Idéalisme et immatérialisme

[invite0384691e]

Celles que tu as évoqué, à part l'induction (pour moi la réalité matérielle) ne sont pas du tout nécessaires à la science. Je ne vois pas ce qu'elles viennent y faire.

D'abord ici "croyance" n'a aucune connotation religieuse. Le principe du déterminisme est une croyance au sens qu'on ne peut pas l'établir ni le réfuter par l'expérience, car tout change tout passe tout s'efface, rien n'est tout devient. Donc formellement les conditions déterminantes ne sont jamais les mêmes (en pratique, le plus souvent ça marche comme si c'était les mêmes) .

Prêter un projet, une finalité n'est toujours pas nécessaire, à mon avis, pour décrire (formaliser) un système. Ou alors le pb n'est pas là et montre le stp..

Ai-je dit le contraire ? Voyez les " " que j'ai rajoutés à votre texte ...

Pourquoi faire ?.

Ceci explique cela ...

Cordialement.
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[invite85dfba75]

Enfin, la science et en particulier celles qui se préoccupent de ce qui existait dans le passé bien avant l'homme moderne a largement démontré que l'univers n'a pas besoin de l'esprit humain pour exister.

MAis l'esprit humain a besoin de l'univers pour exister , nous sommes lié à lui par d'innombrables jeux de causalités. Que serait le sens de la vue sans l'etoile par exemple ? Depuis le big bang jusqu'à aujourd'hui c'est ecoulé je crois 14.5 milliards d'années , sans lesquelles jamais l'esprit n'aurait pu emergé tel qu'on le connait chez l'homme .Il y a un parallelisme complexité de l'univers/complexité de la conscience . En quelque sorte nous ne pouvons dire qu'il y a l'univers d'un coté et l'esprit de l'autre , puisque tout deux sont liés dans la causalité . C'est certainement dans ces liaisons logiques, que notre conscience n'est pas capable d'exploration , notre champ de conscience etant limité .

[invite85dfba75]

Nous ressentons parce que notre cerveau a un moment precis a un certain etat d'exitations , et comme le fait remarquer Berkeley , notre volonté agit sur ces mecanismes (et c'est tres enigmatique d'un point de vue purement materialiste) , si j'ai envie d'imaginer un cercle blanc sur un fond noir , je vois veritablement cette forme dans un champs de vision imaginaire et je suis libre par ma volonté d'imaginer ce que je veux ... Il n'y a pas de determisnisme radical puisque j'ai une volonté , une liberté . Je peut agir sur ma conscience , cela suppose , que le cerveau n'est pas seul maitre a bord en quelque sorte, qu'il y a quelque chose de plus en notre conscience que de simples stimulis materiels, et c'est cela que je n'arrive pas a m'expliquer .

[invite06fcc10b]

Il n'y a pas de determisnisme radical puisque j'ai une volonté , une liberté . Je peut agir sur ma conscience , cela suppose , que le cerveau n'est pas seul maitre a bord en quelque sorte, qu'il y a quelque chose de plus en notre conscience que de simples stimulis materiels, ...

C'est le principe de l'émergence : à un niveau d'observation, il existe certaines propriétés qui décrivent le système, et à un autre niveau, il y a d'autres propriétés qui expliquent tout aussi bien le système.
Il n'y a pas de contradiction, la matière obéit aux lois de la physique, mais la manière dont celle-ci est structurée dans notre cerveau permet une description sémantique tout aussi valable de ce qui se passe.
Par exemple, en étudiant les neurones de notre cerveau et le système environnant, on doit théoriquement pouvoir prédire l'émission de sons sortant de notre bouche, mais il est plus simple et tout aussi valable d'analyser la scène, par exemple quelqu'un nous a demandé l'heure et d'en déduire que nous allons regarder la montre et répondre.
Est-ce nous qui déterminons l'état de la matière ou la matière qui détermine notre volonté ? Aucun des 2, ou tous les 2, c'est au choix, car ce sont des niveaux de description différents compatibles entre eux.

[inviteb7c3f9f9]

D'abord ici "croyance" n'a aucune connotation religieuse. Le principe du déterminisme est une croyance au sens qu'on ne peut pas l'établir ni le réfuter par l'expérience, car tout change tout passe tout s'efface, rien n'est tout devient. Donc formellement les conditions déterminantes ne sont jamais les mêmes (en pratique, le plus souvent ça marche comme si c'était les mêmes) .

Depuis quand faut il croire au déterminisme pour proposer des théories scientifiques ? Formaliser les phénomènes, c'est énoncer une loi statistique des observations. Un phénomène est un objet de la conscience: la science ne formalise pas la nature mais les observations de la nature.
De plus certaines sciences formalisent et intègre de l'indéterminé (cf physique quantique).
Le déterminisme n'est pas un postulat de la science.
Depuis les Lumières (Newton), la science a arrêté de chercher à définir ou juger la nature: elle traite d'observations, de description.

Ai-je dit le contraire ? Voyez les " " que j'ai rajoutés à votre texte ...

Non et tu n'as pas non plus justifié ce que tu disais sur "l'objectivité" ni énoncé la liste de ce que tu dis être les postulats de la science.

C'est le principe de l'émergence : à un niveau d'observation, il existe certaines propriétés qui décrivent le système, et à un autre niveau, il y a d'autres propriétés qui expliquent tout aussi bien le système.
Il n'y a pas de contradiction, la matière obéit aux lois de la physique, mais la manière dont celle-ci est structurée dans notre cerveau permet une description sémantique tout aussi valable de ce qui se passe.

je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire. Veux tu dire, que par un phénomène d'émergence, les propriétés mentales du cerveau pourraient ne pas découler des propriétées physiques des neurones ?

Par exemple, en étudiant les neurones de notre cerveau et le système environnant, on doit théoriquement pouvoir prédire l'émission de sons sortant de notre bouche, mais il est plus simple et tout aussi valable d'analyser la scène, par exemple quelqu'un nous a demandé l'heure et d'en déduire que nous allons regarder la montre et répondre.
Est-ce nous qui déterminons l'état de la matière ou la matière qui détermine notre volonté ? Aucun des 2, ou tous les 2, c'est au choix, car ce sont des niveaux de description différents compatibles entre eux.

Oui! Comme deux phénomènes d'une même réalité ?


J.

[invite85dfba75]

C'est le principe de l'émergence : à un niveau d'observation, il existe certaines propriétés qui décrivent le système, et à un autre niveau, il y a d'autres propriétés qui expliquent tout aussi bien le système.
Il n'y a pas de contradiction, la matière obéit aux lois de la physique, mais la manière dont celle-ci est structurée dans notre cerveau permet une description sémantique tout aussi valable de ce qui se passe.

je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire. Veux tu dire, que par un phénomène d'émergence, les propriétés mentales du cerveau pourraient ne pas découler des propriétées physiques des neurones ?

Non je crois qu'il veut nous dire le contraire:c'est la maniere dont est organisée la matiere dans le cerveau qui creait l'emergence . Mais je n'ai pas bien compris moi non plus ce qu'il appelle le principe d'emergence , j'ai "googlé" et j'ai rien trouvé qui traite de cette question .

[inviteb7c3f9f9]

Ce doit être le phénomène d'émergence dans l'étude des systèmes. Il s'agit de l'apparition de propriétés qui ne sont pas déductibles des propriétés des parties du système mais de la façon dont il est structuré.

J.

[inviteb276d5b4]

Cela mériterait d'être développé.

Je ne sais pas trop quel développement tu attends, ce que je trouve pour ma part intéressant c'est la différence orient-occident.

Ceci dans le cercle de ma modeste compréhension

la confrontation permanente du "ça" et du "soi" ou plutôt du "surmoi" (pour rester freudien), est créatrice du "moi".

Définitions:
Idéal du Moi: "tu dois", "tu devrais".
Surmoi: "tu ne dois pas". Ce sont les interdits, la loi, les limites...
Moi: pôle défensif de la personnalité construit avec les exigences du ça et les interdits du Surmoi face au réel.
ça: pôle pulsionnel. Besoin de satisfaire immédiatement les pulsions. Principe de plaisir.

Le "moi" a donc ici un rôle de médiateur de conflit. Il est considéré "conscient" et les autres processus "inconscient".
La philosophie occidentale cherche ses résolutions par le "moi". Logique, raisonnement, observation extérieur, introspection etc.
Ce mode de fonctionnement est donc tributaire du "moi", qui ne fait que ce qu'il sait faire, des comparaisons.
C'est un mode dit dualiste.

la philosophie orientale par du principe que le "moi" échoue dans sa quête de médiation et de régulation du conflit intérieur-extérieur.
Ce quelle propose, c'est une atténuation progressive jusqu'à dissolution complète de celui-ci.
C'est à dire faire apparaître à l'esprit, les processus dits "inconscient". Ces processus devenant "conscient", le "moi" s'efface de lui-même.

Comment:
Le "moi" étant en perpétuelle action de comparaison, le seul moyen de le faire "taire", est de ne rien lui donner à comparer. C'est la pratique de l'inattention, du détachement, du "lacher prise".

Détachement des sens:
Quand vous êtes occupé à un travail important, concentré, une personne peut vous parler dans la piéce, vous ne l'entendrez pas. Pourtant votre organe sensoriel, l'ouie, fonctionne parfaitement, vous n'y faites simplement, pas attention.
Détachement de l'esprit:
Si vous prenez un peu d'attention à l'observation de votre esprit, vous vous apercevez qu'une ou plusieurs pensées sont toujours présentes et que rien ne semble pouvoir arrêter ce processus. Pourtant, il nous est tous arrivé un jour qu'on nous poses la question:" Hé, t'es où là, tu m'écoutes ?"
Et bien nous n'étions pas forcémment ailleurs, pas entrain de penser à autre chose, nous n'étions simplement attentif, à rien.

Ce détachement du corps et de l'esprit, c'est ce qu'on cherche à obtenir par la méditation.
En étant totalement inatentif aux perceptions et aux pensées, le "moi" se tait, car il n'a rien à comparer.
C'est un mode dit non-dualiste.

En orient, La réalité vue par le "moi" dualiste est notée "vérité des apparences" et la réalité méditative non-dualiste "vérité profonde".

La différence entre la philosophie occidentale et orientale est que, dans la première, on considére le "moi" comme "référentiel" privilegié de conscience par la représentation. Dans la seconde, le "moi" est considéré comme l'obstacle le plus important à l'union d'une conscience "vraie", sans représentation.

Ceci amène donc des résultats trés différents à la résolution d'un même problème. L'un voyant souvent un paradoxe là ou l'autre n'en voit pas et inversement.

Dans la philosophie orientale, idéalisme et matérialisme, ne sont que deux faces d'un même problème dû à la nature inhérente du "moi", le dualisme. Cette question (idéalisme et matérialisme) n'étant qu'affaire de représentation ("vérité des apparences"), elle ne se pose même pas. Seules se posent les questions qui permettent de différencier la "vérité des apparences" de la "vérité profonde".


En espérant avoir été à peu prés clair.

[invite85dfba75]

la philosophie orientale par du principe que le "moi" échoue dans sa quête de médiation et de régulation du conflit intérieur-extérieur.
Ce quelle propose, c'est une atténuation progressive jusqu'à dissolution complète de celui-ci.
C'est à dire faire apparaître à l'esprit, les processus dits "inconscient". Ces processus devenant "conscient", le "moi" s'efface de lui-même.

La neuroscience nous en apprend d'avantage sur ce phenomene nottement les traveaux de Andrew Newberg et Eugene d'Aquili ( ils ont étudié au scanner le cerveau des pratiquants assidus de la sagesse orientale) :ils ont decouvert par image cerebrale que la distinction entre soi/non soi est abolie dans le lobe pariétal .Les lobes pariétaux sont les zones qui nous permettent de nous repairer dans l'espace . Ces zones semblent etre "deconnectés " lors de meditations profondes chez les moines boudhistes (ou autres), au profit d'une augmentation du flux sanguin dans le cortex frontal (région des capacités cognitives supérieures)

La sensation vecu par l'ascete est que rien ne le dissocie du reste de l'environnement , il a conscience qu'il fait parti d'un "tout" ,et peut atteindre ainsi ce que l'on appelle le Nirvana, hallucinations et etat extreme de beatitude . C'est tres schematique , mais des experiences faites sur les moines sont tres serieuses et reconnu par le monde scientifique meme si elles restent contreversés.

L’hypothèse la plus probable est que, du fait de la plasticité cérébrale, des exercices intenses de médiation accomplis dès le plus jeune âge parviennent à renforcer certaines régions du cerveau comme une activation du lobe préfontal gauche nettement supérieure à la moyenne chez les ascetes boudhistes. Cette région est connue pour contrôler les centres de l’agressivité et semble produire des sentiments de bien-être, de plénitude. Cette observation a etait faite par Richard Davidson (Université du Wisconsin)

[inviteb276d5b4]

Les lobes pariétaux sont les zones qui nous permettent de nous repairer dans l'espace.
Ces zones semblent être "deconnectés " lors de meditations profondes chez les moines boudhistes (ou autres).

Oui, dû à la pratique de l'inattention sensorielle.

La sensation vecu par l'ascete est que rien ne le dissocie du reste de l'environnement , il a conscience qu'il fait parti d'un "tout" ,et peut atteindre ainsi ce que l'on appelle le Nirvana, hallucinations et etat extreme de béatitude.

A noter que, ce que j'appelle volontairement "inattention" sensorielle et mentale, est considéré comme une pratique de l'attention parfaite ou "vue profonde".
Je n'ai pas voulu employer le terme nirvana qui ne doit être compris que comme réalisation parfaite de cette vue et non comme un quelconque "paradis" mystique.

mais des experiences faites sur les moines sont tres serieuses et reconnu par le monde scientifique meme si elles restent contreversés.

Je ne pense pas que ce soit les imageries cérébrales qui soient contreversées, mais les résultats obtenus par la méditation qui sont pris comme subjectifs par un non "initié".
Exemple:
Voila plus de 2500 ans que les yogi nous disent que "tout est vibration". Et les physiciens aujourd'hui seulement nous parlent de cordes qui vibrent. Y'a comme un léger r'tard.
Mais ne le dites surtout pas à un physicien, j'ai essayé, ca fait monter son taux d'adrénaline.

[invite85dfba75]

A noter que, ce que j'appelle volontairement "inattention" sensorielle et mentale, est considéré comme une pratique de l'attention parfaite ou "vue profonde".

CA parrait extrement paradoxal . L'inattention sensoriellle volontaire (la meditation) , conduirait a la connaissance parfaite de soi ! Cela voudrait dire que reflechir et observer s'oppose a la connaissance ! Je reste dubitatif , mais je me demande si finalement cette discipline ascetique , n'aurait pas pour but d'explorer l'inconscient.

Plutot que de parler de l'attention parfaite, ou vue profonde , n'est il pas preferable de parler d'etats de consciences modifiés ? Les hallucinations provoquées par la meditation profondes semble etre simplement des remontés parcelisées de l'inconscient , un processus assez connu de la neuroscience me semble t il . L'ascete en etat de boudha etant en quelque sorte en etat de reve conscient , donc de detachement extreme. Le monde tel que nous le connaissons (physique) ce metamorphosant dans la conscience du disciple, en un monde symbolique (onirique) et archetype . Je ne voi pas là une quelqonque decouverte de verité universelle, mais plutot une capacité de notre cerveau a percevoir l'inconscient (la memoire cach&#233. Cela dit la decouverte de notre inconscient est aussi une discipline du monde occidental avec la psychanalyse par exemple , ou une maladie comme la schizophrenie .

[invite333943ff]

Effectivement. La chaîne causale va de l'univers vers l'esprit humain, pas l'inverse.

[invite85dfba75]

Henri Bergson a ecrit en 1919 dans "l'energie spirituelle" :

Conscience et materialité se presentent donc comme des formes d'existence radicalement différentes , et meme antagonistes , qui adoptent un modus vivendi, et s'arrange bien tant bien que mal entres elles . LA matiere est necessité , la conscience est liberté , mais elles ont beau s'opposer l'une a l'autre, la vie trouve le moyen de les reconcilier. C'est que la vie est precisement la liberté s'inserant dans la necessité et la tournant a son profit .

[invite0384691e]

Depuis quand faut il croire au déterminisme pour proposer des théories scientifiques ? Formaliser les phénomènes, c'est énoncer une loi statistique des observations. Un phénomène est un objet de la conscience: la science ne formalise pas la nature mais les observations de la nature.
De plus certaines sciences formalisent et intègre de l'indéterminé (cf physique quantique).
Le déterminisme n'est pas un postulat de la science.
Depuis les Lumières (Newton), la science a arrêté de chercher à définir ou juger la nature: elle traite d'observations, de description.

Bonjour,

Le déterminisme C'EST la science ! Lisez ou relisez Claude Bernard qui, cela dit en passant, n'a pas pris une ride aujourd'hui quoique peuvent ou veulent bien en penser certains ...

Poincaré et d'autres avant et après lui, ont rappelé que seule l'expérience peut nous apprendre quelque chose d'objectif sur la nature (La science et l'hypothèse si je ne me trompe pas...).

Or comment peut-on espérer tirer des enseignements objectifs de la nature, c'est-à-dire indépendants de ce qu'on peut en penser, si on ne postule pas le déterminisme physico-chimique ? Le principe du déterminisme ne sert pas tant à proposer des théories scientifiques comme vous dites, qu'à les enterriner ou les réfuter ...

Ce postulat est indispensable si on veut comparer les MESURES qui font la science via les instruments (eux-mêmes considérés comme parfaitement déterminés) ?

De plus certaines sciences formalisent et intègre de l'indéterminé

L'in-déterminé c'est l'absence de conditions déterminantes. Est-ce bien cette acception de sens que vous conférez ici au mot "indéterminé", ou ne commettez vous pas plutôt ici un abus de langage ?

Je vous renvoie à d'autres fils sur ce forum ...

Cordialement.

[invitec175c9d1]

Je crois qu'il est nécessaire de bien redefinir ce qu'on entend par determinisme là :cf wikipedia "On peut le définir comme la nécessitation des phénomènes par le principe de causalité, d'après une loi physico-mathématique qui fonde le caractère prédictif des événements."

et

"Le nécessitarisme affirme la nécessitation des phénomènes en vertu du principe de causalité".


Je crois , que dans ce cadre, le déterminisme me semble effectivement necessaire au developpement du theorie scientifique.

Par ailleurs, la notion de croyance me semble omniprésente pour tout ce qui permet de sortir de la negation du monde exterieur, mais aussi dans un raisonnement logique: Il existe un pas a faire, entre analyser un raisonnement que personne ne conteste ,qui est coherent, et "admettre" une verité ainsi enoncée.
A=>B, alors je j'ai A j'ai B. Mais qui m'oblige à le croire? ...

[inviteb7c3f9f9]

Le déterminisme C'EST la science ! Lisez ou relisez Claude Bernard qui, cela dit en passant, n'a pas pris une ride aujourd'hui quoique peuvent ou veulent bien en penser certains ...

Poincaré et d'autres avant et après lui, ont rappelé que seule l'expérience peut nous apprendre quelque chose d'objectif sur la nature (La science et l'hypothèse si je ne me trompe pas...).

Or comment peut-on espérer tirer des enseignements objectifs de la nature, c'est-à-dire indépendants de ce qu'on peut en penser, si on ne postule pas le déterminisme physico-chimique ? Le principe du déterminisme ne sert pas tant à proposer des théories scientifiques comme vous dites, qu'à les enterriner ou les réfuter ...

Ce postulat est indispensable si on veut comparer les MESURES qui font la science via les instruments (eux-mêmes considérés comme parfaitement déterminés) ?

Définition du dictionnaire :
"Principe scientifique d'après lequel tout phénomène est régi par une (ou plusieurs) loi(s) nécessaire(s) telle(s) que les mêmes causes entraînent dans les mêmes conditions ou circonstances, les mêmes effets."

1- Depuis qd doit on supposer que tout phénomène est déterminé pour pouvoir formaliser un phénomène ?
2- En MQ, l'indétermination de la mesure entraine que les mêmes conditions d'expérience entraîne des résultats de mesure différents. La MQ, d'apres le dico, casserait donc ce "principe scientifique" ? ce serait gênant.

L'in-déterminé c'est l'absence de conditions déterminantes. Est-ce bien cette acception de sens que vous conférez ici au mot "indéterminé", ou ne commettez vous pas plutôt ici un abus de langage ?

Depuis qd définit-on un mot par la négation de son contraire ?
Et tu ne réponds toujours pas aux questions précédentes.

Je crois qu'il est nécessaire de bien redefinir ce qu'on entend par determinisme là :cf wikipedia "On peut le définir comme la nécessitation des phénomènes par le principe de causalité, d'après une loi physico-mathématique qui fonde le caractère prédictif des événements."

et

"Le nécessitarisme affirme la nécessitation des phénomènes en vertu du principe de causalité".

Je ne me fonde pas trop sur Wikipedia pour ce genre de définition philosophique. Concrètement ici, on associe la prédiction au déterminisme ce qui est à mon sens abérrant. Dire que le monde est déterministe, pourquoi pas; dire qu'en vertu de ça, on peut le prédire, c'est un saut cognitif spectaculaire.
1- Il se peut que le monde soit déterminé
2- Il se peut qu'on soit incapable d'en comprendre les rouages
3- De ce cas, qui est le cas d'aujourd'hui, on ne peut ni prouver le déterminisme ni la prédectibilité du monde
4- Si c'est un fondement de la science alors la science est fausse et ses résultats aussi
5- Ce n'est pas le cas.

En résumé, la science est approximative, relative à nos perceptions, sélective (elle ne prétend pas tout modéliser) et c'est pas plus mal.

Je crois , que dans ce cadre, le déterminisme me semble effectivement necessaire au developpement du theorie scientifique.

Par ailleurs, la notion de croyance me semble omniprésente pour tout ce qui permet de sortir de la negation du monde exterieur, mais aussi dans un raisonnement logique: Il existe un pas a faire, entre analyser un raisonnement que personne ne conteste ,qui est coherent, et "admettre" une verité ainsi enoncée.
A=>B, alors je j'ai A j'ai B. Mais qui m'oblige à le croire? ...

Je suis d'accord avec toi sur ce sujet. La science s'appuie bien sur des hypothèses fortes qu'on ne peut ni démontrer ni réfuter. On peut les appeler croyance si on le souhaite. Mais dans ce cas tout est croyance, cf Hume: toute connaissance se base sur l'expérience et celle-ci est seulement probabiliste. donc toute connaissance est probabiliste; aucune certitude n'est donc possible: tout est croyance. Super. Et maintenant ?
Pour moi il est important de ne pas prêter à la science des obligations épistémologiques qu'elle n'a pas. Elle a ses limites, elles sont fortes et n'a pas besoin qu'on la charge davantage.
Les "croyances" fondamentales de la science sont générales à toute connaissance, à tout énoncé. il n'y a aucune raison d'en faire un vilain petit canard.

J.

[invite0384691e]

:cf wikipedia "On peut le définir comme la nécessitation des phénomènes par le principe de causalité, d'après une loi physico-mathématique qui fonde le caractère prédictif des événements."

et

"Le nécessitarisme affirme la nécessitation des phénomènes en vertu du principe de causalité"....

Ca me paraît plutôt tiré par les cheveux comme définitions ! Je me demande qui a bien pu formuler pareillement de telles définitions !

:
Par ailleurs, la notion de croyance me semble omniprésente pour tout ce qui permet de sortir de la negation du monde exterieur, mais aussi dans un raisonnement logique: Il existe un pas a faire, entre analyser un raisonnement que personne ne conteste ,qui est coherent, et "admettre" une verité ainsi enoncée.
A=>B, alors je j'ai A j'ai B. Mais qui m'oblige à le croire? ...

La science est un incessant va et vient entre l'expérience et la formulation mathématique. Mais dans tous les cas, c'est l'expérience qui tranche sur la validité ou non des théories.

Définir l'in-déterminé comme ce qui n'a pas de conditions déterminantes, c'est une définition dans l'absolu, mais d'autres définitions cohérentes avec les exigences de la pensée humaine (cohérence logique) sont possibles.

Il faut voir comme un fait que quand on s'élève dans l'abstraction, on progresse d'autant dans le savoir prédictif des événements.

Cela ne signifie pas que la logique, qui a ses fondements propres, soit suffisante pour atteindre les objets en tant que tels. Ce ne sont pas les objets qu'on saisit ainsi, mais la connaissance qu'on peut en avoir.

Pour connaître parfaitement l'objet, il faudrait devenir cet objet. C'était la question que posaient les premiers philosophes grecs qui étaient matérialistes : comment se fait-il que quand on mange un poulet on ne devienne pas poulet ?

[invite85dfba75]

Bonjour,

Je trouve interssant le court extrait de Bergson ci-dessus , ou est faite une analogie matiere /necessité . Comme nous l'avons constaté , l'esprit humain decoule de la complexité de la matiere . Sans l'univers notre esprit ne serait pas , et la question posée est finalement est ce qu'il n'y une dualité matiere/esprit ou une complementarité reciproque ?

Lucrece, philosophe romain nous dit grosso modo : que tout nait de tout :

Petits extraits de "Rerum natura" (1er siecle avant JC ) :
Le principe dont nous nous servirons comme point de départ, c'est que rien ne peut être engendré de rien par une intervention divine. Car si la crainte retient tous les mortels, c'est que sur la terre et dans le ciel ils voient beaucoup de choses dont ils ne peuvent en aucune façon apercevoir les causes et ils pensent que cela arrive par une puissance divine. C’est pourquoi, quand nous aurons vu que rien ne naît de rien, alors nous verrons plus facilement ce que nous cherchons : d’où provient chaque chose et comment toutes choses se forment, sans l’aide des dieux.

"... Même si j'ignorais ce que sont les principes des choses, j'oserais pourtant, sur la simple étude de la nature, soutenir et démontrer qu'elle n'a nullement été créée pour nous par une volonté divine: tant elle se présente entachées de défauts!"

[inviteb276d5b4]

CA parrait extrement paradoxal . L'inattention sensorielle volontaire (la meditation) , conduirait a la connaissance parfaite de soi ! je me demande si finalement cette discipline ascetique , n'aurait pas pour but d'explorer l'inconscient.

Ce que j'ai déja dit au dessus:"
...L'un voyant souvent un paradoxe là ou l'autre n'en voit pas et inversement.
...C'est à dire faire apparaître à l'esprit, les processus dits "inconscient". Ces processus devenant "conscient", le "moi" s'efface de lui-même."

Cela voudrait dire que reflechir et observer s'oppose a la connaissance !

Non pas, mais que la connaissance acquise par le "moi" est parcellaire, incompléte et source d'erreur du fait de sa dualité.
Que l'inattention sensorielle amène une attention parfaite, n'est paradoxal qu'au niveau du "moi". Sa fonction uniquement comparative dualiste lui fait "croire" qu'il a à faire face à des opposés. Opposés qu'il ne peut pas résoudre et qui sont considérés comme paradoxe.
Cette opposition de dissout dans la méditation.

Plutot que de parler de l'attention parfaite, ou vue profonde , n'est il pas preferable de parler d'etats de consciences modifiés ?

C'est tout à fait juste.

Les hallucinations provoquées par la meditation profondes semble etre simplement des remontés parcelisées de l'inconscient. L'ascete etant en quelque sorte en etat de reve conscient , donc de detachement extreme.

Là encore, peut-on dire que "voir" directement son inconscient est une hallucination ?
C'est par détachement du "moi" qu'apparait directement la véritable nature de l'esprit, sans intermédiaire.
Au contraire, on pourrait dire que c'est le "moi", qui, n'étant pas capable d'appréhender cet inconscient, nous en donne une représentation erronée.

Je ne vois pas là une quelqonque decouverte de verité universelle, mais plutot une capacité de notre cerveau a percevoir l'inconscient (la memoire caché).

Exactement. Il n'y a rien ici de mystique. C'est une capacité a utiliser. Mais comme peut de gens la pratique et quelle n'est abordable que par l'expérience personnelle, le non pratiquant ne voit là qu'ésotérisme.

Cela dit la decouverte de notre inconscient est aussi une discipline du monde occidental avec la psychanalyse par exemple , ou une maladie comme la schizophrenie .

La découverte représentative oui, mais sa reconnaissance par "contact" direct est typiquement orientale.

[invite85dfba75]

Là encore, peut-on dire que "voir" directement son inconscient est une hallucination ?

Oui , et c'est tres impressionnant, crois-en mon experience de schizophrene . C'est domage je ne retrouve plus un article interessant traitant precisément de ce sujet liant les hallucination a des representations de l'inconscient (et cela est archetype donc peut etre collectif) . En gros , il disait que les hallucinations, etaient des remontés parcelaire de l'inconscient sous forme d'image , de son, ....etc

Exactement. Il n'y a rien ici de mystique. C'est une capacité a utiliser. Mais comme peut de gens la pratique et quelle n'est abordable que par l'expérience personnelle, le non pratiquant ne voit là qu'ésotérisme.

Il y a tt de meme un coté esoterique par essence, l'esoterisme par definition etant les choses cachées , ce qui est le cas de l'inconcient par definition , et plus generalement il y a un esoterisme philosophique, les boudhistes croyant que par l'ascese ils pourront echapper aux cycles de la reincarnation, disons atteindre la perfection . Il y a tout de meme un contexte philosophico-religieu fort .

Remarquons que les hallucinations provoquées par certain spychotropes entre aussi dans le domaine religieu de certaines tribus shamaniques . Je pense nottement a l'utilisation de l'Iboga , une plante tres pscycho-active , qui selon la tradition entre-ouvre la porte du royaume des morts .

[inviteb276d5b4]

Oui , et c'est tres impressionnant, crois-en mon experience de schizophrene .

schizophrenie: symptômes de premier rang.
" ...publication de la pensée, audition de voix sous forme de propos et de réplique, audition de voix qui accompagnent de remarques les agissements du malade, expériences corporelles d'influence, vol de la pensée et autres influences de la pensée, diffusion de la pensée, perception délirante, ainsi que ce qui est fait et influencé par d'autres dans le domaine des sentiments, des tendances (pulsions) et de la volonté. " ( Schneider, Psychopathologie Clinique).

Je crois qu'il ne faut pas faire amalgame entre cette pathologie et la méditation...
Les symptômes de premier rang cités ci-dessus comme exemple n'existent pas dans l'état méditatif.

Il y a tt de meme un coté esoterique par essence...

Oui, mais on pas obligé dans tenir compte.
On peut pratiquer la méditation en dehors de tout contexte religieux comme on peut pratiquer la natation s'en être membre d'un club.

[invite0384691e]

Bonjour,

Je trouve interssant le court extrait de Bergson ci-dessus , ou est faite une analogie matiere /necessité . Comme nous l'avons constaté , l'esprit humain decoule de la complexité de la matiere . Sans l'univers notre esprit ne serait pas , et la question posée est finalement est ce qu'il n'y une dualité matiere/esprit ou une complementarité reciproque ?

Lucrece, philosophe romain nous dit grosso modo : que tout nait de tout :

Petits extraits de "Rerum natura" (1er siecle avant JC ) :
Le principe dont nous nous servirons comme point de départ, c'est que rien ne peut être engendré de rien par une intervention divine. Car si la crainte retient tous les mortels, c'est que sur la terre et dans le ciel ils voient beaucoup de choses dont ils ne peuvent en aucune façon apercevoir les causes et ils pensent que cela arrive par une puissance divine. C’est pourquoi, quand nous aurons vu que rien ne naît de rien, alors nous verrons plus facilement ce que nous cherchons : d’où provient chaque chose et comment toutes choses se forment, sans l’aide des dieux.

"... Même si j'ignorais ce que sont les principes des choses, j'oserais pourtant, sur la simple étude de la nature, soutenir et démontrer qu'elle n'a nullement été créée pour nous par une volonté divine: tant elle se présente entachées de défauts!"

Salut !

Le matérialisme et le spiritualisme sont des théories sur la nature de l'être (qu'est-ce qui existe ?), pas des théories de la connaissance (que puis-je et comment puis-je connaître ?).

Voyez ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme

Le présupposé matérialiste est que seul existe l'univers matériel , que cet univers matériel a en lui-même la raison suffisante de sa propre réalité . Cela étaye le panthéisme (tout est Dieu).

Le spiritualisme postule qu'il existe une Transcendance divine qui soutient, avec ses petits bras musclés , "à chaque instant" l'univers matériel dans l'existence. Le spiritualisme étaye le créationnisme ...

Cordialement.

[invite85dfba75]

Je crois qu'il ne faut pas faire amalgame entre cette pathologie et la méditation...
Les symptômes de premier rang cités ci-dessus comme exemple n'existent pas dans l'état méditatif.

Bien sur tu as raison il ne faut pas faire l'amalgame, quoi qu'entre mysticisme et folie , la frontiere est assez mince , mais je parlai surtout des hallucinations visuelles qui sont symptomatiques aussi de cette maladie , et d'apres ce que je sais ,elles sont assez comparables avec les visions mystiques des bouddhiste ou autres (cf paul sur le chemin de damas) , puisque archetypes . Pour moi cela ne fait aucune difference entre "visions" et hallucination . Je pense que "l'excitation neurologique" ou pattern je crois , est identique lors de ces différentes experiences . Pour les symptômes de premiers rangs que tu as decrit , ils sont toujours conséquent d'un episode hallucinatoire . Un Adepte de la sagesse bouddhiste , ou un shaman, savent a quoi s'attendre , alors qu'un shizophrene est souvent en etat de choc suite a son premier episode hallucinatoire ,et seul devant ce qu'il lui semble etre surnaturel , une donnée je pense essentielle pour comprendre les symptôme décrit ci dessus .

On peut pratiquer la méditation en dehors de tout contexte religieux comme on peut pratiquer la natation s'en être membre d'un club.

Cela me semble un peu dangereux de pratiquer une meditation sans accompagnement . Pour les meme raison que pour la schizo , il faut un minimum de connaissance, un accompagnement par un maitre , cela me semble etre essenciel . Sinon oui je suis d'accord avec toi la meditation n'est pas forcement lié a la religion .

[invitec175c9d1]

Définition du dictionnaire :
"Principe scientifique d'après lequel tout phénomène est régi par une (ou plusieurs) loi(s) nécessaire(s) telle(s) que les mêmes causes entraînent dans les mêmes conditions ou circonstances, les mêmes effets."

1- Depuis qd doit on supposer que tout phénomène est déterminé pour pouvoir formaliser un phénomène ?

Et bien comment formaliser un phénomène sans supposer qu'il est determiner?

2- En MQ, l'indétermination de la mesure entraine que les mêmes conditions d'expérience entraîne des résultats de mesure différents. La MQ, d'apres le dico, casserait donc ce "principe scientifique" ? ce serait gênant.

En ce qui me concerne, dans ce cas la determination se situe au niveau du comportement de la particule. Il est determiné que son comportement (parcequ'on l'a observé plusieurs fois) et regie par des probablilités.

Je ne me fonde pas trop sur Wikipedia pour ce genre de définition philosophique. Concrètement ici, on associe la prédiction au déterminisme ce qui est à mon sens abérrant.

J'ai choisi un reference que nous pouvons tous verifier.

Dire que le monde est déterministe, pourquoi pas;

Qui l'a dit?

Je suis d'accord avec toi sur ce sujet. La science s'appuie bien sur des hypothèses fortes qu'on ne peut ni démontrer ni réfuter.

Toujours en ce qui me concerne, une hypothèse qu'on ne peut refuter ne doit pas etre prise comme telle. C'est une croyance à la limite.

On peut les appeler croyance si on le souhaite. Mais dans ce cas tout est croyance, cf Hume: toute connaissance se base sur l'expérience et celle-ci est seulement probabiliste. donc toute connaissance est probabiliste; aucune certitude n'est donc possible: tout est croyance. Super. Et maintenant ?

Oui je comprends. Dire que tout est croyance, c'est une croyance ou une hypothèse?
Si on considère la croyance ainsi, tout est effectivement croyance, donc il n'existe pas d'hypothèses alors c'est ca?

[invitec175c9d1]

Ca me paraît plutôt tiré par les cheveux comme définitions ! Je me demande qui a bien pu formuler pareillement de telles définitions !

Oui c'est vrai qu'elle est un peu pompeuse, mais je ne vois pas la tienne? Que proposes tu?

Il faut voir comme un fait que quand on s'élève dans l'abstraction, on progresse d'autant dans le savoir prédictif des événements.
Cela ne signifie pas que la logique, qui a ses fondements propres, soit suffisante pour atteindre les objets en tant que tels. Ce ne sont pas les objets qu'on saisit ainsi, mais la connaissance qu'on peut en avoir.
Pour connaître parfaitement l'objet, il faudrait devenir cet objet. C'était la question que posaient les premiers philosophes grecs qui étaient matérialistes : comment se fait-il que quand on mange un poulet on ne devienne pas poulet ?

heu je ne vois plus le lien logique entre ce que j'ai dit, et ce post. Désolé, je suis nouveau...

[inviteb276d5b4]

je parlai surtout des hallucinations visuelles qui sont symptomatiques aussi de cette maladie , et d'apres ce que je sais ,elles sont assez comparables avec les visions mystiques des bouddhiste ou autres.

Les "visions" ne se passent jamais pendant l'état méditatif. Par contre, elles ont ceci en rapport avec la schizophrenie, c'est qu'elles sont subies par le sujet. Elles sont en général liées à la culture du sujet (à l'acquis). Cela ressemble en effet à un ressenti parcellaire de l'inconscient par le conscient (le "moi").
Le méditant ne s'attache pas à ces représentations car il sait (ou doit savoir), reconnaître la nature de ces phénomènes, qui ne sont que l'expression par le "moi" de ce qu'on appelle "la base de l'esprit ordinaire".
Le "but" de la méditation étant le dépassement de cette "base" par une reconnaissance directe de la nature de l'esprit.

Cela me semble un peu dangereux de pratiquer une meditation sans accompagnement.

Oui, danger d'attachement aux phénomènes, d'état léthargique et de prostration...
Comme dans toutes expériences, il y a un risque.
Mais ca reste nettement moins dangereux que de prendre sa voiture.

[invite85dfba75]

Le méditant ne s'attache pas à ces représentations car il sait (ou doit savoir), reconnaître la nature de ces phénomènes, qui ne sont que l'expression par le "moi" de ce qu'on appelle "la base de l'esprit ordinaire".
Le "but" de la méditation étant le dépassement de cette "base" par une reconnaissance directe de la nature de l'esprit.

Ca devient compliquer je craint de ne pas suivre parfaitement ton raisonement .

Cette base de l'esprit c'est le systeme nerveux central n'est ce pas ?

Veux tu nous expliquer que la nature de l'esprit est differente que cette base materielle ?

[invite309928d4]

Je tente une expérience de re-convergence vers le sujet en prenant un peu à droite à gauche :

Selon le logicien Wittgenstein, l'induction n'entre pas dans les principes de la logique formelle.
Or l'induction fonctionne dans le cadre des sciences
Donc, la nécessité d'une saisie a-logique du monde semble nécessaire.

Il en découle que le fondement idéaliste ne peut pas être dans une logique formelle, dans une logique constituée par l'établissement conscient de règles relationnelles.

C'est là, ô merveille, que l'on réussit à faire entrer la mentalité appelée "orientale" par Bob Trebor et qui n'est pas spécificiquement orientale, loin de là. La conscience supérieure, non-discursive, Platon appelait ça "noesis", Aristote invoquait lui un Noûs, Spinoza suivant le vocabulaire scolastique une "intuition intellectuelle", et on retrouve l'idée chez Bergson ou Poincaré.
Pour une histoire de l'intuition : http://www.univ-nancy2.fr/poincare/p...k2002-06-b.pdf

Face à ces questions, on aurait tendance à parler du propre des sciences ( http://forums.futura-sciences.com/thread58535.html ), comme si le fait d'établir le fonctionnement de la connaissance scientifique, de parler de déterminisme, d'objectivité et tutti quanti permettait de répondre à la question d'un idéalisme ou d'un matérialisme.

Mais est-ce bien le cas ?

Si l'induction, l'intuition, l'objectivité, le déterminisme, une logique des choses plutôt qu'une logique formelle, appellent à un autre chose que le conscient (= le discursif et l'explicitement transmissible, pas une conscience intuitive), ces notions permettent-elles de trancher sur la réalité d'autre chose que des idées ?

Pourquoi parle-t-on de matière ?

Est-ce qu'on voudrait se dire qu'on est esprit (= conscience) et se séparer ainsi d'un corps (= inconscience) qui nous encombre parce qu'il semble avoir une logique qu'on (= la conscience) ne maîtrise pas ?

A-t-on fait naître l'idée de matière parce qu'on considérait le corps comme "le tombeau de l'âme" (dixit Platon), la prison d'une âme qu'on affirmait libre ?


Un peu de généalogie de l'idée de "matière" ?

[inviteb276d5b4]

Cette base de l'esprit c'est le systeme nerveux central n'est ce pas ?
Veux tu nous expliquer que la nature de l'esprit est differente que cette base materielle ?

Je pense ne pouvoir aller plus avant dans des explications qui concerne là , la méditation Dzogchen, et ce pour plusieurs raisons:

Je n'en n'ai absolument pas les compétences.
Ca ne peut pas s'expliquer sur un forum.
Cela ne concerne que les pratiquants avancés prêts à recevoir cet enseignement.

Je peux néanmoins en donner une métaphore.
On considère qu'un pratiquant avancé atteint la "base de l'esprit ordinaire". Cette base peut correspondre trés schématiquement au "ça" freudien, elle est le siège à la fois des pulsions et des refoulements, de l'obscurantisme et de l'ignorance.
La véritable nature de l'esprit (systeme nerveux central ? je ne sais pas) se trouve derriére cette base.
Métaphoriquement cette "base" est représenté par une bulle de verre. A travers cette bulle, vous pouvez voir le ciel.
Mais comme vous ne pouvez pas voir la surface du verre, vous avez l'impression qu'il n'y a rien entre le ciel et vous. Cest là le plus grand danger pour le méditant, qui croit souvent être dans la véritable nature de l'esprit. La différence est comme regarder le ciel à l'interieur d'un dôme de verre et être à l'extérieur.
Traverser ce dôme ou porte de verre correspond à ce qu'on appelle l'eveil.

Ceci devant être compris comme métaphore et rien d'autre.

J'ajoute que je dépasse ici largement mes compétences et trés certainement aussi la charte du forum.
Je m'arreterai donc là.

Est-ce qu'on voudrait se dire qu'on est esprit (= conscience) et se séparer ainsi d'un corps (= inconscience) qui nous encombre parce qu'il semble avoir une logique qu'on (= la conscience) ne maîtrise pas ?

La peur de l'anéantissement:
La difficulté de supporter d'avoir été crée. L'homme "créateur" aura sensation d'une maîtrise sur lui-même.

A-t-on fait naître l'idée de matière parce qu'on considérait le corps comme "le tombeau de l'âme" (dixit Platon), la prison d'une âme qu'on affirmait libre ?

Le désespoir devant l'absurde:
La souffrance de ce qu'il ne comprend pas. L'homme cherche par la logique de l'expérience à réduire l'inexpliquable.


Je pensai avoir répondu à ces questions mais peut-être suis-je dans l'erreur.

Il m'est avis que ces questions sont de nature existentielles.
Car même si cela reste inconscient, l'homme reste toujours en souffrance du qui suis-je, d'où vins-je où vais-je ?
J'en prends pour preuve mon expérience personnelle de trois ans en service de gériatrie (qu'on peut indélicatement considérer comme un "mouroir").
Et bien, quand un homme ou une femme sent sa derniére heure arrivée, la seule chose qui lui hante le plus souvent l'esprit, c'est de ne pouvoir répondre à ces questions.

[invite0384691e]

Oui c'est vrai qu'elle est un peu pompeuse, mais je ne vois pas la tienne? Que proposes tu? :

Salut !
Voyez au fil "déterminisme" la définition du déterminisme que je (ce n'est pas la mienne d'ailleurs) mettais :

"Les mêmes conditions déterminantes produisent les mêmes conditions déterminantes."

Cela dit, d'autres définitions existent, qui ne situent pas forcément le critère de vérité au même endroit !

Popper a défini un phénomène déterministe comme un phénomène que l'on peut décrire toujours plus et mieux (je n'ai pas ici les termes exacts, il faudrait retrouver le passage en question ...).

Mais Popper, comme d'autres avant et après lui, comprenait la vérité dans les sciences comme "correspondance aux faits" : une théorie scientifique est considérée plus vraie qu'une autre et elle s'approche d'autant de la vérité "objective", si elle prédit mieux les phénomènes mesurables en tant que mesurables.

Ce qui ramène le critère de vérité dans le cogito cartésien. Sa définition du déterminisme est une définition "idéaliste", celle que j'énonce est en regard "réaliste".

Pour préciser ce qu'est le cogito cartésien, ce passage de Sartre :


"Il ne peut y avoir de vérité autre, au point de départ, que celle-ci : Je pense donc je suis, c'est la vérité absolue de la conscience s'atteignant elle-même. Toute théorie qui prend l'homme en dehors de ce moment où il s'atteint lui-même est d'abord une théorie qui supprime la vérité, car en dehors de ce cogito cartésien, tous les objets sont seulement probables. Et une doctrine des probabilités qui n'est pas suspendue à une vérité s'effondre dans le néant, pour définir le probable il faut posséder le vrai. Donc, pour qu'il existe une vérité quelconque, il faut une vérité absolue, et celle-ci est simple et facile à atteindre, elle est à la portée de tout le monde; elle consiste à se saisir sans intermédiaire."

L'existentialisme est un humanisme, éd. Nagel Paris 1970, p. 64.

heu je ne vois plus le lien logique entre ce que j'ai dit, et ce post. Désolé, je suis nouveau...

Il me semble en effet que le "débat" part dans tous les sens.