Idéalisme et immatérialisme

[invite441ba8b9]

Salut,

cela demontre bien que l'on peut apprehender un monde qui est inconnu des sens . Nottement grace la science ou l'intellect . Donc oui des choses existe en dehors de nos sens , c'est a dire tout l'information qui n'est pas percus ...Autant dire que la grande partie de l'information nous echappe .

Ce que tu ne comprends pas, c'est que tu ne peux pas distinguer l'objet de ta représentation/de la représentation que tu en as. Il n'y a même pas lieu d'évoquer ces notions de "perceptions" ou de "sens" puisque l'objet est la représentation que tu en as.
Par conséquent, dire que "certaines fréquences ne sont pas accessibles par les sens" n'a aucun sens. Dis plutot que pour avoir telle ou telle représentation, tu dois effectuer telle ou telle chose. Autrement, n'oublie pas que tu ne peux en aucun cas envisager quelque chose qui ne t'est pas concevable/représentable. Il n'y a donc pas lieu de croire en un monde "inconnu des sens"... un arrière-monde. Autrement, ce n'est plus de la philosophie... plutot du mysticisme.

D'un point de vue humain, rien n'existe en dehors de ce cadre idealiste :"je pense donc je suis" . MAis si j'arrete de penser le monde; il ne s'ecroule pas . Le vaste monde n'a pas besoin d'etre intellectualiser voir mathematiser pour exister: ce n'est pas parce que j'etteind la lumiere , que les objets n'existent plus .Ils existent , mais ne sont plus perceptibles. Le vaste monde n'a pas besoin d'idées pour exister , seule la logique opere.

Faux (désolé d'être direct mais j'en ai assez de mettre les formes. Ce qui est logique est forcément vrai. Ne tournons pas autour du pot), un objet reste dépendant de ta représentation puisque la définition même de l'objet demeure être sa représentation. Lorsque tu dis "Si j'arrête de penser, le monde ne s'écroule pas", tu crois pouvoir te représenter sans représentation. Or c'est autoréférentiellement incohérent (Voir les topics sur le computationnalisme et la subjectivité).

D'un point de vue purement materialiste, le monde existe ou peut exister sans la pensée ,dans ce cadre la conscience emerge de la complexité de la matiere , dans un univers chaotique (et logique) , et non pas les idées sont a l'origine de l'emergence de l'univers .LA conscience et la pensée sont consequente de l'entropie . L'univers existait bien avant les idées ,la logique existait bien avant que s'en rende compte , il existe donc autre chose que les idées . (la logique par exemple)

Euh premiérement, la logique est une idée (ou, tout du moins, elle est une notion permettant de conceptualiser notre manière de pensée). Et que veut dire "la logique existait bien avant que l'on s'en rende compte"? C'est totalement incohérent puisque la logique est le terme permettant de désigner notre manière de pensée (le mécanisme de nos idées). Il ne faut pas non plus oublier que l'on manie ici des mots... de simples mots... Il faut, par conséquent, faire particulièrement attention à leur définition et à leur usage... C'est ce qui constitue d'ailleurs le travail du philosophe. (Autrement je pense que tu évoques plus le réalisme que le matérialisme)

Les idées humaines etant un mirroir plus ou moins deformé de la realité , notre univers n'est lui que l'expression legitime et reel de la matiere (non deformé par les sens ) .

Encore une fois tu crois pouvoir distinguer ton monde de ta représentation...

Si nous etions comme l'univers materiel completement logique

... Quel logique? En physique, l'indéterminisme régne... en défaveur de la logique... enfin, pour l'instant...

nous ne pourrions avoir de conscience , car aucun choix possible , aucune liberté possible ,aucune conscience de soi , donc nous reagirions comme des automates repondant au moindre stimulis .ce qui n'est pas le cas , car nous ne sommes pas completement logique.

OK... Tu confonds volonté et conscience... La liberté n'est pas selon moi une notion philosophique viable puisqu'elle suppose un contrôle de notre représentation. Rien ne me dis que ma main bouge grace à moi... Mais mes mouvements correspondent à ma volonté... La volonté ne correspond aucunement (dans l'absolu) à ma représentation.

L'univers semble régi par des lois mathématiques qui sont indépendantes de l'homme et qui préexistaient donc à celui-ci. De manière générale, tous les théorèmes mathématiques découverts par l'homme ont pu être découverts par d'autres civilisations avant lui, éventuellement dans d'autres univers.

Pose-toi tout de même la question qui consiste à savoir si tu pourrais concevoir/envisager des théorèmes mathématiques autres que ceux que tu as en tête. Le fait est qu'on est incapable (tautologiquement) de penser illogiquement. Ainsi, il est évident que les "lois mathématiques" semblent être les mêmes partout puisque si tu en rencontres de différentes, tu ne les comprendrerais de toute manière pas. Ce serait comme lire du russe sans connaitre l'alphabet cyrillique. Les mathématiques restent un langage et comme tout langage, chaque terme correspond à des objets de ta représentation. "1+1=2" car tu définis/tu te représentes les termes/les symboles "1+1" de la même manière que le terme/le symbole "2".

Je te met au defis de me demonter que quelque chose n'est pas logique en ce monde .

Pourquoi mon stylo ne lévite pas quand je le laisse tomber alors que c'est physiquement possible (voir la MQ... et l'interprétation d'Everett)?... Dis moi où est la logique dans tout ca? Tu poses ici le problème du "Scandale de l'induction" émis par Russell.

Il ne t'es jamais venu à l'esprit que ton esprit n'avait pas la possibilité d'observer ce que tu n'es pas en mesure d'assimiler, des choses qui ne sont pas compatibles avec ta manière de raisonner.

Ah !! Enfin quelqu'un de raisonnable !

Nous ressentons parce que notre cerveau a un moment precis a un certain etat d'exitations , et comme le fait remarquer Berkeley , notre volonté agit sur ces mecanismes (et c'est tres enigmatique d'un point de vue purement materialiste) , si j'ai envie d'imaginer un cercle blanc sur un fond noir , je vois veritablement cette forme dans un champs de vision imaginaire et je suis libre par ma volonté d'imaginer ce que je veux ... Il n'y a pas de determisnisme radical puisque j'ai une volonté , une liberté . Je peut agir sur ma conscience , cela suppose , que le cerveau n'est pas seul maitre a bord en quelque sorte, qu'il y a quelque chose de plus en notre conscience que de simples stimulis materiels, et c'est cela que je n'arrive pas a m'expliquer .

Je pense qu'il faudrait que t'interroge sérieusement sur les termes que tu emploies tels que "conscience", "matiére", "volonté", "stimuli", etc... Pense que ton cerveau n'est qu'un objet de ta représentation de ton monde. [i]Ton monde est ta représentation[i] (Cf.Schopenhauer). Ton champ de vision ainsi que tes qualias, tes pensées, tes souvenirs constitue ainsi ton monde et il n'y a pas lieu de croire en quelque chose d'autre (peut être est-ce ici une forme de nominalisme). N'essaye pas d'envisager un monde que tu ne peux concevoir. Un arrière-monde...

Effectivement. La chaîne causale va de l'univers vers l'esprit humain, pas l'inverse.

Faudrait-il déjà pouvoir distinguer l'univers de l'esprit .

Aristote invoquait lui un Noûs

Déjà évoquer bien avant par Anaxagore...

Pourquoi parle-t-on de matière ?

C'est un moyen comme un autre de décrire notre monde. Ce qui est parfaitement légitime bien que l'on pourrait se demander s'il est vraiment judicieux de le décrire fondamentalement de cette manière (Cf. Computationnalisme).

Est-ce qu'on voudrait se dire qu'on est esprit (= conscience) et se séparer ainsi d'un corps (= inconscience) qui nous encombre parce qu'il semble avoir une logique qu'on (= la conscience) ne maîtrise pas ?

Il faudrait peut être se rappelé des Investigations philosophiques de Wittgenstein. Il n'y a pas lieu de se résoudre des problèmes qui se laisse aisément dissoudre. Au lieu de choisir entre esprit et corps... pourquoi ne pas plutot ne plus distinguer l'un de l'autre? Un peu comme le problème du rêve et de l'éveil... pouvons distinguer le réel du virtuel?...

GFD.
-----

[inviteb7c3f9f9]

Et bien comment formaliser un phénomène sans supposer qu'il est determiner?E

Voilà la bonne question. On peut supposer qu'un phénomène est déterminé sans pour autant croire que la réalité ou que tous les phénomènes sont déterminés. Alors tu peux être scientifique sans être déterministe. Ensuite savoir si le phénomène que tu étudies est déterminé, tu ne le sais pas a priori. C'est comme un pari, une tentative. Finalement si tu trouves une formalisation, celle-ci est nécessairement limitée et approximative, c'est à dire suffisante pour justifier nos observations et nos expériences. Ce n'est pas pour autant que tu as formalisé le réel, tu as formalisé l'observation que tu en as. La finesse se trouve dans le fait que dire que le monde est déterminé nécessiterait pour le justifier que tu observes et analyses l'entièreté du réel. Or peut être bien que les phénomènes ne retranscrivent pas tout le réel: peut être que notre cerveau n'intègre que la réalité qu'il peut rationaliser ou "comprendre" dans une certaine mesure. Cette possibilité étant indémontrable, le déterminisme est indémontrable. Et on s'en fout puisque ce n'est pas le réel qu'on formalise, c'est une partie de son observation.

En ce qui me concerne, dans ce cas la determination se situe au niveau du comportement de la particule. Il est determiné que son comportement (parcequ'on l'a observé plusieurs fois) et regie par des probablilités.N

Oui mais ça ne change pas que les mêmes conditions d'expériences (phénomènes) donnent des résultats différents.

J'ai choisi un reference que nous pouvons tous verifier.F

Oui au moins tu t'es mouillé pas comme certains...

Qui l'a dit?O

Personne, c une hypothèse pour justifier les propos suivant !!!!

Toujours en ce qui me concerne, une hypothèse qu'on ne peut refuter ne doit pas etre prise comme telle. C'est une croyance à la limite.I

Alors toutes les hypothèses fondamentales sont des croyances: le réel, la rationalité des phénomènes... Pourquoi pas, c'est un choix qui implique que tout devient croyance par déduction. N'oublie pas que Gödel a prouvé que les axiomes de bases des mathématiques sont indémontrables et irréfutables...

Oui je comprends. Dire que tout est croyance, c'est une croyance ou une hypothèse?
Si on considère la croyance ainsi, tout est effectivement croyance, donc il n'existe pas d'hypothèses alors c'est ca?RE

Si bcp d'hypothèses, de postulats, d'axiomes sont indémontrables. C'est le propre de toute connaissance qui n'est que pur probabilité. Mais ça ne révolutionne rien de dire ça, dire "la science repose sur des croyances" bravo mais c vrai de toute connaissance.
"Je sais une chose c que je ne sais rien" disait le philosophe !!!

J.

[Matmat]

Gottferdamnt , je suis complétement d'accord avec toi en tout point sauf un : ton idée que le problème se laisse facilement dissoudre ... Non ce n'est pas si facile !

Les matérialistes ont au moins l'argument de "l'efficacité historique" de leur méthode : Cela fait des siècles que la science cherche et trouve des résultat cohérents et exploitables sur la matière tout en occultant/ignorant/niant l'esprit ...

Et je suis bien d'accord que l'efficacité n'est pas synonyme de véracité , mais ce qui est important de ne pas perdre de vu c'est que cette efficacité est entièrement due à l'objectivité de la science ... Or que ce passera t'il si on ne distingue plus l'esprit de la matière ? Un expérimentateur lambda qui voudrait décrire une expérience de manière objective traditionnelle le pourra t'il alors qu'il ne peut plus considérer son esprit "distingué" des objets de son expérience ?

pour moi ta question "pourquoi ne pas plutot ne plus distinguer l'esprit de la matière?" devrait plutot se poser en ces termes :

"comment distinguer l'esprit de la matière sans altérer l'objectivité scientifique ?" ... et je trouve que ce n'est pas facile du tout !

[Matmat]

bien entendu :

au lieu de : "comment distinguer l'esprit de la matière sans altérer l'objectivité scientifique ?"

je voulais dire : "comment ne plus distinguer l'esprit de la matière sans altérer l'objectivité scientifique ?"

[inviteb276d5b4]

Faux (désolé d'être direct mais j'en ai assez de mettre les formes. Ce qui est logique est forcément vrai. Ne tournons pas autour du pot).

Ne dis pas que c'est faux, mais simplement que tu penses improbable que ce soit vrai.

un objet reste dépendant de ta représentation puisque la définition même de l'objet demeure être sa représentation.

Tu dis donc ici, qu'un objet n'a aucune existence propre, indépendante, Il n'a pas de réalité en dehors de la représentation qu'on en fait.
Je suis d'accord.

Lorsque tu dis "Si j'arrête de penser, le monde ne s'écroule pas".
tu crois pouvoir te représenter sans représentation.

Ici, tu te contredis. Si un objet reste dépendant de sa représentation, il en est de même pour la représentation du "soi". Ce "moi" ,"soi" ou "je" ou "il", n'a donc pas plus de réalité qu'un objet, il est dépendant de sa représentation. Le "moi" n'a donc aucune existence propre, indépendante.

Arrêter de penser ne signifie pas se "représenter sans représentation" mais simplement rester immobile, "être", hors de toute représentation, hors du "moi".

[invite85dfba75]

Nos sommes determiné autant par la matiere qui nous constitue , que la matiere qui nous environne; meme la liberté est une forme de determinisme a mon sens .

Tout a une cause materielle .

[invite85dfba75]

Mon stylo ne se mettra jamais en levitation, c'est pas par induction, c'est par deduction logique depuis Newton .

[invite441ba8b9]

Salut,

Gottferdamnt , je suis complétement d'accord avec toi en tout point sauf un : ton idée que le problème se laisse facilement dissoudre ... Non ce n'est pas si facile !

Mui il suffit tout de même d'utiliser des termes justes sans tomber dans le sophisme... pour moi, la plupart des questionnements philosophiques restent issus d'erreurs de langage/d'expression... Ce que voit un idéaliste n'est pas différent de ce que voit un matérialiste... C'est seulement l'expression/l'interprétation de cette vision qui différe.

pour moi ta question "pourquoi ne pas plutot ne plus distinguer l'esprit de la matière?" devrait plutot se poser en ces termes :

"comment ne plus distinguer l'esprit de la matière sans altérer l'objectivité scientifique ?" ... et je trouve que ce n'est pas facile du tout !

Pourtant c'est ce qu'on fait en Méca Q. Le sujet/L'observateur a un rôle prépondérant sur l'état d'un système pour ce qui est de la mesure qu'il en fait.

Ne dis pas que c'est faux, mais simplement que tu penses improbable que ce soit vrai.

C'est logiquement faux donc forcement faux. Je ne vais pas dire que la proposition "Un chat n'est pas un chat" "n'est probablement pas vrai" sous prétexte de préserver une certaine humilité. La modestie a ses limites (surtout pour un nietzschéen tel que moi ).

Ici, tu te contredis. Si un objet reste dépendant de sa représentation, il en est de même pour la représentation du "soi". Ce "moi" ,"soi" ou "je" ou "il", n'a donc pas plus de réalité qu'un objet, il est dépendant de sa représentation. Le "moi" n'a donc aucune existence propre, indépendante.

... Depuis quand la notion d'identité est-elle considéré comme un objet? Je n'ai pas le temps de développer donc je te renvoi au post #88 de ce topic
http://forums.futura-sciences.com/thread56845-5.html. "je" n'est qu'une notion grammaticale... elle est autoréférentiellement tautologique et, par conséquent, à ne pas considérer.

Arrêter de penser ne signifie pas se "représenter sans représentation" mais simplement rester immobile, "être", hors de toute représentation, hors du "moi".

Utilise s'il te plait ces termes dans le cadre de leur définition... C'est tautologiquement FAUX de dire que l'on peut être hors de sa représentation dans le sens où l'on est sa représentation. Tu confonds comme toujours la situation qui consiste à ne plus penser (dans le sens "pensées parlées") avec la notion de représentation...

Mon stylo ne se mettra jamais en levitation, c'est pas par induction, c'est par deduction logique depuis Newton .

Les lois de Newton n'ont absolument rien à voir avec de la logique... C'est bien évidemment de l'induction...

GFD.

[inviteb276d5b4]

Depuis quand la notion d'identité est-elle considéré comme un objet ?

Dans la philosophie orientale, le "soi" est considérer comme simple représentation tel un objet.
C'est pourquoi on y pratique la technique du "non-soi".

c'est FAUX de dire que l'on peut être hors de sa représentation dans le sens où l'on est sa représentation.

Seul le "moi" est ta représentation, que fais tu de tout le reste ?

Tu confonds comme toujours la situation qui consiste à ne plus penser (dans le sens "pensées parlées") avec la notion de représentation...

Mais c'est pareil.
Une "pensée parlée" est une représentation de ce que tu penses. une mise en mot d'image, de situation.

[invite441ba8b9]

Dans la philosophie orientale, le "soi" est considérer comme simple représentation tel un objet.
C'est pourquoi on y pratique la technique du "non-soi".

Et alors? Ca n'empêche que c'est totalement faux...

Seul le "moi" est ta représentation, que fais tu de tout le reste ?

Je n'ai jamais dit que "seul le "moi" est ma représentation" ... D'ailleurs si tu avais lu le post auquel je t'es renvoyé, tu aurais pu y voir que je considére que le "moi" n'est qu'un mot... une nécessité linguistique. C'est un va sans dire qui est strictement tautologique au sein d'une proposition autoréférentiellement évoquée.

Mais c'est pareil.
Une "pensée parlée" est une représentation de ce que tu penses. une mise en mot d'image, de situation.

Ca n'a rien à voir... Je reprends la notion de représentation de Schopenhauer ce qui n'a absolument plus rien à voir avec la pensée...

[invite0384691e]

Mui il suffit tout de même d'utiliser des termes justes sans tomber dans le sophisme... pour moi, la plupart des questionnements philosophiques restent issus d'erreurs de langage/d'expression... Ce que voit un idéaliste n'est pas différent de ce que voit un matérialiste... C'est seulement l'expression/l'interprétation de cette vision qui différe.

Salut,

Oui alors commencez vous-même par appliquer vos principes. Encore une fois l'idéalisme ne se compare pas au matérialisme, mais au réalisme !

L'idéaliste privilégie la cohérence logique comme critère de vérité, il recentre toute chose sur le cogito humain et l'univers intérieur de ses représentations.

Le réaliste privilégie l'objet, la réalité en tant que telle (via l'expérience en épistémologie) comme critère de vérité.

La définition de Popper du déterminisme peut être dite "idéaliste" en ce sens qu'elle fait intervenir le sujet de la connaissance. Celle que je proposais est plutôt réaliste car elle fait abstraction du sujet, et ne fait allusion qu'à l'objet ...

L'idéalisme et le réalisme sont des théories de la connaissance, le matérialisme et le spiritualisme sont des doctrines sur la nature de l'être !

Cordialement.

[invite441ba8b9]

Oui alors commencez vous-même par appliquer vos principes. Encore une fois l'idéalisme ne se compare pas au matérialisme, mais au réalisme !

C'est ce que j'ai appuyé plus haut (post #66)...

(Autrement je pense que tu évoques plus le réalisme que le matérialisme)

cependant les défenseurs du réalisme (d'un en-soi de l'objet) semble être radicalement matérialiste sur ce forum.

Autrement je doute d'avoir besoin d'un cours de philo sur ce sujet .

Merci.

[invite309928d4]

Il faudrait peut être se rappelé des Investigations philosophiques de Wittgenstein. Il n'y a pas lieu de se résoudre des problèmes qui se laisse aisément dissoudre.

Cette conception de la philosophie m'a toujours étonné. Dissoudre les problèmes est très simple, il suffit de dire "Ben oui..., c'est comme ça, mon bon m'sieur".
On peut aussi pratiquer directement la méditation zen si il s'agit de développer une pensée plate, sans problème, sans distinction.

Au lieu de choisir entre esprit et corps... pourquoi ne pas plutot ne plus distinguer l'un de l'autre? Un peu comme le problème du rêve et de l'éveil... pouvons distinguer le réel du virtuel?...
GFD.

Personnellement, je préfère m'intéresser aux conditions du problème et à ses développements.

Par exemple, Comte-Sponville semble se déclarer matérialiste par position éthique, pour contrer toute entreprise embrigadant la pensée. En mettant la vérité dans la matière, on évite les prétentions de vérité auto-proclamées, on impose une confrontation avec un autre chose que l'idée, un autre chose que ce qu'on dit.

Si tout est idée, il faut encore distinguer entre les idées vraies et les idées fausses.
Si les idées vraies sont validées par une expérience empirique, autant en rester à une matérialité au sens le plus commun, le plus basique, celui du solide qu'on manipule, quitte à repousser les matérialités par trop théoriques.
Et si les idées vraies sont censées apparaître spontanément par pure réflexion ou révélation et pouvoir se passer de l'expérience, on est dans la guerre des croyances notamment celle selon laquelle la logique formelle suffit.

[invite85dfba75]

... Quel logique? En physique, l'indéterminisme régne... en défaveur de la logique... enfin, pour l'instant...

Je crois qu'il ne faut rien exagerer , et surtout ne pas confondre ignorance, avec indeterminisme (on est loins d'avoir decouvert tt les particules,) . Je pense que tu parles surtout de la mecanique quantique et son principe d'incertitude, et non du monde cosmologique (l'univers).

Si le monde etait si indeterminé que cela aucune lois universelles ne pourrait etre decouvertes, mon stylo se mettrait en levitation quand ca lui chante . .Ce n'est pas la cas, grace au lois de la nature, certaines deduitent par Newton, Einchtein, etc (elles existaient bien avant avoir etaient decouvertes) .

En mecanique quantique si l'observateur a un role propoderant sur le resultat de l'observation , c'est qu'il existe aussi une forme de determinisme , meme dans ce domaine quantique ou regnerai le "hazard" . hazard qui est a mon sens soit le resultat du chaos deterministe , soit l'indeterminisme (l'ignorance de la cause) , car tout a une cause materielle , meme l'emergence de l'esprit libre !

c'est adire ce qui devrait nous paraitre le plus evident , c'est la logique en chaque chose ..

Dans une roue du loto regne un chaos , qui determine la notion que nous avons du hazard , l'impredictible . Mais le resultat du loto est soumis au meme regle de la physique que le reste du monde , il est logique , mecanique . Pas une seule fois une boulle n'a pas etait influencé par la lois de la gravitation et de la mecanique. Le resultat est determiné , mais sa predictibilité est rendu impossible, par la complexité du systeme .(le chaos deterministe)

L'indeterterminisme, c'est l'ignorance de la cause . Le hazard n'existe pas a proprement parler.

Faudrait-il déjà pouvoir distinguer l'univers de l'esprit .

Je ne comprend pas pourquoi cela te pose tant de probleme . l'information c'est tout ce qui est exterieur a moi , et cette information n'est pas de la meme nature que mon esprit . Aussi mon esprit ne me donne pas la possibilité d'envisager toutes les lois qui y regne mais de les subir .! je tourne comme un con autour d'un soleil C'est bien qu'il y a une representation erroné de l'univers , et une realité inaccessible par mes sens . Pas un arrière monde , mais un monde reel est vrais que j'ai peine a envisager formelement.

Il y a des lois dans l'univers qui sont invisibles au sens et eternelles, il y a donc une difficulté pour nous de percevoir ces lois qui determinent l'univers et par consequent nous meme , notre etre .Nous percevons ce qui est transitoire, la matiere .

[invite441ba8b9]

Cette conception de la philosophie m'a toujours étonné. Dissoudre les problèmes est très simple, il suffit de dire "Ben oui..., c'est comme ça, mon bon m'sieur".

Tu m'as mal compris. Je soutiens que la plupart des problèmes philosophiques restent liés aux questionnements qu'ils posent et à leurs incohérences (linguistiques, grammaticales,...) au sein même de leurs problèmatiques.
C'est tout de même le principe de la philosophie analytique qui n'a amha rien de très "étonnant".

Par exemple, Comte-Sponville semble se déclarer matérialiste par position éthique,

Libre à lui de s'appuyer sur des raisonnements moralistes pour appuyer une hypothèse dont les fondements restent incohérent. Je doute que l'on puisse sincérement entreprendre une entreprise pseudo-philosophique en s'appuyant strictement sur un raisonnement idéaliste. Alors arrêtons cet amalgame idéalisme/spiritualisme qui me semble bien douteux.

Si tout est idée, il faut encore distinguer entre les idées vraies et les idées fausses.

Et en quoi une idée serait-elle fausse?

. Je pense que tu parles surtout de la mecanique quantique et son principe d'incertitude, et non du monde cosmologique (l'univers).

Evidemment...

L'indeterterminisme, c'est l'ignorance de la cause . Le hazard n'existe pas a proprement parler.

Personnellement je suis d'accord. Mais pour un physicien lambda, je doute qu'il puisse accepter cette dernière proposition. L'indéterminisme en physique quantique (bien sur sous réserve de fortes probabilités) reste insoluble (sauf chez les partisans d'Everett). Autrement il ne faut pas confondre cet indéterminisme de l'indéterminisme chaotique.

Je ne comprend pas pourquoi cela te pose tant de probleme . l'information c'est tout ce qui est exterieur a moi , et cette information n'est pas de la meme nature que mon esprit . Aussi mon esprit ne me donne pas la possibilité d'envisager toutes les lois qui y regne mais de les subir .! je tourne comme un con autour d'un soleil C'est bien qu'il y a une representation erroné de l'univers , et une realité inaccessible par mes sens . Pas un arrière monde , mais un monde reel est vrais que j'ai peine a envisager formelement.

Euh personnellement ca ne pose pas dutout de problème puisque je ne distingue pas mon monde de ma représentation . Et que veut dire stp que "l'information" n'est pas de même "nature" que ton "esprit"?

[invite85dfba75]

Euh personnellement ca ne pose pas dutout de problème puisque je ne distingue pas mon monde de ma représentation . Et que veut dire stp que "l'information" n'est pas de même "nature" que ton "esprit"?

La nature de mon esprit est virtuelle (l'interface consciente) , alors que l'information que je percoit est materielle .

C'est que tu as bien un probleme si tu ne distingue pas le monde de ta representation du monde.

[inviteb276d5b4]

Et alors? Ca n'empêche que c'est totalement faux...

Non, tu penses que c'est faux, c'est pas pareil.
Pour moi, c'est l'inverse. Je pense que nous sommes plus que notre représentation. C'est là nos divergences.
Je pense qu'une "pensée parlée" et qu'une image sensoriellement perçue sont de même nature.

Je n'ai jamais dit que "seul le "moi" est ma représentation" ...

Non, c'est moi qui le dit. seul le "moi" est ta représentation.
Comme "il" est la représentation de l'autre.
Mais ces "persona" ne sont que représentation, comme un objet.

Ca n'a rien à voir... Je reprends la notion de représentation de Schopenhauer ce qui n'a absolument plus rien à voir avec la pensée...

D'accord, je dirai donc que je suis en opposition à Schopenhauer.
Pour moi, toute perception, intérieur (idée...) ou extérieur (sensorielle) est représentée par le "moi" en lui-même.

Je pense donc qu'il y a autre chose de plus qui fait l'entité homme que le "moi". Qu'il est possible d'en connaître sa nature directemment (sa racine), sans passer par l'intermédiaire représentatif qu'est le "moi".
Et si je t'ai bien compris, tu penses toi qu'il n'y a rien d'autres que ce qui nous est concevable/perceptuel par la représentation.

C'est dans ce qu'est le "moi" que nous divergeons, je crôa...

Mais je crois que c'est bien en cela, qu'est la différence orient-occident.

[inviteb276d5b4]

On peut aussi pratiquer directement la méditation zen si il s'agit de développer une pensée plate, sans problème, sans distinction.

Là, je te trouve dur.

La pensée n'est pas plate, elle s'attache plus à la cause plutôt qu'à une infinité de developpements (effets) provenants de la même origine.

Ce n'est pas sans problème, la difficulté étant de faire la différence entre la "cause" apparente (la représentation par le "moi") et la "cause" profonde qui a donné naissance à cette représentation.

Ce n'est pas non plus sans distinction, mais là où on trouve la "cause" profonde d'une ou plusieurs représentations, il n'y a plus de paradoxe.
Il n'y a que le "moi" dualiste qui, ne pouvant résoudre des "causes" apparentes (en fait, des effets) se trouve devant un paradoxe.

Le principe de vacuité ou "vide qui contient tout" n'est pas préhensible par le "moi".
Pourtant, même la mécanique quantique nous dit que le vide n'est pas vide.
Pour le "moi", que le vide soit plein, est paradoxal.
Ca ne l'est plus pour le méditant, qui par sa pratique, découvre la "cause " profonde, hors du "moi",de l'apparent paradoxe.

[invite441ba8b9]

La nature de mon esprit est virtuelle (l'interface consciente) , alors que l'information que je percoit est materielle .

"La nature de ton esprit"?... Essaye d'être un peu plus rigoureux sinon je risque de ne pas te comprendre...

C'est que tu as bien un probleme si tu ne distingue pas le monde de ta representation du monde.

Le problème vient plutot de croire que l'on peut distinguer le monde de sa représentation. Ca revient à dire que ta représentation n'est pas le monde... alors qu'est-ce que ce "monde"? Peux-tu me dire d'où tu t'autorises à le déduire sachant que tu ne peux te le représenter? Excuses moi mais c'est absurde.

Non, tu penses que c'est faux, c'est pas pareil.
Pour moi, c'est l'inverse. Je pense que nous sommes plus que notre représentation. C'est là nos divergences.
Je pense qu'une "pensée parlée" et qu'une image sensoriellement perçue sont de même nature.

Non je sais très bien que tu as tord puisque tu utilises le terme "représentation" hors de son contexte philosophique. "plus que notre représentation" ne veut absolument rien dire. Celà reviendrait à dire que l'on puisse se représenter quelque chose hors de notre représentation et bien évidemment c'est encore absurde. Autrement une "pensée parlée" est le fait d'attribuer des mots/des termes à des qualias (incommunicable par définition), ce n'est qu'une capacité linguistique. Dire "qu"une pensée parlée et qu'une image perçue sont de même nature" équivaut à évoquer qu'un mot et une image sont de même nature... Il ne faut pas tout confondre.

Mais ces "persona" ne sont que représentation, comme un objet.

Tu confonds représentation et objet... Un objet est par définition un élément d'une représentation...

Je soutiens que tout problème philosophique nait d'une incohérence du langage... utilise rigoureusement ces termes selon leurs strictes définitions tout en prenant conscience qu'un mot reste un mot et je doute que tu puisses arriver à un notre point que le mien. Enfin j'ai bien remarqué que tu es assez attaché au bouddhisme et à sa doctrine (religieuse et non philosophique), ce qui pourrait poser un gros problème au sein de cette discussion.

D'accord, je dirai donc que je suis en opposition à Schopenhauer.
Pour moi, toute perception, intérieur (idée...) ou extérieur (sensorielle) est représentée par le "moi" en lui-même.

Ce qui est assez drole, c'est que Schopenhauer s'est principalement inspiré des religions orientales pour élaborer ses thèses. Donc dire que tu es en "opposition" par rapport à lui est vraiment paradoxale. Essaye tout de même de ne pas confondre le terme "représentation" avec les termes "image", "pensée",etc... Une représentation pour Schopenhauer et pour moi-même correspond à l'ensemble des objets qui constituent un sujet (qualias, pensée, etc...). Je ne distingue pas intérieur et extérieur (peut être est-ce ici que je me démarque de l'idéaliste lambda et que je m'affirme idéaliste par défaut) tout comme je ne distingue pas réel et virtuel. Ces distinctions restent de pures abus de langage.

Tu verras que notre désaccord n'est, sincérement (sans mauvaise foi), que linguistique et absolument pas conceptuel.

Je pense donc qu'il y a autre chose de plus qui fait l'entité homme que le "moi".

Le "moi" n'est qu'un mot... Comment le définis-tu? Que représente-t-il? etc...

Et si je t'ai bien compris, tu penses toi qu'il n'y a rien d'autres que ce qui nous est concevable/perceptuel par la représentation.

Ce qui n'est pas concevable n'est pas logiquement concevable. Et ce qui n'est pas logique n'est pas assimilable. De ce fait, je doute que l'on puisse sincérement, en effet, soutenir le contraire.

Ca ne l'est plus pour le méditant, qui par sa pratique, découvre la "cause " profonde, hors du "moi",de l'apparent paradoxe.

A preuve du contraire, j'appelle ca une pure croyance religieuse et ce "hors du "moi"" est en lui même un paradoxe puisque sa signification n'est pas cohérente (non représentable... c'est un peu comme tenter de résoudre une équation qui n'a pas de solution).

GFD.

[invite309928d4]

Libre à lui de s'appuyer sur des raisonnements moralistes pour appuyer une hypothèse dont les fondements restent incohérent. Je doute que l'on puisse sincérement entreprendre une entreprise pseudo-philosophique en s'appuyant strictement sur un raisonnement idéaliste. Alors arrêtons cet amalgame idéalisme/spiritualisme qui me semble bien douteux.

On peut, par définition, appeler "matière" tout ce qui ne ressort pas d'un savoir explicite et affirmer que jusqu'à preuve du contraire aucun être n'a de savoir explicite sur tout.
Cela permet de développer un système matérialiste cohérent qui affirme que la réalité ne dépend pas que d'une connaissance, d'une révélation théologique, logique ou mathématique.

Que ce choix axiomatique se fonde sur une éthique, sur un rapport de force entre êtres voulant affirmer leur mode de vie-pensée, leur volonté, je crois que Schopenhauer, par exemple, trouverait ça normal (tu prends aussi la partie "volonté" chez Schopenhauer ou seulement la partie "représentation" ?).

Et en quoi une idée serait-elle fausse?

Je te cite : "Faux. (...) Ce qui est logique est forcément vrai. Ne tournons pas autour du pot".

En quoi les idées de Bob Trebor sont-elles fausses ?

Souvent, l'idée vraie est définie comme celle qui représente correctement son objet, ou plus subtilement, qui est adéquate à son objet.
Wittgenstein, par exemple, dit que le vrai se détermine en tant qu'image d'une réalité :
Tractatus 4.06 : Le proposition ne peut être vraie ou fausse que dans la mesure où elle est une image de la réalité.

Et si tu ne différencies pas ton monde d'une représentation, cela n'empêche qu'il te faut différencier la bonne représentation de la mauvaise à moins d'abandonner l'idée de dire à Bob Trebor que ce qu'il dit est faux et que ce que tu dis est vrai.

En fait, tu sembles considérer que "cohérent" et "vrai" sont synonymes ce qui impliquerait que tu acceptes toute hypothèse superflue tant qu'elle est cohérente. Mais comme en fait tu sembles vouloir refuser toute hypothèse superflue ("choses en soi" par exemple), tu dois admettre que le vrai n'est pas le logique. Non ?

[invite85dfba75]

"La nature de ton esprit"?... Essaye d'être un peu plus rigoureux sinon je risque de ne pas te comprendre...

Virtuelle me parrait le mot juste . Je peu pas etre plus rigoureux .Il y a antagonisme virtuel/materiel , logique /liberté . .

Le problème vient plutot de croire que l'on peut distinguer le monde de sa représentation. Ca revient à dire que ta représentation n'est pas le monde... alors qu'est-ce que ce "monde"? Peux-tu me dire d'où tu t'autorises à le déduire sachant que tu ne peux te le représenter? Excuses moi mais c'est absurde.

Biensur ma representation n'est pas le monde .Comme la tienne ne l'ait pas , comme celle d'un oiseau ne l'est pas .. Le monde: je crois que tt le monde humain voudrait bien connaitre le pourquoi du comment de notre univers .Quoi que les reponses a ces questions pourrait nous parraitrent decevantes tellement elles sont complexes ...D'ou je vien , ou vai je ? Perso je crois le monde va du simple au complexe , et c'est une asymptote , nous nous sommes incapable de comprendre les lois de ce monde , le coté invisible et eternel .

Ce n'est pas absurde de deduire que l'information est exterieure a nous . je ne deduit pas le monde, je l'ignore tout bonnement , mes perceptions etant limités je ne peu pas comprendre sa complexité ni sa diversité ... Pour deduire le monde il faudrait faire preuve de beaucoups d'abstraction , beaucoups d'intelligence, remonter chaque causalités , jusqu'a l'ultime: qu'est ce qu'il y avait avant le bing bang ? Rien dirons certain, un monde intemporel d'energie pure pour d'autre (une autre dimention), donc il n'est pas a la porté de nos sens . Biensur le monde est different de ma representation, ma representation du monde est fausse , cela ne veut pas dire que le monde n'existe pas en tant que tel , en tant qu'entité logique intrinseque . Il existe malgres moi et aussi au travers de moi et mon illusion sur lui qui au passage me conditionne , me determine par certain aspect . .

[invite441ba8b9]

Salut,

On peut, par définition, appeler "matière" tout ce qui ne ressort pas d'un savoir explicite et affirmer que jusqu'à preuve du contraire aucun être n'a de savoir explicite sur tout.

Mais un savoir n'est-il pas par définition explicite?

Cela permet de développer un système matérialiste cohérent qui affirme que la réalité ne dépend pas que d'une connaissance, d'une révélation théologique, logique ou mathématique.

Ouh... en effet, c'est très subtil de mettre dans le même bloc logique et théologie...

(tu prends aussi la partie "volonté" chez Schopenhauer ou seulement la partie "représentation" ?).

(Seulement "représentation", je ne suis pas encore complêtement convaincu de l'ensemble de ses propos.)

Je te cite : "Faux. (...) Ce qui est logique est forcément vrai. Ne tournons pas autour du pot".

Ok mais a priori une idée ne peut être fausse dans le sens où, par exemple, une proposition fausse l'est dans le sens où, de par sa signification, elle ne nous est pas représentable/concevable (illogique). Une idée qui n'est pas concevable/représentable n'est plus par définition une idée (c'est ceci que je voulais soulign&#233.

Souvent, l'idée vraie est définie comme celle qui représente correctement son objet, ou plus subtilement, qui est adéquate à son objet.
Wittgenstein, par exemple, dit que le vrai se détermine en tant qu'image d'une réalité :
Tractatus 4.06 : Le proposition ne peut être vraie ou fausse que dans la mesure où elle est une image de la réalité.

Bien sur, je suis d'accord.

Et si tu ne différencies pas ton monde d'une représentation, cela n'empêche qu'il te faut différencier la bonne représentation de la mauvaise à moins d'abandonner l'idée de dire à Bob Trebor que ce qu'il dit est faux et que ce que tu dis est vrai.

Seulement cette "mauvaise" représentation ne serait pas représentable. Une proposition fausse ne désignant pas par son incohérence linguistique ou grammaticale de représentation, on pourrait lui attribuer l'étiquette "mauvaise représentation"... mais ca ne me semble pas vraiment rigoureux.

En fait, tu sembles considérer que "cohérent" et "vrai" sont synonymes ce qui impliquerait que tu acceptes toute hypothèse superflue tant qu'elle est cohérente. Mais comme en fait tu sembles vouloir refuser toute hypothèse superflue ("choses en soi" par exemple), tu dois admettre que le vrai n'est pas le logique. Non ?

Le problème est que l'on peut concevoir plusieurs type de logique. Par exemple, le vrai n'a pas le même sens au sein de la logique standart qu'une logique telle que la sémantique de Kripke et ses mondes possibles où une proposition peut avoir la possibilité d'être soit fausse soit vraie. Quand je dis que la notion de "choses en soi" est incohérente, je défends qu'une proposition telle que "les objets ont un en-soi" est fausse puisque sa "signification" (l'association objet+avoir+en-soi) ne correspond à aucune des représentations que je puisse concevoir (pas de solution). Pourtant une proposition/hypothèse telle que "demain je recevrai le prix nobel" n'est pas incohérente et je ne peux que dire qu'il est possible qu'elle soit fausse.

GFD.

[inviteb276d5b4]

Dire "qu"une pensée parlée et qu'une image perçue sont de même nature" équivaut à évoquer qu'un mot et une image sont de même nature... Il ne faut pas tout confondre.

Exactement, le mot est une représentation d'une idée, d'un sentiment, d'une comparaison...

Tu confonds représentation et objet... Un objet est par définition un élément d'une représentation...

représentation:
Opération impliquée dans le traitement de l'information. La représentation correspondrait au résultat d'un processus par lequel une perception, une image mentale (dont le contenu se rapporte à un/des objets, à une/des situations, à une/des scènes, etc., du monde dans lequel vit le sujet) est présentée à la conscience. ...

La "persona" est la représentation du "moi". le "moi" est l'objet de sa propre représentation. Ce qui donne à croire qu'il est indépendant. en fait, ce n'est pas le cas, il est dépendant de sa condition dualiste. La méditation "supprime" la condition qui lui donne naissance, sa cause (la dualité), c'est à dire qu'on ne traite pas l'information (pensée ou perception) par le conscient ( obligatoirement par référencement donc par comparaison).

Je soutiens que tout problème philosophique nait d'une incohérence du langage...

C'est trés possible, dû à la nature là aussi dualiste du langage puisque exprimé par le "moi"...

Enfin j'ai bien remarqué que tu es assez attaché au bouddhisme et à sa doctrine (religieuse et non philosophique),

Non non, je m'interresse à la logique et aux résultats obtenus par ce que sont les pratiques du Yoga.

Tu verras que notre désaccord n'est, sincérement (sans mauvaise foi), que linguistique et absolument pas conceptuel.

Sincérement aussi, je ne suis pas contre toi, je cherche où sont nos différences, il y a certainement un problème linguistique et je sais pas encore si c'est un problème de définition ou de concept, j'attend d'avoir une étincelle.

Le "moi" n'est qu'un mot... Comment le définis-tu? Que représente-t-il? etc...

Voir post #38.

Ce qui n'est pas concevable n'est pas logiquement concevable. Et ce qui n'est pas logique n'est pas assimilable. De ce fait, je doute que l'on puisse sincérement, en effet, soutenir le contraire.

Pour moi si, la logique étant inhérente au "moi", au conscient, ce n'est qu'assimilation de représentations, l'acquis.
L'inné lui, n'a pas besoin d'être assimilé, d'être représenté. il est déja là, sous jacent de toute représentation.
C'est cet inné qui s'exprime naturellement dans la méditation, de maniére unitaire, sans paradoxe.

Et là, nous avons bien, je crois une différence de concept.

Ce "hors du "moi"" est en lui même un paradoxe puisque sa signification n'est pas cohérente (non représentable... c'est un peu comme tenter de résoudre une équation qui n'a pas de solution).

C'est normal, puisque ce "hors du "moi"", tu le concoit par le "moi", dans le "moi". Ce n'est quand faisant "taire" le "moi", par arrêt du traitement de l'information, que s'exprime ce qui n'est pas le "moi", "l'être" dans son intégralité, pur expression sans saisie.

[invite441ba8b9]

représentation:
Opération impliquée dans le traitement de l'information. La représentation correspondrait au résultat d'un processus par lequel une perception, une image mentale (dont le contenu se rapporte à un/des objets, à une/des situations, à une/des scènes, etc., du monde dans lequel vit le sujet) est présentée à la conscience. ...

Quel "traitement de l'information"? Quelle "conscience"? Une représentation est un fait (dans le sens de Wittgenstein), ca n'a rien d'un "traitement".

La "persona" est la représentation du "moi". le "moi" est l'objet de sa propre représentation.

Euh sans te vexer, on ne peut pas utiliser le terme "persona" dans ce contexte (Cf.Petit Robert). Autrement, je le répête le "moi" n'est pas un objet puisqu'il ne désigne rien de précis hors de son usage strictement linguistique/interpersonnel.

Voir post #38.

Ouai... Tu pars dans tous les sens en citant Freud hors de tout contexte psychanalytique... Ca n'a absolument rien de très rigoureux...

Ce mode de fonctionnement est donc tributaire du "moi", qui ne fait que ce qu'il sait faire, des comparaisons.

un "mot" fait?

De ton exposé, je ne vois que le mot "philosophie" alors qu'il ne tient que sur du religieux ("vérité profonde")...

Pour moi si, la logique étant inhérente au "moi", au conscient, ce n'est qu'assimilation de représentations, l'acquis.

Logique II2. Enchaînement cohérent d'idées, manière de raisonner juste, suite dans les idées.

Maintenant dis moi en quoi la logique n'est-elle pas innée? (question qui reste plutôt absurde d'ailleurs puisque, par définition, elle contient sa propre réponse)

C'est normal, puisque ce "hors du "moi"", tu le concoit par le "moi", dans le "moi". Ce n'est quand faisant "taire" le "moi", par arrêt du traitement de l'information, que s'exprime ce qui n'est pas le "moi", "l'être" dans son intégralité, pur expression sans saisie.

Ca me rappelle Arkor qui essayait de nous convaincre que l'on pouvoir "voir le néant". Pour faire simple, le "moi" n'est qu'un concept linguistique et c'est de ce fait d'ailleurs que le solipsisme est né (que je résoud autrement en évoquant, à la manière de Saul Kripke, des représentations possibles résolvant aussi bien le "problème de l'autre" que celui de la contingence).

GFD.

[inviteb276d5b4]

Salut .

Quel "traitement de l'information"? Quelle "conscience"? Une représentation est un fait (dans le sens de Wittgenstein), ca n'a rien d'un "traitement".

Ah. Voila enfin où apparaissent nos divergences.
Quelle conscience ? et bien, le "moi".
Une représentation ne peut-être dûe qu'à un traitement d'une information.
Si comme tu dis "une représentation pour Schopenhauer et pour moi-même correspond à l'ensemble des objets qui constituent un sujet", alors l'objet est cette information.

C'est cette information ou objet qui sera analysé, comparé, catalogué par le "moi" dualiste, et la représentation est le résultat de ce "référencement".

Une représentation ne peut pas être un fait, le fait, c'est ce qui se passe avant. La représentation, c'est l'interprétation de l'information que tu en fais.

Sinon, à un "fait" donné, nous donnerions tous la même représentation, ce qui n'est pas le cas.

Autrement, je le répête le "moi" n'est pas un objet puisqu'il ne désigne rien de précis hors de son usage strictement linguistique/interpersonnel.

C'est une définition de qui ca ?
Celle de Freud me convient.
Moi: pôle défensif de la personnalité construit avec les exigences du ça et les interdits du Surmoi face au réel.

Ouai... Tu pars dans tous les sens en citant Freud hors de tout contexte psychanalytique... Ca n'a absolument rien de très rigoureux...

Si l'étude de ce qu'est une représentation dans l'esprit humain n'est pas un contexte psychanalytique, alors qu'est ce que c'est ?

De ton exposé, je ne vois que le mot "philosophie" alors qu'il ne tient que sur du religieux ("vérité profonde")...

Depuis quand faire une différence entre "vérité des apparences" et "vérité profonde" ou absolue tient du religieux ?
C'est juste une distinction entre "réalité subjective" et "réalité objective".

Citation:
Posté par Petit Robert
Logique II2. Enchaînement cohérent d'idées, manière de raisonner juste, suite dans les idées.

Maintenant dis moi en quoi la logique n'est-elle pas innée? (question qui reste plutôt absurde d'ailleurs puisque, par définition, elle contient sa propre réponse)

Simplement parce qu'elle appartient au "moi", qu'elle est comparative et dualiste.
Un enfant de 2 mois, ne fait pas la différence entre son monde et le monde extérieur. Où est donc sa logique ?

Ca me rappelle Arkor qui essayait de nous convaincre que l'on pouvait "voir le néant".

"voir le néant", n'est peut-être pas le bon terme.
Mais ce qu'on appelle la vacuité ou "vide qui contient tout", pas de problème pour un méditant expérimenté.

Pour faire simple, le "moi" n'est qu'un concept linguistique et c'est de ce fait d'ailleurs que le solipsisme est né (que je résoud autrement en évoquant, à la manière de Saul Kripke, des représentations possibles résolvant aussi bien le "problème de l'autre" que celui de la contingence).

Je suis désolé, ca ne résoud rien du tout. Si mon monde n'est que ma représentation, alors je passe ma vie dans un film. Où est donc la réalité ?

[invitef93486bf]

Bonjour,
Je m'immisce dans le debat pour poser une question a bob trebor... tu a l'air de vouloir te baser sur le bouddhisme dans tes conceptions mais j'ai alors du mal a comprendre ton point du vue sur le "Moi", il me semble que le point de vue bouddhiste est bien plus proche de celui de Gottfer. Les bouddhistes ne concoivent pas le moi comme un objet, et le but de la meditation n'est pas tellement de se debarasser de cet objet mais plutot de se rendre compte que le moi n'a pas d'existence.

[inviteb276d5b4]

Salut Dordon

Si si, le "moi" est bien considéré comme un objet dans le bouddhisme.

"Si on ne concoit pas l'objet inventé par l'ignorance (le moi), on ne saisira pas la doctrine d'abscence de l'existence du soi". (Cantideva) Extrait de "la lumiére du dharma" Pocket 1973.

Ce n'est pas que le "moi" ou "soi" n'a pas d'existence. C'est qu'il n'a pas d'existence propre, indépendante.
Si on prend l'exemple d'un pot en terre, on a l'impression qu'il a une existence indépendante en tant que "pot".
Or ce pot n'est qu'un assemblage de terre, d'eau et de travail du potier. A cette représentation on donne le nom de "pot". Mais il n'a aucune existence propre, il n'est pas lui-même sa propre origine. Et si je le brise, ce ne sera plus un pot.
C'est la même chose pour le "moi".

Une autre belle définition du "moi":
"On connait tous la même vérité; et nos vies consistent à lui choisir notre distorsion". (Woody Allen)

[invite85dfba75]

"Si on ne concoit pas l'objet inventé par l'ignorance (le moi), on ne saisira pas la doctrine d'abscence de l'existence du soi". (Cantideva) Extrait de "la lumiére du dharma" Pocket 1973.

Je crois que ca fait un bout de temps qu'on tourne autour du pot: L'intemporel (l'immateriel) qu'est ce que c'est, quelles implications logique ?

La mort nous renvoit a cette interogation qu'etions nous avant de naitre : rien .LA vie a t'elle un sens ? Cette question nous renvoit au big bang , qu'est ce qu'il y avait avant l'espace/temps : rien ! Rien de temporel ! C'est en ca que je dit que notre representation du monde est fausse , car inconnue de nos sens ou de notre capacité a percevoir la logique formelle:la lois intemporelle. Rien n'est pas une reponse satisfaisante ; l'intemporel me parrait plus avisé ou la lois omnipotente, une reponse plus logique , le neant par definition n'existant pas et n'a jamais existé ,rien ne naissant de rien . le big bang lui aussi connait donc une cause logique et donc intemporelle. Pour le big bang on est au paroxisme de l'intemporel causal .

. Si Lucrece dit que rien ne nait de rien , il se trompe pas , car l'univers est nait de rien de materiel mais de quoi ? Quel est cette causalité ultime qui est aussi la finalité de chaque etre? L'intemporel est definitivement en dehors de nos sens , de notre intellect . ? C'est etonant comme la fin , ressemble au debut :intemporelle . Ou se cache la liberté , l'imagination, la creation pure , l'amour ? Certainement dans cette dimention intemporelle qui nous pose tant de probleme metaphysique et mathematique et qui est la clée de la comprehention de notre univers .Un univers autant spirituel que materiel a mon sens, il n'y a pas d'antagonisme, mais une complementarité reciproque entre la lois (le spirituel ) et la matiere (le transitoire) .

[inviteb276d5b4]

Je crois que ca fait un bout de temps qu'on tourne autour du pot: L'intemporel (l'immateriel) qu'est ce que c'est, quelles implications logique ?

http://forums.futura-sciences.com/sh...t=59766&page=6
Pour ce qui est de la recherche physique, je pense que tu devrais lire ce post sur l'intrication quantique, notamment les propos de Gillesh38, Chaverondier et Mariposa.

Pour le reste, la "dimension" dont tu parles correspond à la vacuité, le vide qui contient l'infini potentiel.
Ce qui reste à determiner, c'est comment passe t-on, d'un espace-temps absolu à un espace-temps relatif ?
Comment passe t-on de l'unité (la vacuité),
à la dualité ?
La physique nous dit que nous sommes dans une brisure de symétrie, comment et pourquoi se produit-elle ?
Une réponse n'amène souvent qu'une autre question.

[invitef93486bf]

Bob Trebor puisque tu y vas a coup de citations, je ne me generai pas .
extrait de Le moine et le philosophe:

Il ne s'agit pas d'aneantir le "moi" lequel n'a jamais vraiment existe mais de demasquer son imposture. [...]On ne peut pas vraiment abolir un moi inexistant, mais on peut reconnaitre son inexistence

Objet:1- Ce qui est percu par les sens.[...]PHILO: La chose meme qui est pensee, par opposition au sujet.


Si le moi "n'a jamais vraiment existe" comment veux tu qu'il soit objet? et d'ailleur comment pourrait-on "inventer un objet"?

DrDn