Idéalisme et immatérialisme

[invite85dfba75]

Salut bob trebor ...

Merci pour le lien , mais je comprend rien a la MQ , enfin juste les grandes lignes . Pourrais-tu resumer ce qui a etait dit sur ce post ?
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[inviteb276d5b4]

Salut.

Tu as raison , une p'tite citation ne fait jamais de mal. D'autant que tant de choses ont déja été dites sur le sujet, qu'on n'en est souvent réduit à faire plus ou moins bien, de la simple paraphrase.

"Il ne s'agit pas d'aneantir le "moi" lequel n'a jamais vraiment existe mais de demasquer son imposture. [...]On ne peut pas vraiment abolir un moi inexistant, mais on peut reconnaitre son inexistence".

C'est ce que je disais au-dessus.
C'est que le "moi" n'a pas d'existence propre, indépendante.
Dans le bouddhisme, tout n'appartient qu'à deux catégories. La "vérité des apparences" ou la "vérité profonde".
Demasquer l'imposture du "moi" c'est se rendre compte qu'il appartient à la "vérité des apparences".
"Voyant que les erreurs ou vues fausses et, comprenant que le moi est l'objet de cette vue fausse, le Yogi rejette le moi". (Candrakirti, Prassannapada)

Si le moi "n'a jamais vraiment existe" comment veux tu qu'il soit objet? et d'ailleur comment pourrait-on "inventer un objet"?

Le "moi" n'existe pas dans la vacuité (cunyata). Pour le comprendre, il faut faire l'expérience de la vacuité par la méditation.

Je répete, le "moi" est l'objet de sa propre représentation. Il projette sur les objets, ou les êtres, la notion d'existence indépendante du "soi", du "il". Et de là, naît un antagonisme à l'égard de tout ce qui menace cette croyance. Le "moi" n'est pas inné, c'est un acquis de mesure et de jugement. Voila pourquoi on dit qu'il n'existe pas de maniére indépendante.

La différence entre la vacuité et le "moi" pourrait se définir comme "Qualité éprouvée" contre "Quantité mesurable".

Le fait le plus important, est qu'il faut pratiquer l'expérience de la vacuité.

Tu peux lire 20 livres qui t'expliquerons en long est en large ce qu'est un orgasme. ca ne restera que de bien pâles représentations qui ne remplacerons jamais l'expérience elle même.

[inviteb276d5b4]

Salut

Merci pour le lien , mais je comprend rien a la MQ , enfin juste les grandes lignes . Pourrais-tu resumer ce qui a etait dit sur ce post ?

Ah Non , j'suis trop court . Mais je vais lire et relire ces post pour essayer de comprendre plus convenablement ce qu'est la MQ.

Je pense qu'il est important de lire un peu de tout car, qu'on fasse philo, math, métaphysique, ou physique, je crois qu'on cherche la même chose, tout est lié.

[invite441ba8b9]

Salut,

Ah. Voila enfin où apparaissent nos divergences.
Quelle conscience ? et bien, le "moi".
Une représentation ne peut-être dûe qu'à un traitement d'une information.

Je redonne le lien pour présenter plus clairement ma position sur ces termes "conscience, "je", "moi"...
http://forums.futura-sciences.com/post465033-88.html
Autrement en quoi y a-t-il traitement de l'information? "Traité" par quoi au juste? Une douleur (un qualia, un objet issu de ma représentation) est-elle issue d'un traitement de cette douleur?

Une représentation ne peut pas être un fait, le fait, c'est ce qui se passe avant. La représentation, c'est l'interprétation de l'information que tu en fais.

Quelle interprétation? Si je n'ai accès qu'à cette représentation, comment pourrais-je appréhender ces faits? En quoi ces deux termes ne peuvent-ils être confondus?

Beaucoup de questions pour beaucoup d'incohérence...

Sinon, à un "fait" donné, nous donnerions tous la même représentation, ce qui n'est pas le cas.

Je ne vois pas dutout le rapport. Je peux très bien considérer le fait comme purement subjectif.

C'est une définition de qui ca ?

Euh ce n'était pas a priori une définition. Je te répête que l'on ne peut pas trivialement user des définitions de termes hors de leurs domaines respectifs. On est en philosophie et, par conséquent, je ne utilise pas ce terme dans son cadre psychanalytique mais bien évidemment populaire. Ainsi j'utilise la définition du "moi" commune à chacun... la première définition de n'importe quel dictionnaire...

moi [mwa] pronom personnel - masculin ou féminin; singulier
1.pronom personnel tonique représentant la personne qui parle ou qui écrit quel que soit son sexe, complément d'objet direct ou indirect du verbe

C'est juste une distinction entre "réalité subjective" et "réalité objective".

N'ayant affaire qu'à cette "réalité subjective" comment es-tu conduit à cette "objectivité" (hors d'un cadre purement inductif)?

Un enfant de 2 mois, ne fait pas la différence entre son monde et le monde extérieur. Où est donc sa logique ?

Si c'est le cas... L'enfant est vraisemblablement bien plus logique que toi ... Plus sérieusement, tu ne peux pas faire sincérement une distinction monde intérieur/monde extérieur sans faire appel à un raisonnement purement inductif.

Je suis désolé, ca ne résoud rien du tout. Si mon monde n'est que ma représentation, alors je passe ma vie dans un film. Où est donc la réalité ?

Ah? Crois-tu vraiment pouvoir distinguer rêve et réalité? Virtuel et réel? Si tout n'est qu'illusion (représentation), autant l'appeler par son nom: réalité.

"Si on ne concoit pas l'objet inventé par l'ignorance (le moi), on ne saisira pas la doctrine d'abscence de l'existence du soi". (Cantideva) Extrait de "la lumiére du dharma" Pocket 1973.

Euh justement... Ce que je sors de cet extrait est que seul l'ignorant invente ce "moi" en tant qu'objet.

Or ce pot n'est qu'un assemblage de terre, d'eau et de travail du potier. A cette représentation on donne le nom de "pot". Mais il n'a aucune existence propre, il n'est pas lui-même sa propre origine. Et si je le brise, ce ne sera plus un pot.

Insunierais-tu que le pot n'a pas d'existence propre hors de notre représentation?

La mort nous renvoit a cette interogation qu'etions nous avant de naitre : rien .LA vie a t'elle un sens ? Cette question nous renvoit au big bang , qu'est ce qu'il y avait avant l'espace/temps : rien !

Il suffit de ne plus considérer la mort comme un fait (c'est d'ailleurs un non-sens). On ne conçoit pas ce qui n'est pas représentable. Comment pourrions nous envisager quelque chose qui ne nous est pas concevable (telle que la mort)? (voir les topics sur le Computationnalisme, Marchal et la subjectivité).

Le "moi" n'existe pas dans la vacuité (cunyata). Pour le comprendre, il faut faire l'expérience de la vacuité par la méditation.

Oui bien évidemment et après quoi? Pour découvrir la suprême vérité, devrai-je alors danser nue un soir de pleine lune en tournant autour d'un gnome unijambiste et aveugle de surcroît?

Pour les bouddhistes, le moi n'est donc que vacuité (shûnyatâ).

Apparemment tu n'es pas en accord avec l'auteur de l'article sur le bouddhisme sur wikipedia.

GFD.

[inviteb276d5b4]

Il est incorrect de dire que "j'envisage d'être inconscient".
L'inconscience (en prenant la définition d'un état d'absence de pensée) reste donc réserver à "l'autre"/au '"il" de la troisième personne.

Non, en sachant que je vais pratiquer la méditation, que je vais essayer de rester dans la vacuité, je peux dire que j'envisage d'être inconscient, et tant que je suis dans la vacuité, mon moi se tait et je n'ai plus de représentation.

Autrement en quoi y a-t-il traitement de l'information? "Traité" par quoi au juste? Une douleur (un qualia, un objet issu de ma représentation) est-elle issue d'un traitement de cette douleur?

Tout à fait, sinon comment ferais tu pour différencier une douleur faible, forte, insuportable ?

Quelle interprétation? Si je n'ai accès qu'à cette représentation, comment pourrais-je appréhender ces faits? En quoi ces deux termes ne peuvent-ils être confondus?

Parce qu'il se passe des tas de faits auxquels on ne peut même pas donner de représentation.

Je peux très bien considérer le fait comme purement subjectif.

Si c'est une considération, c'est une représentation et c'est elle qui est subjective, pas le fait.

Euh ce n'était pas a priori une définition. Je te répête que l'on ne peut pas trivialement user des définitions de termes hors de leurs domaines respectifs. On est en philosophie et, par conséquent, je ne utilise pas ce terme dans son cadre psychanalytique mais bien évidemment populaire. Ainsi j'utilise la définition du "moi" commune à chacun... la première définition de n'importe quel dictionnaire

J'ai déja répondu à ca. Je prend la définition freudienne.
Si l'étude de ce qu'est une représentation dans l'esprit humain n'est pas un contexte psychanalytique, alors qu'est ce que c'est ?

Ah? Crois-tu vraiment pouvoir distinguer rêve et réalité? Virtuel et réel? Si tout n'est qu'illusion (représentation), autant l'appeler par son nom: réalité.

Tout n'est que représentation par le "moi". La réalité c'est ce qui est en dehors du moi.

Euh justement... Ce que je sors de cet extrait est que seul l'ignorant invente ce "moi" en tant qu'objet.

Perdu, l'ignorant ne concoit pas que le moi soit un objet.

insunierais-tu que le pot n'a pas d'existence propre hors de notre représentation?

Oui, comme toi. Là dessus nous sommes d'accord, pas de problème.
Notre divergence est sur le fait que tu penses qu'il n'est rien d'autre que la représentation.

Oui bien évidemment et après quoi? Pour découvrir la suprême vérité, devrai-je alors danser nue un soir de pleine lune en tournant autour d'un gnome unijambiste et aveugle de surcroît?

Aprés ? Essaie, tu verras. Cette expérience ne peut être que personnelle.
Pour la danse, c'est toi qui voit, mais c'est pas nécessaire. Mais c'est sûr que c'est beaucoup plus facile que la méditation.

[invite85dfba75]

La mort nous renvoit a cette interogation qu'etions nous avant de naitre : rien .LA vie a t'elle un sens ? Cette question nous renvoit au big bang , qu'est ce qu'il y avait avant l'espace/temps : rien !

Il suffit de ne plus considérer la mort comme un fait (c'est d'ailleurs un non-sens). On ne conçoit pas ce qui n'est pas représentable. Comment pourrions nous envisager quelque chose qui ne nous est pas concevable (telle que la mort)? (voir les topics sur le Computationnalisme, Marchal et la subjectivité).

Justement c'est bien la preuve que ta representation du monde n'est pas la bonne puisque comme la pluspart des personne tu refoulles la mort , tu ne consideres pas ca comme un fait .

L'univers est nait de "rien" de temporel , et ce "rien" devient moins qu'un fait objectif mais une enigme pour les sens, pas pour la logique formelle (les mathematiques peut etre qui sait ) .La reponse a avant le big bang est la meme qu'apres la mort , la meme , rien de temporel . "Cet anti monde" existe par deduction logique et il est fini : Tout obeis a la lois formelle .

Pour cette raison le monde n'est pas comme notre representation du monde . Il existe avec son reel objectif (la lois), les objets que je percoit et que je ne percoient pas (la complexité) et le reel subjectif , ce que je ressent .

Et zero temps zero espace , c'est deductible par les maths !cette baffe metaphysique ,serieux !!! un jour ou l'autre la logique triomphera sur nos illisions inombrables sur la mort .

Certainement un probleme axiomatique , pour trouver la mathematique juste de cette dimention de la physique (zero temps )

[invite309928d4]

Un point sur bouddhisme et idéalisme et matérialité :

Extrait d'un sermon bouddhique :

Verset 14.16
Dans ce cas, ô Kassapa, le Tathagata enseigne la doctrine sans aller à ces deux extrêmes, mais selon la voie du milieu, selon laquelle: conditionnées par l'ignorance se produisent les formations mentales; conditionnée par les formations mentales se produit la conscience; conditionnés par la conscience se produisent des phénomènes psychiques et des phénomènes physiques; conditionnées par les phénomènes psychiques et les phenomenes physiques se produisent les six facultés; conditionné par les six facultés se produit le contact (sensoriel et mental); conditionnée par le contact (sensoriel et mental) se produit la sensation; conditionné par la sensation se produit le désir; conditionnée par le désir se produit la saisie; conditionné par la saisie se produit le processus du devenir, conditionnée par le processus du devenir se produit la naissance; conditionnés par la naissance se produisent la décrépitude, la mort, les lamentations, les peines, les douleurs, les chagrins, les désespoirs. De cette façon se produit ce monceau de souffrances.
Source

Le bouddhisme est, a priori, un idéalisme qui met le physique sous la dépendance de l'ignorance.
Tout part des formations mentales qui apparaissent par distinction dans une unité qui ne devrait pas être divisée.

Cela pose la question de la "matérialité" des idées, c'est-à-dire d'une pensée non-formée, sans forme.

Aristote distinguait le matériel du formel, ce qui n'était pas tout à fait la même chose que le matériel et l'idéel.

Ainsi, chez Descartes, il y a une matérialité de la pensée, c'est-à-dire que la pensée est quelque chose et une idée est ce quelque chose formée, la forme est le contenu de la pensée (euh... ou l'inverse, je ne sais plus...).
Descartes pouvait ainsi parler de substance pensante autant que de substance corporelle.

Evacuer toute substantialité de la pensée, c'est aller vers un relationnel pur : il n'y a que des formes, des formes sans support.
On peut aussi dire qu'il y a un support mais forcément formé, qu'il n'y a pas de pensée sans forme comme il n'y a pas d'objet sans forme, ou encore que le support est un chaos, un informe par excès de formes plutôt que par absence.

Je ne sais plus qui posait avec insistance à GottferDamnt la question de savoir ce qu'était la pensée.
Il s'agirait donc de savoir si on accorde une substantialité à la pensée, un champ de pensée, et si cette "substance" est toujours-déjà en forme ou pas.

Qu'il n'y ait que des pensées formées, rejoint l'idée qu'il n'y a de choses que formées, qu'il y a une "logique" des choses. Je mets "logique" entre guillemet pour indiquer qu'il ne s'agit pas forcément d'une logique du discours, puisqu'en effet, rien n'impose a priori qu'il n'y ait qu'une seule logique.
On peut aussi concevoir 2 niveaux logiques, par exemple une logique du discret où dominerait la distinction entre choses et une logique du continu où dominerait l'unité.

Voilà, quelques pistes de réflexion, un peu en vrac...

[invite441ba8b9]

Salut,

je peux dire que j'envisage d'être inconscient, et tant que je suis dans la vacuité, mon moi se tait et je n'ai plus de représentation.

Et comment peux-tu concevoir un tel état (qui n'en est plus un... ça équivaut à se représenter sans représentation)? Comment peux-tu alors envisager l'inconcevable?

Tout à fait, sinon comment ferais tu pour différencier une douleur faible, forte, insuportable ?

En ce qu'une douleur forte n'est pas une douleur faible...

Parce qu'il se passe des tas de faits auxquels on ne peut même pas donner de représentation.

Lesquels, par exemple?

Si c'est une considération, c'est une représentation et c'est elle qui est subjective, pas le fait.

mmh le fait peut, en effet, être considérer comme quelque chose de strictement objectif. C'est contradictoire si on ne différencie pas le sujet de sa représentation. Je pense que l'emploi de ce terme n'est finalement pas vraiment judicieux... mea culpa

J'ai déja répondu à ca. Je prend la définition freudienne.

Mais ce n'est pas mon cas ! Je reste dans un cadre purement philosophique. N'essaye pas de réfuter mes propos en les appréhendant hors de leurs contextes/sans prendre en compte les définitions que j'ai préalablement soulignées.

Tout n'est que représentation par le "moi". La réalité c'est ce qui est en dehors du moi.

Et je réhitére ma question... Comment appréhender ce qui est en dehors de ton monde/hors de ta représentation si tu n'a affaire qu'à ta seule représentation?

Perdu, l'ignorant ne concoit pas que le moi soit un objet.

Pourtant c'est ce qu'évoque ta citation .

Notre divergence est sur le fait que tu penses qu'il n'est rien d'autre que la représentation.

Evidemment puisque c'est tautologique.

Aprés ? Essaie, tu verras. Cette expérience ne peut être que personnelle.
Pour la danse, c'est toi qui voit, mais c'est pas nécessaire. Mais c'est sûr que c'est beaucoup plus facile que la méditation.

lol ok je verrai Personnellement, je ne suis pas contre la méditation (comment l'être?), mais je pense plutot conclure à l'inexistence du moi comme l'a indiqué Dordon et non pas à son intégration en tant qu'objet.

Justement c'est bien la preuve que ta representation du monde n'est pas la bonne puisque comme la pluspart des personne tu refoulles la mort , tu ne consideres pas ca comme un fait .

Evidemment puisque ce n'en est pas un. Peux-tu sincérement d'un point de vue à la première personne/subjectif/interne te représenter mort/concevoir un état sans représentation (une représentation sans représentation )?

GFD.

[inviteb276d5b4]

On peut aussi concevoir 2 niveaux logiques, par exemple une logique du discret où dominerait la distinction entre choses et une logique du continu où dominerait l'unité.

C'est un peu ca.
La "distinction" est prédominante dans le "moi", puisqu'elle oblige une "saisie", un "arrêt" du temps nécessaire à la représentation.
Dans la vacuité, il n'y a pas de "saisie", le temps s'écoule de maniére continu, unitaire. Cette non-distinction dissout la notion de passé et de futur pour laisser place à un présent infini. Cela revient à dire que le temps est... intemporel.
Et ceci et encore un paradoxe pour le "moi", qui lui, obligé de par sa nature à faire un "arrêt" du temps, transforme ce qui est infini, en un fini représentatif imaginaire.

Et comment peux-tu concevoir un tel état (qui n'en est plus un... ça équivaut à se représenter sans représentation)? Comment peux-tu alors envisager l'inconcevable?

Par la vacuité

En ce qu'une douleur forte n'est pas une douleur faible...

C'est donc bien que l'information traitée n'est pas la même.

Lesquels, par exemple?

L'infini.

Et je réhitére ma question... Comment appréhender ce qui est en dehors de ton monde/hors de ta représentation si tu n'a affaire qu'à ta seule représentation?

Toujours la même divergence. Hors du moi, tu es hors de ta représentation. tu consideres ca comme tautologique, pas moi.

mais je pense plutot conclure à l'inexistence du moi comme l'a indiqué Dordon et non pas à son intégration en tant qu'objet.

Je suis d'accord, mais cette inexistence indépendante du "moi" passe par sa reconnaissance en tant qu'objet de sa propre représentation.

Tant que tu considéres que nous ne sommes que notre représentation et moi non, cette discussion ne peut que rester stérile.

Nos avis sont différent, c'est tout.

[invitef93486bf]

Je ne suis pas fondamentalement contre bob trebor mais j'aimerais montrer que le bouddhisme n'est pas tout a fait ce que dis bob afin qu'il n'y ai pas de confusions:

Il est important de découvrir ce qu’est la réalité pour votre propre esprit, de votre point de vue personnel. Considérez cette table par exemple. Vous affirmez : « Je vois que cette table existe. » Mais en fait, cette table n’existait pas pour vous jusqu’à ce que vous vous trouviez près d’elle et que vous la regardiez. Lorsque vous regardez, infailliblement une énergie mentale est envoyée dans l’atmosphère, puis vous dites, « Je vois une table, cette table. C’est ceci et ceci et cela. » Bien que votre esprit dualiste perçoive la table comme extérieure à vous, en fait c’est une partie de la nature de votre esprit ; la table et votre conscience sont unies.

De la même façon, c’est votre énergie mentale qui fait apparaître les choses comme bonnes ou mauvaises. Tout ce que nous percevons est fabriqué mentalement ; rien n’existe extérieurement, fixe d’une manière ou d’une autre.

source

DrDn

[inviteb276d5b4]

Je ne suis pas fondamentalement contre bob trebor mais j'aimerais montrer que le bouddhisme n'est pas tout a fait ce que dis bob afin qu'il n'y ai pas de confusions

Salut Dordon

Excuse moi, mais je ne vois pas où est la diiférence

[invite85dfba75]

Une phrase a mediter

« Que l'importance soit dans ton regard, non dans la chose regardée ! » - André Gide

[invitef93486bf]

"rien n’existe extérieurement": pour moi c'est clair le bouddhisme s'accorde a dire que notre realite est notre representation et qu'il n'y a pas de "hors-representation".

[invite85dfba75]

Justement c'est bien la preuve que ta representation du monde n'est pas la bonne puisque comme la pluspart des personne tu refoulles la mort , tu ne consideres pas ca comme un fait .

Evidemment puisque ce n'en est pas un. Peux-tu sincérement d'un point de vue à la première personne/subjectif/interne te représenter mort/concevoir un état sans représentation (une représentation sans représentation )?

Evidement que la mort est un fait , tout les jours des milliards de choses vivantes meurent c'est un fait .

je peu me representer la mort en effet : rien ,rideau .

Que notre esprit puissent "vivre" apres nous sans support charnel , ca j'en suis sur avec la litterature et maintenant les divers medias bref le virtuel, car nous somme de nature dualiste, virtuel /charnel .

Il se peut que je meurt ce soir , tu auras une representation de mon etat d'esprit , de mon moi malgres tout le landemain . Des choses restes ..cela dit je ne sais pas me representer la mort car je l'ignore , c'est une dimention intemporelle , je pourrait la discerner peut etre quand les mathematiques expliquerons la naissance de l'univers , car tout est lié . Les bouddiste en quelque sorte on raison, meme l'objet observé est en quelque sorte , moi, il fait parti de mon "ame" ..T'exposer ma vision de l'âme serait hors charte de ce forum, et certainement sans aucun interet ;chacun a ses petites croyances qui aide a vivre ... ou a trouver un sens a la mort .

[invite309928d4]

"rien n’existe extérieurement": pour moi c'est clair le bouddhisme s'accorde a dire que notre realite est notre representation et qu'il n'y a pas de "hors-representation".

Je ne crois pas.
Le bouddhisme est un idéalisme qui invoque non seulement une pensée représentative mais aussi une pensée non-représentative. Parce que ce dont il s'agit dépend de la connaissance, je dis "pensée" pour cette pensée non-représentative alors qu'un bouddhiste dirait peut-être non-pensée.

La pensée représentative est la pensée conditionnée, objectale.
C'est pour cela que Bob Trebor dit que le Moi est objectal, alors que pour la plupart des gens le Moi est un sentiment inconditionné, une intuition qui ne serait pas objectale.

A mon sens, la différence entre Bob Trebor et GottferDamnt c'est que l'un adhère à l'idée d'une connaissance pré-représentative, intuitive, alors que l'autre non.
A moins que GottferDamnt adhère aussi à une idée d'intuition mais il est difficile de dire ce que représente une intuition avant qu'elle ne soit la représentation de ce qu'elle nous a révélé.

[invite441ba8b9]

C'est donc bien que l'information traitée n'est pas la même.

Mais en quoi cette douleur est-elle "traitée"? D'un point de vue idéaliste, on ne parle pas de "traitement de l'information" puisque ceci impliquerait une distinction entre le monde et la représentation. Or c'est contraire à la base philosophique même de l'idéalisme qui suppose justement que mon monde est ma représentation. Par exemple, je ressens une vive douleur aux poumons. Puis après avoir fait des radiographies, je m'apperçois que mes poumons sont malades. Mais il ne faut pas faire l'erreur de confondre cette vision et cette douleur qui reste deux objets distincts de ma représentation. Il ne sont liés en ce que l'un m'a conduit à l'autre. Mais il n'ont aucun lien de cause à effet strict: en effet, on en revient au "Scandale de l'induction" évoqué par Russell. C'est pourquoi je ne parle donc pas de "traitement".

L'infini.

C'est un mot... Pas un fait... En fait, ce mot se rattache à de multiples représentations telles que les fractales par exemple...

Hors du moi, tu es hors de ta représentation. tu consideres ca comme tautologique, pas moi.

Et comment peux-tu être hors de toi?

Nos avis sont différent, c'est tout.

En fait, soit l'un de nous est de mauvaise fois... Soit on ne parle pas de la même chose en usant de termes dont on a certainement pas les mêmes définitions.

Excuse moi, mais je ne vois pas où est la diiférence

Dans le tout à fait

je peu me representer la mort en effet : rien ,rideau .

Peux-tu te représenter sincérement le "rien"?

A moins que GottferDamnt adhère aussi à une idée d'intuition mais il est difficile de dire ce que représente une intuition avant qu'elle ne soit la représentation de ce qu'elle nous a révélé.

Pour que ce soit clair, je considére que l'on puisse envisager tout ce qui est concevable/représentable et concevoir tout ce qui est envisageable... Vous pouvez tourner ça dans tous les sens. Je n'adhére pas à la notion d'intuition en ce qu'elle suppose la connaissance hors de la raison, or ce "hors de la raison" ne m'est absolument pas significatif pour moi. Pourtant, je conçois parfaitement que l'on puisse avoir connaissance d'une chose sans en avoir eu l'expérience... mais ceci a-t-il vraiment un sens? L'expérience est pour moi une représentation et la connaissance d'une chose reste également une représentation de la dite chose...

GFD.

[Matmat]

L'expérience est pour moi une représentation et la connaissance d'une chose reste également une représentation de la dite chose...

GFD.

une petite question pour tenter de mieux te comprendre :

Quelle différence fais-tu ( ou pas ) entre le percept et le concept ?

[invite85dfba75]

Peux-tu te représenter sincérement le "rien"?

Representation mathematique, le zero par exemple .

[inviteb276d5b4]

A mon sens, la différence entre Bob Trebor et GottferDamnt c'est que l'un adhère à l'idée d'une connaissance pré-représentative, intuitive, alors que l'autre non.

A la différence que l'intuition diverge de la connaissance dans le sens "être" et "avoir".
Par le "moi", on peut avoir connaissance de la vacuité.
Hors du "moi", on est la vacuité.

je dis "pensée" pour cette pensée non-représentative alors qu'un bouddhiste dirait peut-être non-pensée.

Tout à fait, puisqu'une pensée est une représentation.

Et comment peux-tu être hors de toi?

Pas hors de moi, hors du "moi".
Relis bien ma réponse à Bardamu post #99.

Je n'adhére pas à la notion d'intuition en ce qu'elle suppose la connaissance hors de la raison, or ce "hors de la raison" ne m'est absolument pas significatif pour moi.

Je comprends que ce soit difficile à admettre, pourtant...

je conçois parfaitement que l'on puisse avoir connaissance d'une chose sans en avoir eu l'expérience...

Tu fais comment avec l'orgasme ?

Dans le tout à fait.

Yes, of course.

En fait, soit l'un de nous est de mauvaise fois... Soit on ne parle pas de la même chose en usant de termes dont on a certainement pas les mêmes définitions.

Non, je pense qu'on est sincère tous les deux.
Et oui car, je parle du "moi" psychologique et toi de "moi" au sens commun.

[invite85dfba75]

Qu'entend tu par vacuité Bob Trebor ?

[inviteb276d5b4]

Qu'entend tu par vacuité Bob Trebor ?

Et bien, tu en as donné sa représentation traditionelle juste au dessus.
Le zéro mathématique.
A ceci prés que la vacuité (sunyata) désigne le "vide qui contient tout".
Mais sunyata exprimée n'est pas sunyata, elle n'en n'est que la représentation.

Sunyata est l'état de la méditation. Ne plus être sunyata, c'est être dans le "moi", dans la représentation.

Pareil que pour GFD, relis ma réponse à Bardamu post #99

[invite85dfba75]

Ce qu'il y a d'interessant dans ce que tu dit c'est qu'il y a une corrrelation avec ce rien de visible qui contient tout , et l'idée que je me fait de l'origine de l'univers (la logique pure) .

[invite441ba8b9]

A la différence que l'intuition diverge de la connaissance dans le sens "être" et "avoir".

hum...


intuition [tɥisj] nom commun - féminin; pluriel intuitions
3.[philosophie] connaissance directe et complète (d'un objet présent à l'esprit ou aux sens) indépendante de la raison et de l'expérience (soutenu)

Tout à fait, puisqu'une pensée est une représentation.

Une pensée n'est que l'expression de la représentation (je pourrais même dire qu'elle constitue un objet de celle-ci)... Donc une pensée non-représentative est à la limite du non-sens... Et elle n'est encore moins une représentation.

Pas hors de moi, hors du "moi".
Relis bien ma réponse à Bardamu post #99.

J'ai bien relu... C'est incohérent, pas dutout rigoureux et dénué de sens... Désolé d'être franc mais je ne pense pas pouvoir continuer cette discussion qui risque de finir à un débat tournant autour de propositions du genre:
"La "distinction" est prédominante dans le "moi", puisqu'elle oblige une "saisie", un "arrêt" du temps nécessaire à la représentation."

Je comprends que ce soit difficile à admettre, pourtant...

Il n'y a rien à admettre... Je ne vais pas dire que 1+1=3 sous prétexte que je n'ai pas assez pratiqué le yoga...

Tu fais comment avec l'orgasme ?

N'as-tu jamais au cours d'un rêve ressenti une douleur? Pourtant t'as-t-on piqué au cours de celui-ci? De même, les rêves érotiques sont fréquents (ca dépent des personnes évidemment )... De plus tu peux concevoir une chose dont tu n'as jamais eu affaire... Sans ça, l'art serait bien pauvre...

Non, je pense qu'on est sincère tous les deux.
Et oui car, je parle du "moi" psychologique et toi de "moi" au sens commun.

Je précise tout de même que l'on est dans la section Epistémologie et Logique... Ca me semble normal de prendre ce "moi" dans ce sens-ci.

[inviteb276d5b4]

J'ai bien relu... C'est incohérent, pas du tout rigoureux et dénué de sens... Désolé d'être franc mais je ne pense pas pouvoir continuer cette discussion qui risque de finir à un débat tournant autour de propositions du genre:

"La "distinction" est prédominante dans le "moi", puisqu'elle oblige une "saisie", un "arrêt" du temps, nécessaire à la représentation."

Je suis désolé, mais je n'y suis pour rien si tu n'est pas en mesure de comprendre...
C'est pourtant une phrase simple.

N'as-tu jamais au cours d'un rêve ressenti une douleur? Pourtant t'as-t-on piqué au cours de celui-ci? De même, les rêves érotiques sont fréquents (ca dépent des personnes évidemment )

Si, mais je préfere un orgasme partagé avec une partenaire, plutôt que d'être tout seul dans mon p'tit monde.

De plus tu peux concevoir une chose dont tu n'as jamais eu affaire.

Voir réponse du dessus.

Et moi aussi, je pense que je vais arrêter là.
Je vais lachement me retrancher derriére un petit précepte bouddhiste qui dit:
"Ne dis rien à celui qui ne veut pas savoir..."

[invite441ba8b9]

Je suis désolé, mais je n'y suis pour rien si tu n'est pas en mesure de comprendre...
C'est pourtant une phrase simple.

Oui, elle ne veut simplement rien dire...
Autrement prouve moi que tu puisses faire la différence entre rêve et réalité au sein de ce même rêve (je ne parle pas de rêve lucide où l'on garde une partie de sa mémoire d'éveil)... Evidemment, ca n'est pas possible... C'est d'ailleurs sur ce point que Descartes se base en partie: "L'argument du rêve" est particulièrement efficace pour vérifier en quelque sorte l'absence de distinction entre monde et représentation.

Autrement pour ce qui est de l'intuition, on est évidemment capable de déduire une représentation sans en avoir eu l'expérience. On peut très bien reproduire mentalement une couleur sans en avoir l'immédiate expérience (sous réserve de ne pas confondre expérience et représentation... peut être ne faudrait-il justement pas distinguer ces deux termes).

Et moi aussi, je pense que je vais arrêter là.
Je vais lachement me retrancher derriére un petit précepte bouddhiste qui dit:
"Ne dis rien à celui qui ne veut pas savoir..."

Ca n'est pas qu'un arguement bouddhiste... on le trouve malheureusement dans toutes les religions...

Wer Ohren hat, der höre.

[inviteb276d5b4]

Salut

Oui, elle ne veut simplement rien dire...

Pour toi, puisque tu ne te rends pas compte de la "saisie".

Autrement prouve moi que tu puisses faire la différence entre rêve et réalité au sein de ce même rêve (je ne parle pas de rêve lucide où l'on garde une partie de sa mémoire d'éveil)... Evidemment, ca n'est pas possible...

Je n'ai pas encore assez d'expérience pour répondre à cette question exhaustivement.
Je peux en dire qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre représentation en état d'éveil ou de sommeil.
Seul differe l'état de conscience, le sommeil permettant, par "affaiblissement" du "surmoi" et de "l'idéal du moi" une incursion du "ça" dans la représentation.

Il existe cependant un état de transition, entre l'endormissement et le rêve, qu'on appelle "bardo de la Dharmata".
Ce moment étant trés bref, je n'ai personnellement pu que "l'apercevoir".
Un pratiquant experimenté, sait lui, se "tenir" dans ce moment, pendant toute la durée de son sommeil.
Il fait donc parfaitement la différence, puisqu'il est "conscient" de rêver au moment même où il rêve.
Ne sachant moi-même me "tenir" dans ce "bardo", je ne peux t'en dire plus.
Tu pourras obtenir réponses à ces questions, en t'adressant à un "maître" ou un "lama".

C'est d'ailleurs sur ce point que Descartes se base en partie: "L'argument du rêve" est particulièrement efficace pour vérifier en quelque sorte l'absence de distinction entre monde et représentation.

Ce que je considère comme une erreur lourde de conséquences.

Autrement pour ce qui est de l'intuition, on est évidemment capable de déduire une représentation sans en avoir eu l'expérience.

Quelle est donc ta représentation de l'orgasme ?

On peut très bien reproduire mentalement une couleur sans en avoir l'immédiate expérience.

Comme tu dis, ce n'est que re-production.

Et une p'tite question.

Supposons que l'homme soit un ordinateur.
Quoi, représente le "moi" psychologique dans cet ordinateur ?

[invite85dfba75]

Supposons que l'homme soit un ordinateur.
Quoi, représente le "moi" psychologique dans cet ordinateur ?

la memoire RAM . Non ?

[invite441ba8b9]

Je n'ai pas encore assez d'expérience pour répondre à cette question exhaustivement.

N'as-tu jamais rêver?

Quelle est donc ta représentation de l'orgasme ?

L'utilité des mots et du langage, en général, est justement de parer notre incapacité à communiquer nos qualia (Cf.Dennett) - en effet, incommunicables par définition. Je ne peux de ce fait que te renvoyer au mot même dont tu me demandes la représentation (qui signifie en lui même cette même représentation).

Comme tu dis, ce n'est que re-production.

Le rouge reste rouge... que ce soit en rêve ou en éveil... Sinon on ne lui appliquerait pas logiquementce même terme...

Supposons que l'homme soit un ordinateur.
Quoi, représente le "moi" psychologique dans cet ordinateur ?

Je te l'ai dejà dit... Ce "moi" n'est pas signification pour moi hors de son usage strictement linguistique et interpesonnel/intersubjectif. De plus, un ordinateur reste un objet de ma représentation... tout comme le cerveau, c'est une erreur de confondre sa représentation avec ces objets (qui restent des éléments de cette représentation).
http://forums.futura-sciences.com/post465033-88.html

GFD.

[inviteb276d5b4]

N'as-tu jamais rêver ?

T'as eu une réponse, lis la.
Si j'écrivais en tibétain, je pourrais concevoir que tu ne comprennes pas, mais là...

L'utilité des mots et du langage, en général, est justement de parer notre incapacité à communiquer nos qualia (Cf.Dennett) - en effet, incommunicables par définition. Je ne peux de ce fait que te renvoyer au mot même dont tu me demandes la représentation (qui signifie en lui même cette même représentation).

Si ca fait trois que je te poses la question, c'est pas pour rien.
La seule réponse que tu me donnes c'est... rien
Le mot orgasme n'a effectivement rien à voir avec son expérience et c'est la même chose pour la vacuité.
Celui qui n'a pas vécu d'orgasme peut remettre en cause son existence. C'est normal puisque c'est quelque chose dont il ne connait rien, sauf un mot.
C'est ce que tu fais avec la vacuité.
Mais ce n'est pas parce qu'on ne connait ni la vacuité, ni l'oragasme que ceux-ci n'existent pas.
Il faut en faire l'expérience par soi-même !

Je te l'ai dejà dit... Ce "moi" n'est pas signification pour moi hors de son usage strictement linguistique et interpesonnel/intersubjectif. De plus, un ordinateur reste un objet de ma représentation...

J'te propose une p'tite analogie sympa, mais non... même pas joueur.
Allez, j'suis sympa, j'te donne la réponse, c'est l'operating system.
Mais ca va être difficile que tu comprennes pourquoi sans sortir de tes convictions.

c'est une erreur de confondre sa représentation avec ces objets (qui restent des éléments de cette représentation).

Ce n'est pas une erreur, c'est apprendre à reconnaître les parties qui forment un tout.

Désolé, mais je ne peux pas me mettre dans ta position, décidément beaucoup trop restreinte par conviction, ca me rappelle qu'il n'y a pas si longtemps encore, on disait que rien de plus lourd que l'air ne pouvait voler.

[invite85dfba75]

Pour resumer , biensur il existe une realité objective (la Verité) preuve en est notre ignorance sur la vie, ou sur l'univers . Nous ne connaissans pas les causalité , donc nous sommes ignorant .la verité existe en dehors de notre representation , meme avec les mathematiques les plus aboutis . La seule facon d'aborder la lois qui constitue l'univers (la verité invisible) c'est par les mathematiques , l'abstraction . La negation des sens .