des observations avec les prédictions des lois de la nature est aussi une volonté de non-contradiction telle que celle d'Aristote. ça ne rend pas pour autant les lois de la nature logiques puisqu'elles sont indémontrables, elles sont proposées.

J.

[invite0384691e]

la logique est bien une invention humaine comme la science ou la philosophie qui n'existait pas avant l'homme ... Mais à vous entendre la logique semble etre plutot un mot pour désigner les "lois de la nature"

Oui et non, il est faux de dire que la logique préexistait avant l'homme, mais il est également faux de dire qu'elle est une invention de l'homme !

La logique formelle est inhérente à la nature humaine, que l'homme n'invente pas mais dont il se sert comme d'un outil pour agir sur les phénomènes sensibles et en dévoiler certains aspects. Les problèmes de logique n'ont pas traît à l'être des choses, mais à la manière de considérer de notre pensée. Notre pensée se recevant dans certaines mesures de l'univers matériel, et étant ce faisant en elle-même parfaitement déterminée.

A titre d'exemple, le problème de l'induction est essentiellement un problème de logique. Il consiste à dire qu'il n'y a pas d'inférences logiques qui permettent de passer de l'observation d'un grand nombre de phénomènes à l'élaboration d'une loi de la nature. Hume en a fait abusivement un problème ontologique avec son soleil qui se lèvera ou pas and so on... Du moment que le principe du déterminisme ne vient pas à défaillir, le "problème de l'induction" ne se pose pas dans les choses mais dans la représentation qu'on peut s'en faire ...

Certains pensent que les nombres et les lois de la logique humaine existaient dans les temps préhistoriques, ce qui est faux. Les nombres et les lois de la logique n'existent pas si l'homme n'existe pas ! Il est absurde de soutenir que les lois des probabilités existaient avant l'homme, car cela revient à placer au tout début un superobservateur humain omniscient, capable de prévoir tous les possibles à venir... Cela revient à conférer à l'homme des attributs divins ...

[invitec175c9d1]

A titre d'exemple, le problème de l'induction est essentiellement un problème de logique. Il consiste à dire qu'il n'y a pas d'inférences logiques qui permettent de passer de l'observation d'un grand nombre de phénomènes à l'élaboration d'une loi de la nature.

Hume en a fait abusivement un problème ontologique avec son soleil qui se lèvera ou pas and so on... Du moment que le principe du déterminisme ne vient pas à défaillir, le "problème de l'induction" ne se pose pas dans les choses mais dans la représentation qu'on peut s'en faire ...

Pourrais tu preciser ta pensée STP. J''ai un peu de mal à comprendre ce que tu entends par principe de determinisme et sur la prepresentation qu'on peu se faire de l'induction. Merci

[invite309928d4]

(...)
Je crois que Bardamu devrait inclure une définition de la logique dans le glossaire du forum épistémologie et logique !!

Salut,
Rhedae fait effectivement une inversion "étymologique" puisque logique vient de logos, discours, Raison, et se rapporte généralement à une activité de l'esprit, mais son inversion est conceptuellement intéressante.

C'est avec l'émergence de l'idée d'une logique des choses en elles-mêmes que se sont développées les sciences. Au lieu d'aller chercher la logique dans un discours, on s'est mis à la chercher dans l'expérience.

Et donc, même si son expression est peut-être un peu maladroite, la position de Rhedae porte sur un point sensible : le principe d'ordonnancement du monde est souvent (Platon, Aristote, thomisme, Descartes, Kant...) rapporté à l'esprit.

Au lieu que l'esprit crée le monde sur un substrat matériel amorphe, "informe" le monde, l'inversion matérialiste a été de dire que le monde est auto-formé et crée l'esprit comme épiphénomène.

Je disais à Sephi que le fait que Berkeley rapporte les idées à Dieu n'était peut-être pas très important mais il est vrai que son entreprise était en réaction avec la montée d'un matérialisme qui commençait à se passer de l'idée d'un ordre transcendant, d'un ordre du monde nécessitant un projet, une fin, une idée, ce qui menaçait directement son emploi (évêque...).

Aujourd'hui, j'ai l'impression que la mathématisation poussée de la physique et l'informatique mènent à un retour aux conceptions idéalistes où on place les choses sous l'ordre d'un discours-raison, le logos des équations ou des programmes, qui serait la raison des choses, qui serait avant elles.

Il ne m'étonnerait pas qu'une étude statistique des conceptions idéalistes ou matérialistes selon les corps de métier soit révélatrice. Un biologiste qui voit une plante pousser ou un embryon se développer, n'a sans doute pas le sentiment qu'il y ait à mettre un ordre mathématique derrière la nature alors qu'un programmeur qui passe son temps à taper du code pour qu'il se passe quelque chose, aura plaisir à se dire que le code (alias lui-même) est premier.

[inviteb276d5b4]

Rhedae fait effectivement une inversion "étymologique" puisque logique vient de logos, discours, Raison, et se rapporte généralement à une activité de l'esprit, mais son inversion est conceptuellement intéressante.

C'est avec l'émergence de l'idée d'une logique des choses en elles-mêmes que se sont développées les sciences. Au lieu d'aller chercher la logique dans un discours, on s'est mis à la chercher dans l'expérience.

Ceci nous ramènes, j'ai l'impression, au comportement fondamental de l'homme.

La peur de l'anéantissement:
La difficulté de supporter d'avoir été crée. L'homme "créateur" aura sensation d'une maîtrise sur lui-même.

Le désespoir devant l'absurde:
La souffrance de ce qu'il ne comprend pas. L'homme cherche par la logique de l'expérience ou le mysticisme à réduire l'inexpliquable.

Esprit créateur ou matiére créatrice sont deux maniéres opposées d'exposition d'un même problème dans la philosophie occidentale.
C'est à dire la confrontation permanente du "ça" et du "soi", créatrice du "moi".

Seule la philosophie orientale propose une alternative par suppression de l'intermédiaire du "moi" (la représentation).

[invite85dfba75]

Je suis d'accord avec vous , j'ai effectivement fait une erreur j'aurai du parler de lois de la nature plutot que de logique , la logique etant effectivement une discipline philosophique .

C'est avec l'émergence de l'idée d'une logique des choses en elles-mêmes que se sont développées les sciences. Au lieu d'aller chercher la logique dans un discours, on s'est mis à la chercher dans l'expérience.

Cela dit si les objets sont attirés vers le centre de la terre , c'est qu'il y a une lois : la gravité . Cela n'est pas ainsi depuis Newton , et cela n'est pas ainsi parce que dieu a decidé que c'etait bon, mais parce que derriere cela il y a la propriété de la matiere et une certaine "logique" independante de celle de l'homme ou de l'esprit .

Je trouve ca bizarre que l'on puisse croire que l'esprit soit a l'origine des lois materielles . Dans ma conception peut etre erronée des choses, l'esprit ou la biologie n'est que l'emergence hazardeuse de la complexité de la matiere .

[invite0384691e]

Pourrais tu preciser ta pensée STP. J''ai un peu de mal à comprendre ce que tu entends par principe de determinisme et sur la prepresentation qu'on peu se faire de l'induction. Merci

Salut !
Si le problème de l'induction est essentiellement un problème de logique, le principe de l'induction qu'il convient de formuler pour lever la difficulté, lui, ne peut pas être un énoncé exclusivement logique.

La formulation d'un tel principe doit garantir la véracité du discours scientifique, ni plus ni moins, comme le soulignait Reichenbah :

"Ce principe détermine la vérité des théories scientifiques. L'éliminer de la science ne signifierait rien moins que de priver celle-ci de son pouvoir de décider de la vérité ou de la fausseté de ses théories. Il est clair que sans lui la science ne garderait plus longtemps le droit de distinguer ses théories des créations fantasques et arbitraires de l'esprit des poètes."

Popper est allé assez loin dans la recherche de la formulation d'un tel principe.

Voir ici :
http://perso.wanadoo.fr/minerva/Text...ers/Popper.htm

(d'où j'ai tiré le texte de Reichenbach).

Quand au principe du déterminisme, il y a eu un fil à ce sujet.

[invitec175c9d1]

Je suis d'accord avec vous , j'ai effectivement fait une erreur j'aurai du parler de lois de la nature plutot que de logique , la logique etant effectivement une discipline philosophique .

OK sur ce point, ma culture pêche un peu dans ce domaine. Je suis pourtant sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire

Cela dit si les objets sont attirés vers le centre de la terre , c'est qu'il y a une lois : la gravité . Cela n'est pas ainsi depuis Newton , et cela n'est pas ainsi parce que dieu a decidé que c'etait bon, mais parce que derriere cela il y a la propriété de la matiere et une certaine "logique" independante de celle de l'homme ou de l'esprit .

C'est precisemment là que je ne suis plus d'accord.
Nous percevons le monde et etablissons des LOIS au travers de notre conscience et notre pensée (oui certains me dirons qu'il ne s'agit pas des bons termes mais poursuivons). Ceci me parait une conception bien humaine tout de même.

Pour parler de manière imagée (je m'en excuse), si le seul moyen que j'ai d'acceder et d'etudier le sable d'une plage c'est de le faire avec une boite d'oeufs vide(sans le savoir), dois-je en conclure que le sable se forme de manière naturelle en petits tas?

Je trouve ca bizarre que l'on puisse croire que l'esprit soit a l'origine des lois materielles . Dans ma conception peut etre erronée des choses, l'esprit ou la biologie n'est que l'emergence hazardeuse de la complexité de la matiere .

Pour moi il ne s'agit que d'une paire de lunettes que l'on ne peut retirer.
EN fait on en revient à l'eternelle question, Est ce que l'homme a la capacité de comprendre "LA" verité?...

[invite85dfba75]

...alors qu'un programmeur qui passe son temps à taper du code pour qu'il se passe quelque chose, aura plaisir à se dire que le code (alias lui-même) est premier

Pourtant tout les informaticiens ne croient pas en dieu, ni qu'il y ait un quelquonque dessein ou finalisme à la nature.

Il ne t'es jamais venu à l'esprit que ton esprit n'avait pas la possibilité d'observer ce que tu n'es pas en mesure d'assimiler, des choses qui ne sont pas compatibles avec ta manière de raisonner

Il me semble pas qu'il y ait d'ambiguité dans mon discours , effectivement ca m'est venu a l'esprit , autant faire ce peu et rester modeste face au forces considerabes qui nous environnent et des probables dimentions qui echappent totalement a nos sens . Si nous avions la capacité de tout comprendre , le futur ne nous echaperait plus , et je craint que la vie devienne terriblement ennuyeuse .

EN fait on en revient à l'eternelle question, Est ce que l'homme a la capacité de comprendre "LA" verité?...

On peut aussi douter de l'utilité d'une telle demarche .. Si nous n'avions que des certitudes fortes nous serions fous , cela reduirait d'autant plus notre marche de manoeuvre , peut etre cela anihilerait totalement notre sacro sainte liberté .

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Rhedae fait effectivement une inversion "étymologique" puisque logique vient de logos, discours, Raison, et se rapporte généralement à une activité de l'esprit, mais son inversion est conceptuellement intéressante.

La logique a été récupérée et redéfinie au 20ème siècle par les mathématiciens et les informaticiens. Les ordinateurs sont maintenant conçus selon les principes de la "logique booléenne" et les informaticiens implémentent des algorithmes qui réalisent des déductions logiques. Il existe également une "logique floue", une "logique monotone", une "logique du 2ème ordre", etc. etc. Une Logique avec un grand L a donc été formalisée avec des outils mathématiques et sur un forum scientifique, il me semble opportun de choisir précisément comme définition celle des matheux.
Dans ce cadre formel, lorsqu'on parle de "ma logique" ou de "sa logique", on fait en réalité référence non pas à une logique mais à une théorie plus ou moins bien définie dans laquelle existent certains axiomes et théorèmes qui n'existent pas ailleurs.
Toujours dans ce cadre formel, la Logique, comme tous les outils mathématiques, est universelle, ce qui veut dire que n'importe quel être pensant a pu découvrir ce cadre formel, éventuellement dans d'autrers univers !
La question de "l'existence" de la Logique en dehors de l'existence d'un être pensant qui l'aurait découverte me parait être une question fondamentale. En fait, la Logique étant essentiellement un cadre formel mathématique, la même question se pose pour la simple addition. L'homme a t-il inventé l'addition, ou l'addition existait-elle avant ?

alors qu'un programmeur qui passe son temps à taper du code pour qu'il se passe quelque chose, aura plaisir à se dire que le code (alias lui-même) est premier.

Que vient faire le plaisir là-dedans ?
Personnellement, je pense en effet que tout pourrait être mathématique, et par extension algorithmique, non pas par plaisir, mais parce que c'est une façon d'appréhender les choses qui me parait simple et qui explique beaucoup de choses.

[inviteb7c3f9f9]

Si le problème de l'induction est essentiellement un problème de logique, le principe de l'induction qu'il convient de formuler pour lever la difficulté, lui, ne peut pas être un énoncé exclusivement logique.

La formulation d'un tel principe doit garantir la véracité du discours scientifique, ni plus ni moins, comme le soulignait Reichenbah :

"Ce principe détermine la vérité des théories scientifiques. L'éliminer de la science ne signifierait rien moins que de priver celle-ci de son pouvoir de décider de la vérité ou de la fausseté de ses théories. Il est clair que sans lui la science ne garderait plus longtemps le droit de distinguer ses théories des créations fantasques et arbitraires de l'esprit des poètes."

Popper est allé assez loin dans la recherche de la formulation d'un tel principe.

Voir ici :
http://perso.wanadoo.fr/minerva/Text...ers/Popper.htm

Je suis très intéressé par la question de l'induction. Dans la discussion "le propre des sciences" http://forums.futura-sciences.com/thread58535.html je propose une hypothèse fondamentale à la science, que j'ai appelé l'hypothèse de réalité: "Il existe un ensemble de phénomènes dont les formes ne dépendent pas des individus qui les perçoivent". Elle justifie l'étude de la nature comme phénomènes partagés. Je pense que cette hypothèse est non seulement nécessaire mais apporte aussi une légitimité à l'usage de l'induction.
En s'appuyant sur son hypothèse duale de rationalisation, on peut émettre la proposition suivante: il existe un ensemble de phénomènes partagés que l'on peut rationaliser, cad en termes scientifiques modernes, formaliser son comportement en dehors des limites du contexte de sa formalisation. Autrement dit, "ça se passe ailleurs comme là où je l'ai formalisé".
Ceci légitime l'usage de l'induction mais certainement pas une induction en particulier qui reste sous le couvert des critères de Popper. De même, cette déduction ne fournit pas les outils nécessaire à la distinction des phénomènes qui peuvent se plier à l'induction.
J'ai lu le lien sur Popper, si tu as d'autres éléments sur l'induction, je suis preneur !

C'est avec l'émergence de l'idée d'une logique des choses en elles-mêmes que se sont développées les sciences. Au lieu d'aller chercher la logique dans un discours, on s'est mis à la chercher dans l'expérience.

C'est lorsque la nature a recouvert son sens antique de "source des vérités" que la science s'est développée. Ainsi les premiers physiciens (Huyguens, Newton...) avaient pour but la description en utilissant la rigueur des mathématiques. Huyguens dans son Traité de la lumière (1690) explique qu'il n'est pas question d'atteindre en physique la même évidence que dans les démonstrations et déduction mathématiques.
Il n'est donc pas question de rendre logique les phénomènes mais de les décrire rigoureusement, en utilisant la logique et les mathématiques (cf "La philosophie des Lumières", Ernst Cassirer).
Galilée a souffert d'un malentendu a ce sujet, il a passé l'essentiel de son temps et de sa plaidoirie à vouloir justifier ses thèses et montrer qu'on pouvait les mettre en accord avec la bible. Ce qui lui était reproché par l'église était d'opérer ce glissement de source de vérités de la Révélation religieuse à la nature. Décrire la nature à cette époque revenait à "enregistrer" des vérités.
Je pense que l'approche est très différente que de voir de la logique dans les phénomènes naturels.

J.

[invite0384691e]

Je trouve ca bizarre que l'on puisse croire que l'esprit soit a l'origine des lois materielles . Dans ma conception peut etre erronée des choses, l'esprit ou la biologie n'est que l'emergence hazardeuse de la complexité de la matiere .

Si c'était aussi hasardeux que ça, alors rien ne serait intelligible pour l'esprit humain. Or justement comme l'a écrit Einstein, ce qu'il y a d'incompréhensible, c'est que l'univers soit compréhensible !

Quant au dieu hasard que les biologistes invoquent incessamment, c'est encore un postulat de plus qui justifie cela. C'est encore une croyance supplémentaire ...

[invite333943ff]

Au lieu que l'esprit crée le monde sur un substrat matériel amorphe, "informe" le monde, l'inversion matérialiste a été de dire que le monde est auto-formé et crée l'esprit comme épiphénomène.

Bonjour Badamu,

Même s'il me semble ne pas y avoir de preuve formelle de ton affirmation, il y aurait au minimum un faisceau d'évidences. Et cela me paraît logique ! Après tout, pourquoi l'univers existerait-il que pour nous et par nous ?

Un autre message apportait l'exemple de l'addition. L'addition serait-elle un concept existant en dehors de l'homme ? Comme évidence, il me semble que nous ne somme pas le seul primate à savoir compter jusqu'à 10 ou du moins avoir une représentation mentale que six doigts s'est plus que cinq doigts.

À mon avis, l'esprit humain dans toute sa qualité et ses capacité n'arrive qu'à agréger les données de son environnement pour en faire une réalité compréhensible i.e. une approximation de la vraie réalité. Il ne viendrait pas à l'esprit d'un scientifique d'affirmer que les résultats d'une analyse statistique sont la vérité de laquelle découle les données ! Donc il en est de même pour l'esprit humain. L'esprit humain découle d'un phénomène d'évolution. Il n'y a pas de place ici pour un point de vue scientifique qui prouverait que l'univers existe que par l'esprit humain.

Enfin, la science et en particulier celles qui se préoccupent de ce qui existait dans le passé bien avant l'homme moderne a largement démontré que l'univers n'a pas besoin de l'esprit humain pour exister.

[invite85dfba75]

Quant au dieu hasard que les biologistes invoquent incessamment, c'est encore un postulat de plus qui justifie cela. C'est encore une croyance supplémentaire ...

Il me semble que ce sont des deductions logiques et non des croyances .Cela dit je ne connais pas tres bien ce domaine , si un biologiste passe par là , il pourrait te l'expliquer , je pense nottement a Kinette .

Si tu parts du principe que la nature a une intentionalité , ou un finalisme , je pense qu'on peut effectivement parler de croyances : creationisme, intelligent-disign, lamarkisme etc ..

[invite309928d4]

Bonjour,
La logique a été récupérée et redéfinie au 20ème siècle par les mathématiciens et les informaticiens. (...) Une Logique avec un grand L a donc été formalisée avec des outils mathématiques et sur un forum scientifique, il me semble opportun de choisir précisément comme définition celle des matheux.

Salut,
il serait quand même dommage d'ignorer 25 siècles de logique avant celle du 20e siècle, d'autant plus que la formalisation logique n'a pas apporté la révolution que les logiciens espéraient.

(...) L'homme a t-il inventé l'addition, ou l'addition existait-elle avant ?

La question par rapport à l'immatérialisme me semble s'énoncer autrement : peut-on additionner sans additionner quelque chose ? Faut-il 2 pommes pour faire 1 + 1 ? Faut-il des termes aux relations ?
Si la logique systématise des opérations, y'a-t-il un sens à penser des opérations sans objet sur laquelle porte l'opération ?

Que vient faire le plaisir là-dedans ?
(...) une façon d'appréhender les choses qui me parait simple et qui explique beaucoup de choses.

As-tu essayé d'appréhender le monde d'une manière compliquée et avec beaucoup d'inconnues ?
Rien ne dit que le monde ait à nous paraître simple.

Et une petite référence évoquant l'induction (à mettre en relation avec le texte de titanic) et la simplicité :

Tractatus Logico-Philosophicus, Wittgenstein (un de ceux qui ont fait la logique formelle moderne), 1922 :

6.363 - La procédure de l'induction consiste en ceci que nous adoptons la loi la plus simple qui puisse être mise en accord avec nos expériences

6.3631 - Mais cette procédure n'a aucun fondement logique, son fondement est seulement psychologique. Il est clair qu'il n'y a aucune raison de croire que se produira maintenant réellement le cas le plus simple.

6.36311 - Que le soleil se lèvera demain est une hypothèse, et cela veut dire que nous ne savons pas s'il se lèvera.

Si l'induction n'est pas logique mais fonctionne autant que nos sciences fonctionnent, cela signifie-t-il que la logique est insuffisante ?
Si c'est le cas, cela ne remet pas en cause l'idéalisme de Berkeley mais cela veut au moins dire que les idées ne sont pas toutes logiques, notamment celles issues des sens. Y'a-t-il une logique de la sensation ?

[invite481583a6]

C'est à dire la confrontation permanente du "ça" et du "soi", créatrice du "moi".

Seule la philosophie orientale propose une alternative par suppression de l'intermédiaire du "moi" (la représentation).

Cela mériterait d'être développé.

[invite0384691e]

Il me semble que ce sont des deductions logiques et non des croyances .Cela dit je ne connais pas tres bien ce domaine , si un biologiste passe par là , il pourrait te l'expliquer , je pense nottement a Kinette .

Si tu parts du principe que la nature a une intentionalité , ou un finalisme , je pense qu'on peut effectivement parler de croyances : creationisme, intelligent-disign, lamarkisme etc ..

Salut !

Non, il ne s'agit pas de cette espèce de croyance là !

C'est tout l'inverse :

http://philia.online.fr/txt/mono_001.php#haut

Le principe d'objectivité fonde en raison probablement la seule éthique qui puisse s'accorder avec la méthodologie scientifique, celle de la connaissance "objective" dont Monod et ses "fils spirituels" (Changeux, Dennett, Jacob, Dawkins ... et toute la clique ...) ont été ou sont encore aujourd'hui les chantres invétérés.

Donc avec le déterminisme, l'induction et le postulat de l'entière intelligibilité de la nature, ça fait déjà 4 croyances qui sont au fondement du système de la science ...

[inviteb7c3f9f9]

"La pierre angulaire de la méthode scientifique est le postulat de l'objectivité de la Nature. C'est-à-dire le refus systématique de considérer comme pouvant conduire à une connaissance "vraie" toute interprétation des phénomènes donnée en termes de causes finales, c'est-à-dire de "projet". [...] Postulat pur, à jamais indémontrable, car il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature.
Mais le postulat d'objectivité est consubstantiel à la science, il a guidé tout son prodigieux développement depuis trois siècles. Il est impossible de s'en défaire, fût-ce provisoirement, ou dans un domaine limité, sans sortir de celui de la science elle-même."

Pourquoi cette phrase en gras n'est elle pas justifiée ? Peux tu essayer stp de la justifier ?
Je ne pense pas du tout qu'il y ait nécessité d'identifier un "projet" ou une "cause finale" pour formaliser les phénomènes naturels. Il y a, en biologie notamment, une observation systémique et donc utilisation de critères finalistes au sein du système mais cette analyse finaliste reste fonctionnelle. Décrire les systèmes ne nécessite pas de leur associer un but, un projet.

Le principe d'objectivité fonde en raison probablement la seule éthique qui puisse s'accorder avec la méthodologie scientifique, celle de la connaissance "objective" dont Monod et ses "fils spirituels" (Changeux, Dennett, Jacob, Dawkins ... et toute la clique ...) ont été ou sont encore aujourd'hui les chantres invétérés.

Peux tu justifier celà stp ?

Donc avec le déterminisme, l'induction et le postulat de l'entière intelligibilité de la nature, ça fait déjà 4 croyances qui sont au fondement du système de la science ...

Le déterminisme n'est pas une croyance, c'est un pari: "Voyons voir si on peut formaliser tel ou tel phénomène". Idem pour "l'entière intelligibilité de la nature": ces hypothèses n'ont jamais été nécessaires pour le développement de la science.
Ensuite, l'hypothèse que certains phénomènes sont formalisables est le dessein de la science, c'est sa nature même. Comme en logique, seules les hypothèses apportent des informations. D'une manière formelle, si tu étiquettes toute hypothèse en croyance, alors tu peux dire que tout est croyance puisque tout se déduit d'hypothèses et on n'en est pas plus avancé. Mais j'imagine que ton but n'est pas de stigmatiser la science. Pourquoi portes tu, à mon impression, ces éléments à l'excès ?

J.

[invite0384691e]

Il y a, en biologie notamment, une observation systémique ( ) et donc utilisation de critères finalistes ( ) au sein du système ( ) mais cette analyse finaliste ( ) reste fonctionnelle( ). Décrire ( ) les systèmes ne nécessite pas de leur associer un but, un projet ( ).

Salut !

Le processus de connaissance par induction fait passer de de ce dont on a l'expérience à ce dont on n'a pas l'expérience. Cette généralisation conduit le plus souvent à une forme ou une autre d'opinion probable. Elle s'appuie sur un plus petit nombre possible de croyances , c'est-à-dire des propositions de pensée qu'on ne peut ni confirmer ni infirmer.

Les postulats de la science sont des croyances .

Qu'est-ce que décrire ? Décrire c'est faire voir l'objet décrit. Mais formellement, ce n'est jamais l'objet en tant que tel qui est décrit. C'est l'objet en tant qu'il peut être connu avec nos moyens de connaissance et d'action.

Mettre en oeuvre ces moyens de connaissance et d'action nécessite de procéder méthodiquement.

Le postulat de l'objectivité de la nature est un principe de méthode, et c'est aussi une croyance.

ps : j'ai un peu trafiqué votre texte ... cela n'engage que moi.

Cordialement.

[inviteb7c3f9f9]

Le processus de connaissance par induction fait passer de de ce dont on a l'expérience à ce dont on n'a pas l'expérience. Cette généralisation conduit le plus souvent à une forme ou une autre d'opinion probable.

Oui et c'est l'idée meme de science: observer et formaliser une partie supposée représentative de l'univers. ça s'appuit sur une croyance bcp plus fondamentale qui est la réalité comme comprenant des phénomènes dont les formes ne dépendant pas de l'observateur. C'est bien une croyance mais elle n'est pas propre à la science.

Elle s'appuie sur un plus petit nombre possible de croyances , c'est-à-dire des propositions de pensée qu'on ne peut ni confirmer ni infirmer.

C'est le propre de toute hypothèse et donc de toute propositions qui s'appuie sur des hypothèses, cf Gödel.
Tout ce que tu peux dire s'appuie donc sur des croyance selon ta définition.
Par ailleurs tu ne les exposes pas, passons les en revues si tu veux bien ? Celles que tu as évoqué, à part l'induction (pour moi la réalité matérielle) ne sont pas du tout nécessaires à la science. Je ne vois pas ce qu'elles viennent y faire.

Les postulats de la science sont des croyances

LESQUELLES ? Enonce les stp.

Qu'est-ce que décrire ? Décrire c'est faire voir l'objet décrit. Mais formellement, ce n'est jamais l'objet en tant que tel qui est décrit. C'est l'objet en tant qu'il peut être connu avec nos moyens de connaissance et d'action.

C'est la formalisation, ok. Ce qui implique que tout n'est peut être pas formalisable mais qui aujourd'hui ose crier haut et fort le contraire ?

Mettre en oeuvre ces moyens de connaissance et d'action nécessite de procéder méthodiquement.
Le postulat de l'objectivité de la nature est un principe de méthode, et c'est aussi une croyance.

Toujours pas justifié, tu ne réponds pas aux remarques que j'ai faites. Le texte que tu cites ne l'explique pas non plus. Prêter un projet, une finalité n'est toujours pas nécessaire, à mon avis, pour décrire (formaliser) un système. Ou alors le pb n'est pas là et montre le stp.

ps : j'ai un peu trafiqué votre texte ... cela n'engage que moi.

Pourquoi faire ?

J.