Idéalisme et immatérialisme

[inviteb276d5b4]

@ Rhedae.

C'est par la vacuité, la non-représentation sensorielle et mentale que sont résolus les paradoxes de l'illusion.
On peut même dire que c'est une méthode scientifique, puisque cela est confirmé empiriquement par la pratique.
A la seule différence que cette empirisme est individuel.
C'est même plus que ca, puisque dans ce cas, la théorie n'est là que pour expliquer l'expérience et non le contraire
Rappelons que c'est la représentation de la vacuité qui a donné le zéro aux mathématiciens et que, malheureusement, ceux-ci n'en n'ont gardé que le symbole de l'absence de quantité, ce qui est une erreur.
Le zéro, représentation de la vacuité, exprime l'unité.
Le "1" exprime déja la dualité pour un bouddhiste, pour un mathématicien, c'est l'unité.
Cherchez l'erreur.
-----

[inviteb276d5b4]

Une p'tite illusion ?

http://www.*********.com/Inclassable/...e2.htm#26_1_06

Surtout la deuxiéme.

[invite85dfba75]

Rappelons que c'est la représentation de la vacuité qui a donné le zéro aux mathématiciens et que, malheureusement, ceux-ci n'en n'ont gardé que le symbole de l'absence de quantité, ce qui est une erreur.

Pourtant "avant le bigbang" reignait un monde ou la quantité etait absolument zero .les mathematiques et la physique peuvent trouver ce qui reigné comme condition juste apres c'est a dire a la premiere dureé de planck . En absence de temps , il n'est pas possible d'avoir d'espace et en absence d'espace aucun materiel n'est envisageable a se representer le monse substancielement , il faut donc se tourner vers une dimention virtuelle ou "imaginaire pure" . L'absence d'espace temps en effet est une absence de quantité a mon sens d'un point de vue biensur materiel , cela dit les condition qui reignait dans cet "non espace" sont tres energetiques . le zero temps n'est pas le neant donc car le neant n'existe pas et existera jamais par definition.

[invite309928d4]

On peut même dire que c'est une méthode scientifique, puisque cela est confirmé empiriquement par la pratique.
A la seule différence que cette empirisme est individuel.
(...)C'est par la vacuité, la non-représentation sensorielle et mentale que sont résolus les paradoxes de l'illusion.
(...)
C'est même plus que ca, puisque dans ce cas, la théorie n'est là que pour expliquer l'expérience et non le contraire
Rappelons que c'est la représentation de la vacuité qui a donné le zéro aux mathématiciens et que, malheureusement, ceux-ci n'en n'ont gardé que le symbole de l'absence de quantité, ce qui est une erreur.
Le zéro, représentation de la vacuité, exprime l'unité.
Le "1" exprime déja la dualité pour un bouddhiste, pour un mathématicien, c'est l'unité.
Cherchez l'erreur.

Salut,
mon cher Bob, il faudrait éviter de tomber dans la profession de foi bouddhiste qui est aussi peu adéquate à ce forum que celle des autres religions.

L'empirisme individuel, ce n'est pas des sciences et c'est par la représentation sensorielle et mentale que sont résolus les problèmes scientifiques.

Tu renvoyais à des maîtres et lamas pour expliquer en quoi le rêve est différent de la réalité, eh bien c'est la même différence entre l'empirisme individuel et les sciences.
Lorsqu'on voit quelqu'un qui médite, on voit un gars assis parterre, l'air de faire sa sieste. Il a beau dire qu'il atteint ainsi la "vacuité", il ne convainct que lui-même.

Personnellement, ça ne me dérange pas qu'on parle des concepts qu'on trouve dans le bouddhisme, comme ça ne me dérange pas qu'un chrétien évoque la logique de Thomas d'Aquin, mais il faudrait quand même éviter de répondre en disant : forcément, si tu ne deviens pas ????? (choisissez le culte-religion-rituel-voie voulu), tu ne comprendras pas.

Ceci étant dit, à moins qu'un lama vienne me contredire, sunyata pourrait très bien correspondre au niveau 0 d'un champ, d'un potentiel, tandis que les choses seraient sa variation. Le zéro n'est pas que l'absence de quantité, c'est aussi l'origine de la mesure.
L'expression "faire le zéro" est assez courante en sciences pour qualifier l'opération qui permet de définir la base d'une mesure.
Si tu fais le zéro à 10 000 volts, tu ne mesures que ce qui est au-dessus de 10 000 volts mais il est clair que ce zéro n'est pas rien.
Le "vide" quantique serait le niveau 0 de toute mesure énergétique.

Sunyata serait donc une sorte de niveau 0 du champ phénoménal, c'est-à-dire qu'une variation du champ équivaut à un phénomène, un événement de pensée, de corps, une mesure en physique, tout ce qu'on veut et qui apparaît à la conscience.
L'"Eveil" bouddhique revient à viser le champ et pas ses variations.

Il n'y a d'ailleurs pas tellement lieu de distinguer le rêve de la réalité, ce qui explique qu'on parle d'"Eveil" et d'Eveillé pour Bouddha.

Texte d'un lama :

Si nous vérifions cela attentivement, nous allons réaliser que le monde de notre état de veille existe d'une manière semblable au monde de notre rêve. Comme le monde du rêve, le monde de notre état de veille nous apparaît nettement et semble avoir sa propre existence, indépendante de notre esprit. Exactement comme dans le rêve, nous croyons que cette apparence est vraie et y répondons avec désir, colère, peur et ainsi de suite.
Si nous testons superficiellement le monde de notre état de veille, comme nous l'avons fait avec le monde du rêve, pour voir s'il existe réellement de la manière dont il apparaît, nous allons avoir également une confirmation apparente de notre manière de voir. Si nous touchons les objets qui nous entourent, ils paraîtront tout à fait solides et réels, et si nous questionnons d'autres personnes, elles nous diront qu'elles voient les mêmes objets et de la même manière que nous.

Il ne faut cependant pas croire que cette confirmation apparente de l'existence inhérente des objets est concluante, puisque nous savons que des tests semblables ne peuvent pas révéler la nature véritable du monde de notre rêve. Pour comprendre la vraie nature du monde de notre état de veille, nous devons approfondir notre investigation et faire de profondes méditations, en utilisant le type d'analyse décrit précédemment.
Lorsque la vacuité aura été réalisée par ce moyen, nous comprendrons que des objets, tels que notre corps, n'existent pas de leur propre côté. Comme l'éléphant du rêve, ce sont de simples apparences à notre esprit. Notre monde fonctionne néanmoins selon ses propres règles apparentes, en accord avec les lois de cause à effet, tout comme le monde du rêve fonctionne de sa propre manière.

L'expérience de la réalisation de la vacuité peut par conséquent se comparer à un réveil. Une fois la vacuité réalisée, nous voyons clairement, sans avoir aucun doute, que le monde dont nous faisions l'expérience auparavant était faux et trompeur. Il paraissait avoir sa propre existence inhérente, mais une fois la vacuité comprise, nous réalisons qu'il est complètement vide d'existence inhérente et qu'il dépend de notre esprit. Bouddha est parfois appelé « l'Être Éveillé » parce qu'il s'est éveillé du « sommeil » de l'ignorance.
Source : http://www.kadampa.org/french/books/heart_of_wisdom.php

Rêve, malin génie et monde faux, ça ressemble à du Descartes...
A vrai dire, sur le sujet qui nous occupe, il me semble qu'on n'est pas loin de l'idéalisme transcendantal de Kant ("champ" de pensée avec conditionnement phénoménal, transcendantal = conditions de possibilit&#233 sans oublier Schopenhauer, cet amateur de bouddhisme.

[invite481583a6]

Pourtant "avant le bigbang" reignait un monde ou la quantité etait absolument zero .les mathematiques et la physique peuvent trouver ce qui reigné comme condition juste apres c'est a dire a la premiere dureé de planck . En absence de temps , il n'est pas possible d'avoir d'espace et en absence d'espace aucun materiel n'est envisageable a se representer le monse substancielement , il faut donc se tourner vers une dimention virtuelle ou "imaginaire pure" . L'absence d'espace temps en effet est une absence de quantité a mon sens d'un point de vue biensur materiel , cela dit les condition qui reignait dans cet "non espace" sont tres energetiques . le zero temps n'est pas le neant donc car le neant n'existe pas et existera jamais par definition.

Tu as lu le livre des Bogdanov "Avant le Big Bang"? Peut être vu que tu emploies le terme "imaginaire pur"et ta considération d'une logique mathématique omnisciente semble l'attester également. Sinon je te conseille cet ouvrage qui a le mérite de proposer des réponses à ces questions (bon que cela soit reconnu ou pas par la communauté scientifique n'est pas la question, au moins il y a tentative de réponse).

[inviteb276d5b4]

Salut.

Lorsqu'on voit quelqu'un qui médite, on voit un gars assis parterre, l'air de faire sa sieste. Il a beau dire qu'il atteint ainsi la "vacuité", il ne convainct que lui-même.

Alors test, tu verras...

L'empirisme individuel, ce n'est pas des sciences et c'est par la représentation sensorielle et mentale que sont résolus les problèmes scientifiques.

Je ne suis pas d'accord, c'est on ne peut plus empirique, pourquoi refuser une expérience de non-représentation ?
C'est exactement la même maniére de procéder qu'en physique, au lieu de se laisser envahir par des milliards d'informations qui pertube la mesure, on isole le système. Mais c'est le même principe qu'une mesure quantique, Une p'tite mesure (une pensée) et hop, on perd la vacuité.
La seule différence, c'est que tu es à la fois le sujet de l'expérience et l'appareil de mesure.
C'est entre toi et toi.

Tu renvoyais à des maîtres et lamas pour expliquer en quoi le rêve est différent de la réalité, eh bien c'est la même différence entre l'empirisme individuel et les sciences.

J'ai renvoyé à des "maîtres" pour l'explication du "bardo de la Dharmata".

Pour le reste j'ai dit ça:
"Je peux en dire qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre représentation en état d'éveil ou de sommeil.
Seul differe l'état de conscience, le sommeil permettant, par "affaiblissement" du "surmoi" et de "l'idéal du moi" une incursion du "ça" dans la représentation."

eh bien c'est la même différence entre l'empirisme individuel et les sciences.

Considerer qu'on ne puisse faire une expérience par l'inverse, c'est comme ne regarder qu'un seul côté du monde.

mais il faudrait quand même éviter de répondre en disant : forcément, si tu ne deviens pas ????? (choisissez le culte-religion-rituel-voie voulu), tu ne comprendras pas.

Non non non, arrête le délire.

J'ai dis qu'il fallait demander à quelqu'un d'autre pour ce à quoi, je ne pouvais pas répondre.
Je ne dis pas: "forcément, si tu ne deviens pas ????? ".

Je dis que, être dans la vacuité, ne peut-être qu'une expérience personnelle.
Personne ne peut méditer à ta place, comme personne ne peut manger à ta place (sauf si y prend ta chaise ). Et ce n'est qu'en méditant ( enfin presque), qu'on peut atteindre la vacuité.
Comme ton orgasme est TON orgasme.
Ta méditation est TA méditation. (Néo proverbus )

De plus, je l'ai déja dit, je ne m'interesse qu'aux pratiques avancés du Yoga.
Le terme "bouddhisme", ne veut dire chez moi QUE philosophie orientale.

Je n'ai pas conseiller de s'inscrire où que ce soit et je suis moi même dépendant de rien...

La seule chose c'est que, la pratique de la méditation est un exercice de connaissance soi, qu'aucun autre exercice ne peut amener.

Je ne fais de la pub pour personne, sauf pour le "sport" que je pratique.

Ps: Pour les "niveaux de champs", dans la pratique de la vacuité, on appelle ca les "sam-ten".

[invite85dfba75]

Tu as lu le livre des Bogdanov "Avant le Big Bang"? Peut être vu que tu emploies le terme "imaginaire pur"et ta considération d'une logique mathématique omnisciente (plustot omnipotente) semble l'attester également. Sinon je te conseille cet ouvrage qui a le mérite de proposer des réponses à ces questions (bon que cela soit reconnu ou pas par la communauté scientifique n'est pas la question, au moins il y a tentative de réponse).

Oui effectivement , j'ai lu cet ouvrage que j'ai trouvé fort interessant , un peu compliqué mais tout de meme pedagogique .Je crois que les freres Bogdanov sont croyant en dieu , et je pense que leur ouvrage est une forme de syncretisme lucide . Sous la loupiote des maths et de la physique , il nous font decouvrir ce qui pourrait etre les contours theorique de dieu : l'imagination a l'etat pur . Je parlerai plutot d'une logique omnipotente , fondement je pense de tout raisonement scientifique et base logique de la matiere .

Pour le monde le l'intemporel il y a en effet un probleme axiomatique, d'ou l'utilisation de ce qu'ils appellent les mathematiques imaginaires car l"absence du temps ne veut pas forcement dire absence de logique .

je crois que ceux qui refutent la theorie des bogdanov, sont ceux qui disent qu'avant le bigbang n'a pas de sens , puisqu'il y avait rien ..alors que les bogdavnov , cherche la causalité du bigbang dans une dimention difficilement representable .

[invite309928d4]

Tu as lu le livre des Bogdanov "Avant le Big Bang"? Peut être vu que tu emploies le terme "imaginaire pur"et ta considération d'une logique mathématique omnisciente semble l'attester également. Sinon je te conseille cet ouvrage qui a le mérite de proposer des réponses à ces questions (bon que cela soit reconnu ou pas par la communauté scientifique n'est pas la question, au moins il y a tentative de réponse).

Il y a quelques milliers d'année de littérature et sans doute des dizaines de millénaires de tradition orale pour des réponses à ces questions. Question d'imagination...

En fait, c'est facile la création bogdanovienne du monde, on prend des équations cosmologiques, on fait une petite symétrie en temps imaginaire, et on dit que "l'autre côté" était avant notre côté.
D'accord, au contact de la symétrie, il y a un zéro, et du coup, non seulement on fait apparaître l'univers de rien mais en plus ce rien est abstrait, mathématique. Mais bon, qu'on passe du néant physique à un néant mathématique en mettant un -i aux équations, n'est qu'un détail, tout le monde sait que ce qui compte dans les mythes c'est leur qualité poétique.

Pour rester dans le sujet, celui-là est particulièrement idéaliste mais avec un rapport au matériel qui semble assez magique.

D'ailleurs, avec le temps qu'il fait, je vais voir si en pensant très fort à un petit chocolat chaud en temps imaginaire celui-ci n'aurait pas la bonté d'apparaitre en temps réel.

[invite309928d4]

Je ne suis pas d'accord, c'est on ne peut plus empirique, pourquoi refuser une expérience de non-représentation ?
(...)
C'est entre toi et toi.

Entre toi et toi, ça reste entre toi et toi, et si la vacuité n'est qu'une expérience personnelle, comment prétendre que ce n'est pas une illusion du Moi, une illusion commune aux humains mais dont ne souffrent pas les vaches, par exemple ?
Et si tu me renvoies à cette expérience, c'est comme si je te disais que le jour où tu parviendras à voir les petits bonhommes verts que je vois partout, tu seras convaincu qu'ils existent et qu'en attendant, tu devrais accepter l'idée que ces bonhommes existent réellement, puisque je te dis que je les vois.
Ceci pour dire que le fait que tu affirmes que la vacuité nous révèlera la vérité le jour où on pratiquera la méditation et qu'en attendant on ne peut pas critiquer l'idée, n'est pas très enrichissant et qu'il est inutile d'insister sur le sujet. Il n'y a rien à en dire si tu ne peux rien en dire d'autre que "essayez et vous verrez".

[invite481583a6]

Il y a quelques milliers d'année de littérature et sans doute des dizaines de millénaires de tradition orale pour des réponses à ces questions. Question d'imagination...

Oui mais je parlais des écrits scientifiques. Farfelue ou pas, la thèse des Bogdannov est la tentative de réponse la plus scientifique à la question. Les religions font appel à la foi,aux mythes ou à la philosophie, mais les Bogdannov ont tenté de démontrer les choses de manière scientifique, ce qui est honorable. Comme dit Redhae, ils ont tenté d'assoir le concept religieux sur des bases scientifiques, proposer l'union de ce que beaucoup pensent opposés: science (et même logique) et religion.

D'ailleurs, avec le temps qu'il fait, je vais voir si en pensant très fort à un petit chocolat chaud en temps imaginaire celui-ci n'aurait pas la bonté d'apparaitre en temps réel.

Oui mais si tu fais ce qu'il faut pour avoir ton chocolat chaud, il est fort probable que tu l'obtiennes. Cela sera partie d'une idée dans ta tête pour aboutir à une réalité matérielle. Peu-importe comment, l'idée se sera faite réalité. Et d'ailleurs le chocolat chaud a existé grâce à l'idée que s'était faite certaines personnes de la torréfaction du cacao. Le chocolat chaud n'existant pas dans la nature, il est "l'idée chocolat chaud".

Et il faut voir aussi que dans notre civilisation ultra technologique, les idées peuvent se transformer de plus en plus rapidement en réalité. Par exemple, je pense fleur, je tape "fleur" sur Google dans la catégorie image de Google, et j'ai une pléthore d'images de fleurs. Il ne s'agit certes encore que d'images, mais je me suis déjà rapproché de "la matérialté fleur" à partir de "l'idée fleur". Et qu'est ce que l'industrie si ce n'est la conversion d'idées en matière? Et ces procédés deviennent de plus en plus rapides et agissent de plus en plus directement sur la matière elle même: nanotechnologies, chimie, OGM (l'adn est une écriture, donc une idée...)...
Cela est reflété également dans les thèses computationnalistes.
Tout cela rejoint en fait le concept que l'idée précède la matière. Une chose étant toujours régie par la loi de sa propre constitution, il n'y aurait pas de matière mais que les lois, la matière ne serait que l'ensemble des lois qui la constituent (tous comme les produits manufacturés sont le fruit des lois de leurs concepteurs).
Et la première des lois serait la loi mathématique, zéro dans l'ensemble vide. D'ailleurs c'est si vrai que depuis le commencent du cosmos il ne s'est jamais produit un seul événement illogique (c'est même ce que pensent les athés). 1 plus 1 n'a jamais fait trois et ne le fera jamais. L'univers n'est rien d'autre qu'une machine à produire de la logique, qui ne fait qu'appliquer sans arrêt ses lois constituantes.

[inviteb276d5b4]

si la vacuité n'est qu'une expérience personnelle, comment prétendre que ce n'est pas une illusion du Moi, une illusion commune aux humains mais dont ne souffrent pas les vaches, par exemple ?

Je vais garder le même exemple car il est parlant.
Crois tu que l'orgasme soit une illusion commune à tous les humains et même aux vaches ?
Pourquoi penses-tu qu'on appelle ce moment "la petite mort" ?

Et si tu me renvoies à cette expérience, c'est comme si je te disais que le jour où tu parviendras à voir les petits bonhommes verts que je vois partout, tu seras convaincu qu'ils existent et qu'en attendant, tu devrais accepter l'idée que ces bonhommes existent réellement, puisque je te dis que je les vois.

c'est comme si je t'expliquai ce qu'est un orgasme, sans que tu en connaisse l'expérience.
Il te faudrait croire au "septieme ciel", puisque je te dis que je le vois.

Ceci pour dire que le fait que tu affirmes que la vacuité nous révèlera la vérité le jour où on pratiquera la méditation et qu'en attendant on ne peut pas critiquer l'idée, n'est pas très enrichissant et qu'il est inutile d'insister sur le sujet. Il n'y a rien à en dire si tu ne peux rien en dire d'autre que "essayez et vous verrez".

Toujours pareil.
Qu'est ce que tu veux que je dise d'autre à quelqu'un qui n'a pas l'expérience de l'orgasme ?
A part "essayez et vous verrez".

Si tu connais une autre solution, dis la moi.

Ps: Merci pour les quotes.

[invite309928d4]

(...)
Toujours pareil.
Qu'est ce que tu veux que je dise d'autre à quelqu'un qui n'a pas l'expérience de l'orgasme ?
A part "essayez et vous verrez".
Si tu connais une autre solution, dis la moi.

Le sujet est "idéalisme et immatérialisme".
Ca commence à faire beaucoup de messages pour simplement dire que les expériences subjectives existent. C'est bon, on a compris, les expériences subjectives existent.
Il faudrait peut-être penser à passer à autre chose.

Par exemple, on pourrait se demander si l'attachement à des expériences purement subjectives ne tend pas à une forme d'autisme, forme finale de l'idéalisme où on vivrait dans un monde intérieur.
Que serait quelqu'un qui passerait toute sa vie à méditer ?
Je dis bien toute sa vie, c'est-à-dire qui ne mangerait plus, ne dormirait plus, ne parlerait plus et finirait par mourir assis en méditation.

[inviteb276d5b4]

Il faudrait peut-être penser à passer à autre chose.

Je suis bien d'accord. Mais ai je dis quelque chose de faux ou de non réfutable ?

Par exemple, on pourrait se demander si l'attachement à des expériences purement subjectives ne tend pas à une forme d'autisme, forme finale de l'idéalisme où on vivrait dans un monde intérieur.

C'est ce que j'ai déja dit dans post #56.

"Oui, danger d'attachement aux phénomènes, d'état léthargique et de prostration..."
Comme dans toutes expériences, il y a un risque."

Et "on pourrait se demander si l'attachement à des expériences purement subjectives..."
C'est justement ce qui se passe avec la représentation et c'est pour ca qu'on pratique la méditation.

Que serait quelqu'un qui passerait toute sa vie à méditer ?
Je dis bien toute sa vie, c'est-à-dire qui ne mangerait plus, ne dormirait plus, ne parlerait plus et finirait par mourir assis en méditation.

C'est du n'importe quoi ça !

Et tu dis que c'est moi qui délire

Je te rappelle que le "but" de la méditation, c'est d'arriver en quelque sorte, à la non-méditation.

Pour répondre à ta question: " Que serait quelqu'un qui..."
Un c.. !

En ce qui concerne tes "arguments", c'est comme si tu me disais: "regarde bien, tu as deux jambes mais, comme je t'empêche de les voir, tu ne sais pas que tu sais marcher".

Je suis désolé, je sais que je sais marcher.

[invite441ba8b9]

T'as eu une réponse, lis la.

A croire qu'elle ne me convient pas... Et pour le tibétain, j'ai un ami qui pourrait me le traduire, donc ne te dérange pas...

Le mot orgasme n'a effectivement rien à voir avec son expérience et c'est la même chose pour la vacuité.

On rattache un mot à une représentation... un mot peut s'appliquer à différentes représentations qui selon le contexte pourraient être désignée par ce même mot. Un mot a un usage purement linguistique... intersubjectif.

Celui qui n'a pas vécu d'orgasme peut remettre en cause son existence. C'est normal puisque c'est quelque chose dont il ne connait rien, sauf un mot.

Une expérience reste une représentation à la fois concevable et envisageable. Tu peux ne pas comprendre un mot que tu n'as préalablement rattaché à une de tes représentations (bien évidemment, le langage est quelque chose de culturel avant tout... C'est ce que Wittgenstein appelle Jeux de langage). Pourtant je doute que tu ne puisses connaitre ce qu'est un orgasme qui reste une représentation concevable et envisageable. En confondant expérience et représentation, je serai donc d'accord avec toi (d'ailleurs je n'ai au grand jamais dit le contraire).

Allez, j'suis sympa, j'te donne la réponse, c'est l'operating system.
Mais ca va être difficile que tu comprennes pourquoi sans sortir de tes convictions.

Bien évidemment, changons les rôles ... A preuve du contraire, ce n'est pas moi qui évoque à longueur de temps des notions qui n'ont comme source que ce qui constitue la doctrine bouddhiste.
Autrement l'operating-system ne représente que ce qui schématise, en quelque sorte, notre représentation... D'ailleurs tu nous renvois à un débat déjà bien entamé sur l'analogie homme/Machine de Turing... De ce fait, je suis d'accord sur un point qui en découle forcement: je suis une représentation.

Ce n'est pas une erreur, c'est apprendre à reconnaître les parties qui forment un tout.

Dire qu'un ensemble correspond à une de ses parties est, par définition, une erreur.

C'est par la vacuité, la non-représentation sensorielle et mentale que sont résolus les paradoxes de l'illusion.

Tu nous demandes donc de faire l'expérience de l'inexpérience... c'est bien ça?

Je ne suis pas d'accord, c'est on ne peut plus empirique, pourquoi refuser une expérience de non-représentation ?

Parce que ta question est en elle-même contradictoire (voir juste plus haut)...

Le terme "bouddhisme", ne veut dire chez moi QUE philosophie orientale.

Ce n'est pas une philosophie... combien de fois va-t-il falloir le répété à nos chers concitoyens en manque d'expérience spirituelle? Je ne doute pas que l'on puisse s'en inspiré (bien que je sois visiblement bien moins tolérant que Bardamu pour ce qui est du mélange philosophie/religion...), mais ca doit être nécessairement modéré.

Crois tu que l'orgasme soit une illusion commune à tous les humains et même aux vaches ?

L'orgasme reste un mot que l'on applique subjectivement selon ce que l'on aura appris du jeux de langage (cf.Investigations philosophiques Wittgenstein-) consistant à appliquer les termes acquis à nos qualias (cf.Dennett)... Ca reste purement inductif et empiriquement acqui. Ainsi il n'y a pas lieu de savoir si "l'autre" rattachera ce mot au même qualia auquel on le rattache nous-même... mais quel seront les réactions de "l'autre" rattachées à l'évocation de ce terme... Ce qui reste encore inductif (Cf. La notion de scandale de l'induction de Russell).

Par exemple, on pourrait se demander si l'attachement à des expériences purement subjectives ne tend pas à une forme d'autisme, forme finale de l'idéalisme où on vivrait dans un monde intérieur.

Je ne pense pas que la "forme finale de l'idéalisme" conduirait à une forme d'autisme... Le principe le plus concrêt de l'idéalisme moniste (donc sans faire référence à Descartes) reste de ne pas distinguer corps et esprit/monde et représentation. Un réaliste et un idéaliste diverge sur l'expression de leurs représentations et non sur leurs représentations elles-mêmes.

En ce qui concerne tes "arguments", c'est comme si tu me disais: "regarde bien, tu as deux jambes mais, comme je t'empêche de les voir, tu ne sais pas que tu sais marcher".

Ce que tu ne veux pas admettre est que tu n'es pas régis par un ordre strictement stable et qui reste a priori sujet à l'induction... "Il est possible que tu ne puisses plus marcher", tu ne peux être sincérement certains de quoique ce soit... en effet, tu peux concevoir de ne pas être certains que tu pourras marcher et ce qui est concevable est a priori envisageable.

GFD.

[invite309928d4]

(...)
Pour répondre à ta question: " Que serait quelqu'un qui..."
Un c.. !
(...)

Et pourquoi ?
Si la méditation est un état de vacuité, pourquoi ne pas rester dans cet état bienheureux ?

Mais en fait, il me semble que dans le bouddhisme, entre Mahayana et Hinayana, on retrouve la différence entre inter-subjectif et subjectif, entre celui qui se pense comme ouvert et celui qui tend à l'"autisme". D'ailleurs, sauf erreur, le concept de Sunyata vient du Mahayana et permet de fonder ce "champ" idéel, ce champ transcendantal de pensée qui fait que la personne n'est pas close sur sa subjectivité.

Je ne pense pas que la "forme finale de l'idéalisme" conduirait à une forme d'autisme... Le principe le plus concrêt de l'idéalisme moniste (donc sans faire référence à Descartes) reste de ne pas distinguer corps et esprit/monde et représentation. Un réaliste et un idéaliste diverge sur l'expression de leurs représentations et non sur leurs représentations elles-mêmes.

L'idéalisme a tendance à partir d'une conscience personnelle, d'un "je pense" et pour admettre que cette conscience est ouverte à un monde extérieur, quitte à ce que ce soit un monde d'idées comme chez Berkeley, il faut un principe d'extériorité.

Chez Kant (et le bouddhisme ?), cela serait l'idée de conditionnement, de conditions d'émergence des phénomènes dans la pensée du Sujet qui ne dépendent pas de ce même Sujet.

La matérialité serait ensuite considérée comme l'hypostase plus ou moins légitime des conditions d'émergence des idées (plus particulièrement des idées sensorielles), serait l'adhésion à une réalité indépendante appelée "matière" et correspondant à ce qui cause nos idées sans être nos idées. Ce matérialisme est fragile du fait que la condition est posée par rapport à une expérience intérieure, qu'au départ on part d'une conscience.
Il correspondrait à un matérialisme fonctionnaliste, où l'esprit individuel serait fonction de conditions extérieures, et il est peut-être la menace que voudrait conjurer Berkeley, l'idée que l'esprit puisse être simplement une fonction du corps, que le corps suffise.

Par le développement de la méthode scientifique expérimentale, par l'empirisme, ce qui deviendra le matérialisme était la conception adaptée à l'inversion des priorités : d'abord les conditions externe d'émergence des idées, d'abord l'expérience, et ensuite la théorie, ensuite l'abstraction.

Ce matérialisme serait donc l'affirmation que la réalité n'est pas ce que je pense, qu'elle nécessite une expérience des conditions externes, et l'idéalisme lui répondrait que la réalité n'est pas ce que Je pense mais que cet Autre n'est expérimentable que sous forme d'idée, que l'expérience est aussi idéelle.
La conscience n'est alors plus conscience individuelle mais principe universel de conscience, tout ce qui est étant concevable.
Inutile de préciser tout ce qu'on peut faire avec l'idée d'une conscience universelle, d'une omniscience...

[invite85dfba75]

Bonjour ,

Je pense qu'au cours de cette discution on a soulevé un point important qui est passé innapercu : l'imagination . cela recadrerai un peut le sujet qui nous interesse sur ce topic . Qu'est ce que l'imagination ? entre idealisme et imaterialisme , la nature fait elle preuve d'imagination ?d'invention ?

[inviteb276d5b4]

Bonjour

@ GFD
On est d'accord sur tout, sauf une chose.

Je pense que par la vacuité on peut se tenir hors de sa représentation.
Ce que tu réfutes par:" Il est impossible d'être hors de sa représentation".

Bien, ok. On est bien là dans un problème logique et scientifique dans le sens de Popper.
Donc je répète, ai je dis quelque chose de faux ou de non réfutable ?

Je pense aussi qu'il faut arrêter avec le délire religieux. Je vous signale qu'il n'y a que vous qui faitent un parallèle. j'ai bien expliqué que je n'en tenais pas compte, seul est important l'exercice de la méditation.

Cet exercice permet-il, soit de se tenir hors de sa représentation, soit d'accéder à un niveau de conscience supérieure inaccessible autrement ?

Il n'y a pas d'autres questions.

C'est un "jeu" comme un autre. les règles sont juste inversées.
Au lieu de faire quelque chose de physique et/ou mental.
Le "jeu" est d'essayer de ne rien faire du tout.
La règle est simple mais le "jeu" est difficile.

Rhedae #post 39:
"Les lobes pariétaux sont les zones qui nous permettent de nous repairer dans l'espace . Ces zones semblent etre "deconnectés " lors de meditations profondes chez les moines boudhistes (ou autres), au profit d'une augmentation du flux sanguin dans le cortex frontal (région des capacités cognitives supérieures)".

On sait trés bien qu'un afflux de sang dans une région du cerveau, dénote une activité de cette région.
Si effectivement le cortex frontal est la région des capacités cognitives supérieures, alors, il n'y aurait rien d'étonnant à ce que, une personne sachant utiliser ces fonctions, soit réellement dans état de conscience supérieur.
Il est même tout à fait logique de le penser.

Tu nous demandes donc de faire l'expérience de l'inexpérience... c'est bien ça?

Si j'avais quelque chose à te demander, ca serait d'essayer d'ignorer l'activité de tes sens et de ton mental. D'être inattentif à toute sorte d'information et de n'en "saisir" aucune.

En fait, je te demanderai d'essayer de ne rien faire. (C'est le propos de ma signature )
Y' a pas d'quoi fouetter un chat.

Et pourquoi ?
Si la méditation est un état de vacuité, pourquoi ne pas rester dans cet état bienheureux ?

Parce qu'il faut rester dans le "réel". Un être humain n'est pas qu'un sujet contemplatif, il doit aussi être actif.
Si on peut apprendre beaucoup de choses par "l'immobilisme", tant mieux. Mais il ne faut pas oublier qu'un "savoir" ne sert à rien s'il n'est pas exprimer dans l'action.

[invite309928d4]

(...)
Cet exercice permet-il, soit de se tenir hors de sa représentation, soit d'accéder à un niveau de conscience supérieure inaccessible autrement ?

Point de vue de l'intelligibilité de toute chose :
toute conscience est conscience de quelque chose, et est représentative de ce quelque chose.
Si la conscience est celle d'un quelque chose d'inidentifiable, d'indicible, ce n'est alors que le langage, l'imagination ou l'intelligence qui sont en défaut. On manque de mot ou de capacité à décrire mais la conscience est malgré tout une représentation.
La conscience non-exprimable n'est alors pas une conscience supérieure mais une conscience inférieure à laquelle manque la puissance de se dire.
La conscience vraiment supérieure serait non seulement celle qui atteindrait à ce qu'atteint l'expérience dont tu parles mais qui en plus serait capable de se dire, de se réfléchir.
En quoi le fait d'être "hors de sa représentation" serait une supériorité ?
Comment démontrer que ce qu'on dit ne pas être représentable est réellement non-représentable et pas seulement une impuissance à représenter ?

(...) Parce qu'il faut rester dans le "réel". Un être humain n'est pas qu'un sujet contemplatif, il doit aussi être actif.
Si on peut apprendre beaucoup de choses par "l'immobilisme", tant mieux. Mais il ne faut pas oublier qu'un "savoir" ne sert à rien s'il n'est pas exprimer dans l'action.

Là, on entre dans l'éthique et ce n'est plus trop le sujet.
Mais ce n'est pas pour rien que les saddhus et les bonzes sont capables de faire des trucs de fou, de rester le bras en l'air pendant 10 ans ou de s'immoler par le feu en place publique. Leur idéalisme est assumé jusqu'au bout, ils considèrent qu'on peut vraiment vivre sans corps.

[inviteb276d5b4]

En quoi le fait d'être "hors de sa représentation" serait une supériorité ?

Car la reconnaissance directe de l'origine de ces représentations permet de les appréhender simplement pour ce quelles sont.
Cela entraine un discernement de la "croyance" que l'on a d'un élément perçu.
Cela permet de reconnaître le processus de "création" et de developpement des représentations.
Cela apporte une connaissance de soi, dans le sens "connais toi, toi même".
Je trouve que ca rend la chose terriblement importante, dans le sens où un humain "grandit" toute sa vie.

Si un simple exercice peut m'amener une connaissance supplémentaire de ce que je suis, je ne vois pas pourquoi je m'en priverai ?

Comment démontrer que ce qu'on dit ne pas être représentable est réellement non-représentable et pas seulement une impuissance à représenter ?

Tu peux l'appeller comme ca si tu veux mais, pourquoi voir ca en négatif ? cette "impuissance" ( je dirais "volontaire", dans la pratique), c'est ce qu'on appelle le "lacher prise".
C'est une volonté du "moi" que de voir ceci comme négatif, en l'acceptant, il y perdrait sa supériorité, son identité et sa pseudo indépendance.

Ce qui est justement le but de l'exercice. Ce détacher de la "puissance" du "moi".

Mais en quoi donc le fait de ne rien faire serait-il préjudiciable ?
C'est le même principe que: "reculez pour mieux sauter".

les saddhus et les bonzes sont capables de faire des trucs de fou, de rester le bras en l'air pendant 10 ans ou de s'immoler par le feu en place publique. Leur idéalisme est assumé jusqu'au bout, ils considèrent qu'on peut vraiment vivre sans corps.

Pourquoi cette obstination à vouloir pousser le débat vers l'extrémisme ?

[invite441ba8b9]

Salut,

L'idéalisme a tendance à partir d'une conscience personnelle, d'un "je pense" et pour admettre que cette conscience est ouverte à un monde extérieur, quitte à ce que ce soit un monde d'idées comme chez Berkeley, il faut un principe d'extériorité.

Personnellement, je résoud le problème de "l'autre" en considérent "l'autre" tel une autre représentation (autre que la mienne) que je puisse concevoir et envisager. De ce fait, je considére, en quelque sorte, également une forme d'extériorité qui reste tout à fait transcendantale. Au final, je pense en effet être assez d'accord avec ça bien que je ne puis distinguer l'idée du sujet (je n'accorde, par exemple, que le statut de concept au monde des idées platonicien).

Par le développement de la méthode scientifique expérimentale, par l'empirisme, ce qui deviendra le matérialisme était la conception adaptée à l'inversion des priorités : d'abord les conditions externe d'émergence des idées, d'abord l'expérience, et ensuite la théorie, ensuite l'abstraction.

Je crois qu'idéalisme et empirisme font tout de même bon ménage (chez Berkeley?). D'ailleurs, je pense que l'empirisme se marie bien mieux avec l'idéalisme qu'avec le réalisme matérialiste. En effet, l'idéalisme n'attribue aucune autre valeur conceptuelle à l'expérience tout en considérant celle-ci dans son ensemble (ce qui me paraît évidemment judicieux) alors que le réalisme s'emploie à confondre certains objets de notre expérience avec l'ensemble de cette même expérience.
De plus, le problème avec le réalisme scientifique et matérialiste est que notre langage se base sur des intéractions intersubjectives dont nos interprétations restent purement inductives. L'objectivisme scientifique ne peut, finalement, que s'accorder avec ce réalisme. D'où la volonté de Marchal dans le cadre du computationnalisme d'accorder une vision plus idéaliste à la science ce qui permettrait de ne pas tomber sur certaines paradoxes a priori insolubles (induits par les axiomes de base de ce réalisme dont la chose en-soi) tels que les notions de mortalité, d'origine, d'objectivité, de conscience, etc... (dans le cadre philosophique: ontologique et épistémologique)

Je pense que par la vacuité on peut se tenir hors de sa représentation.
Ce que tu réfutes par:" Il est impossible d'être hors de sa représentation".

Cette proposition est parfaitement tautologique, je ne vois pas, de ce fait, comment l'on ne pourrait sincérement l'accepter. Je considére que notre représentation se référe à ce que l'on est, à ce qui nous caractérise ponctuellement en tant qu'esprit, à l'ensemble des objets qui constituent notre expérience, à tout ce qui est conscient... Et si ce que tu évoques n'entre pas dans cette catégorie (peut-être aussi que ça ne se rattache à aucun terme de notre langage), je n'ai d'autre choix que de ne pas l'accepter.

Ce dont on ne peut parler, il faut le taire. Tractatus Logico-philosophicus, Article 7, Wittgenstein-

Les frontières du langage sont les frontières de mon monde. Tractatus Logico-philosophicus, Article 5.6, Wittgenstein-

On est bien là dans un problème logique et scientifique dans le sens de Popper.
Donc je répète, ai je dis quelque chose de faux ou de non réfutable ?

Mouai mais non... On est en philosophie et les thèses de Popper ne reste comme tu l'as dit qu'applicable à un niveau scientifique et non philosophique/ontologique...

En fait, je te demanderai d'essayer de ne rien faire. (C'est le propos de ma signature )
Y' a pas d'quoi fouetter un chat.

Et que me restera-t-il? Et pourquoi ce "reste" ne pourrait-il pas être considéré comme une représentation?

Car la reconnaissance directe de l'origine de ces représentations permet de les appréhender simplement pour ce quelles sont.
Cela entraine un discernement de la "croyance" que l'on a d'un élément perçu.

Je ne pense pas que l'on puisse ne pas appréhender "réellement" nos représentations... tout du moins, je doute que l'on ne puisse en avoir une "reconnaissance directe". En effet, un vase rouge reste, quelque soit le contexte, un vase rouge. Je pense cependant que l'expression (par le langage) de nos représentations nous aménent à des erreurs d'interprétations au sein de discours intersubjectifs. En effet, la lacunarité de notre langage (Cf. Incomplétude ontologique) nous améne à élaborer des propositions qui, au final, ne se rattache à aucune de nos représentations (non-sens) ou, pire, qui usent de termes hors de leur contexte d'origine. Pour moi, c'est de là que provient tout erreur et questionnement philosophique: c'est la base de la philosophie analytique.

GFD.

[invite309928d4]

(...)
Tu peux l'appeller comme ca si tu veux mais, pourquoi voir ca en négatif ? cette "impuissance" ( je dirais "volontaire", dans la pratique), c'est ce qu'on appelle le "lacher prise".
C'est une volonté du "moi" que de voir ceci comme négatif, en l'acceptant, il y perdrait sa supériorité, son identité et sa pseudo indépendance.

Ce que je dis n'est pas négatif, c'est l'énonciation de points de vue sur une position et il ne s'agit pas particulièrement de ton cas personnel même si ta défense subjective oriente les réponses autour de ton Moi et de son attachement à sa position, de l'affirmation de la supériorité de son expérience ...

[invite309928d4]

(...) Je crois qu'idéalisme et empirisme font tout de même bon ménage (chez Berkeley?).

C'est un peu ce que je voulais dire : à mon avis, l'idéalisme de Berkeley est là pour récupérer l'empirisme et éviter qu'il ne mène à un matérialisme.
Mais si Berkeley a eu assez peu d'influence et si le matérialisme s'est imposé, c'est sans doute que la position la plus naturelle pour un expérimentateur est celle du matérialisme.
On manipule "sans y penser", on agit sans réfléchir, et l'attitude de l'expérimentateur n'est pas perçu comme intellectuelle.
L'idéalisme immatérialiste est une position logiquement tenable mais qui tord le langage de telle manière qu'elle semble artificielle. On va dire, "Ok, tout est idée, et je prends quoi comme idée de matière pour ma statue, bronze ou marbre ?".

(...) D'où la volonté de Marchal dans le cadre du computationnalisme d'accorder une vision plus idéaliste à la science ce qui permettrait de ne pas tomber sur certaines paradoxes a priori insolubles (induits par les axiomes de base de ce réalisme dont la chose en-soi) tels que les notions de mortalité, d'origine, d'objectivité, de conscience, etc... (dans le cadre philosophique: ontologique et épistémologique)

Il faudrait que je reprenne l'étude de sa thèse mais sur la qualité philosophique du travail de Marchal, je suis plus que réservé.
Les conséquences éthiques de l'idée de duplication des individus sont assez délicates et je ne sais pas si il les assumerait. Si on ne donne pas une définition singularisant ontologiquement les êtres, vive l'armée des clones et le Meilleur des Mondes.

[inviteb276d5b4]

"Ce dont on ne peut parler, il faut le taire." Tractatus Logico-philosophicus, Article 7, Wittgenstein-

Je suis d'accord et rajoute: "Il faut le vivre".

Et que me restera-t-il? Et pourquoi ce "reste" ne pourrait-il pas être considéré comme une représentation?

Bien sur, c'est ton avis et il est recevable.
J'ai déja expliqué pourquoi je pense le contraire.

Ce que je dis n'est pas négatif, c'est l'énonciation de points de vue sur une position et il ne s'agit pas particulièrement de ton cas personnel même si ta défense subjective oriente les réponses autour de ton Moi et de son attachement à sa position, de l'affirmation de la supériorité de son expérience.

Je fais personnellement le choix de me baser sur l'avis de ceux qui ont pratiqués cet exercice depuis plusieurs millers d'années ( ca fait quand même du monde).
Et l'expérience personnelle (même modeste) que j'en ai, me le confirme.
Je ne vois pas pourquoi, je renierai des milliers d'avis convergents ainsi que ma propre expérience.

Il n'est pas question ici de supériorité ou de défense subjective. C'est pas parce que tu sais faire du vélo et pas moi, que tu m'es supérieur. Tu as une expérience que je n'ai pas c'est tout.
Maintenant, j'ai une connaissance pratique et théorique du sujet, je ne vois pas pourquoi je devrais taire ce que je sais, sous pretexte que ca ne plait pas ou que c'est hors de votre champs d'expérience.

Ce n'est pas de ma faute si vos arguments ne sont qu'une construction intellectuelle du sujet (l'exercice) avec finalement, aucune connaissance pratique.
L'exercice étant justement de se tenir hors des constructions intellectuelles, on tombe logiquement vers un paradoxe.
Ce que je ne comprends pas, c'est le refus absolu, presque dogmatique, de tenter l'expérience.
Si je ne savais par faire de vélo, je ne refuser pas d'essayer que quelqu'un qui en a l'expérience m'apprenne.

tout du moins, je doute que l'on ne puisse en avoir une "reconnaissance directe". En effet, un vase rouge reste, quelque soit le contexte, un vase rouge.

Je suis daltonien, je ne verrais donc pas le vase de la même couleur que toi.
Si le vase est d'une seule couleur, laquelle est réelle ?
Celle que tu vois, ou celle que je vois ?
Si nous avons tous des représentations différentes, comment faire pour savoir quelle est la "vraie" nature du vase ?

En effet, la lacunarité de notre langage (Cf. Incomplétude ontologique) nous améne à élaborer des propositions qui, au final, ne se rattache à aucune de nos représentations (non-sens) ou, pire, qui usent de termes hors de leur contexte d'origine. Pour moi, c'est de là que provient tout erreur et questionnement philosophique.

"lacunarité de notre langage".
Ca c'est sur...

"élaborer des propositions".
C'est faire une représentation.

"...qui, au final, ne se rattache à aucune de nos représentations".
A quoi se rattachent elles, puisque tu dis qu'il n'y a rien en dehors des représentations ?

[invite441ba8b9]

L'idéalisme immatérialiste est une position logiquement tenable mais qui tord le langage de telle manière qu'elle semble artificielle. On va dire, "Ok, tout est idée, et je prends quoi comme idée de matière pour ma statue, bronze ou marbre ?".

Je pense en effet que notre langage n'est pas adapté à la présentation d'une philosophie purement idéaliste. Pour le voir, il suffit de regarder les définitions du Petit Robert qui forment des propositions "courantes" tendant fortement à une conception réaliste... Pourtant, je pense qu'il n'est pas vraiment judicieux de s'en satisfaire. En effet, ce mauvais usage du langage (une mauvaise interprétation des termes employés/l'oubli de ce qu'est primairement un langage - un outil de communication) nous conduit à des non-sens populairement/couramment admis (constituant l'origine de la plupart de nos questionnements philosophiques et, par dessus tout, religieux) ce qui me semble particulièrement problématique.

Les conséquences éthiques de l'idée de duplication des individus sont assez délicates et je ne sais pas si il les assumerait. Si on ne donne pas une définition singularisant ontologiquement les êtres, vive l'armée des clones et le Meilleur des Mondes.

Il ne faut pas tout confondre. C'est une thèse qui se base sur des fondements théoriques qui n'ont a priori aucunes applications pratiques directement envisageables.

Je suis d'accord et rajoute: "Il faut le vivre".

Ce serait superflu...

Bien sur, c'est ton avis et il est recevable.
J'ai déja expliqué pourquoi je pense le contraire.

Euh je t'ai posé des questions... non?

Ce que je ne comprends pas, c'est le refus absolu, presque dogmatique, de tenter l'expérience.
Si je ne savais par faire de vélo, je ne refuser pas d'essayer que quelqu'un qui en a l'expérience m'apprenne.

Le problème est que je peux très bien concevoir ce que celà fait de faire du vélo sans savoir en faire (en gros, je peux rattacher un qualia à une représentation picturale où je serai en train de faire du vélo)... Toi tu nous demandes d'envisager quelque chose qui nous est momentanément inconcevable (selon tes dires)... donc logiquement inenvisageable... il y a contradiction.

Je suis daltonien, je ne verrais donc pas le vase de la même couleur que toi.
Si le vase est d'une seule couleur, laquelle est réelle ?
Celle que tu vois, ou celle que je vois ?
Si nous avons tous des représentations différentes, comment faire pour savoir quelle est la "vraie" nature du vase ?

Si tu n'anticipes pas ma réponse, c'est que tu n'as visiblement pas compris la plupart de mes posts ...Il n'y a tout simplement pas de " 'vraie' nature du vase" en ce que le vase n'est qu'un objet (dépendant) de ma représentation. Je remarque que sa réaction, que son discours n'est pas celui auquel je m'attendai (il ne désigne pas ce vase de la même couleur que moi). Et c'est tout. Je me retrouve encore une fois devant une représentation de l'Autre qui n'est que purement inductive. Et je le répête: je ne peut appréhender l'Autre/un autre sujet (donc en opposition au solipsisme) qu'en ce que je conçois d'autres représentations (d'autres sujets).
Mon monde est ma représentation -> Nos mondes sont nos représentations
D'un point de vue moniste (qui est également le mien), tu peux remplacer ce monde par un pronom personnel.
Je suis ma représentation -> Nous sommes nos représentations
Je résouds donc le problèmes de l'Autre en ce que Je conçois que je puisse être différent, que ma représentation n'est pas la seule que je puisse concevoir.
Il ne faut pas non plus omettre le fait que l'on ne peut, hors d'un usage strictement linguistique, employé un pronom personnel tel que le "je", qui reste autoréférentiellement dénué de sens.
http://forums.futura-sciences.com/post465033-88.html

"élaborer des propositions".
C'est faire une représentation.

"...qui, au final, ne se rattache à aucune de nos représentations".
A quoi se rattachent elles, puisque tu dis qu'il n'y a rien en dehors des représentations ?

Elles se rattachent à d'autres représentations... Je ne vois pas le problèmes... Ou plutot devré-je dire que les objets (les éléments d'une représentation... à manier ces deux termes, je m'y perds) peuvent conceptuellement se rattacher entre eux. Un mot reste un objet de même que ce qui lui est rattaché... C'est une sorte de lien de cause à effet. Je te dis "forum", tu penses à tout ce qui est rattaché à ce terme pour te le représenter/pour le comprendre.

GFD.

[invite309928d4]

(...)
Maintenant, j'ai une connaissance pratique et théorique du sujet, je ne vois pas pourquoi je devrais taire ce que je sais, sous pretexte que ca ne plait pas ou que c'est hors de votre champs d'expérience.
(...) Ce que je ne comprends pas, c'est le refus absolu, presque dogmatique, de tenter l'expérience.

Tu préjuges.
Je connais la méditation, j'ai une pratique des arts martiaux, je connais à peu près les textes, mais pour moi, ça n'a guère de sens de répondre sur un forum qu'il faut essayer.
A partir d'une même pratique, j'ai une conception éthique opposée à la base bouddhiste, et un jugement de valeur quasiment inverse sur ce qu'est l'ignorance et la connaissance (à part peut-être avec le zen).

De mon point de vue, la méditation ne sert qu'à régler le niveau zéro de la pensée, à saisir les choses le plus directement possible, mais ce n'est qu'un début, pas une fin. La connaissance ne débute qu'après, dans l'expérience phénoménologique.

A priori, tu penses que la pratique conduit directement à la théorie à laquelle tu adhères et c'est sans doute pour cela que tu conçois mal qu'on te demande de justifier la théorie alors que celle-ci te semble une évidence expérimentale. Eh bien, elle ne l'est pas pour tout le monde...
Le lien entre la pratique et les constructions théoriques n'est pas direct.

[invite441ba8b9]

De mon point de vue, la méditation ne sert qu'à régler le niveau zéro de la pensée,

Je voudrais juste signaler qu'un état sans pensée (une pensée constituant pour moi également un ou plusieurs objets de ma représentation. Il n'y a pas vraiment de correspondance puisque l'on ne doit pas faire l'erreur de confondre la partie à l'ensemble) n'est pas équivalent à un état sans représentation (qui est tautologiquement incohérent puisqu'une représentation constitue ce que l'on est: L'ensemble des objets qui nous caractérise.).

[invite309928d4]

Je voudrais juste signaler qu'un état sans pensée (une pensée constituant pour moi également un ou plusieurs objets de ma représentation. Il n'y a pas vraiment de correspondance puisque l'on ne doit pas faire l'erreur de confondre la partie à l'ensemble) n'est pas équivalent à un état sans représentation (qui est tautologiquement incohérent puisqu'une représentation constitue ce que l'on est: L'ensemble des objets qui nous caractérise.).

Le niveau zéro de la pensée consiste pour moi à laisser tourner la machine "à vide", si je puis dire, c'est-à-dire sans s'arrêter sur une perception, sans se mettre à réfléchir, sans attendre quoique ce soit, en ne visant rien. Pas d'arrêt, pas d'objet, un flux.
Chez les phénoménologues, ça se rapproche de l'idée d'époché de Husserl ( http://perso.wanadoo.fr/le.parthenon/husserldroite.htm ) mais sans oublier le perceptif et pas seulement le jugement.

En gros, c'est le niveau mental des vaches (ce n'est pas péjoratif, les vaches sont sacrées !) regardant passer les trains.
On peut soit être une vache qui ne voit pas plus loin que son carré d'herbe, soit une vache qui commence à penser à partir d'une conscience élargie.

A mon sens, le résultat le plus visible en dehors de l'hygiène mentale, c'est la manière dont une personne appréhende un problème : dès lors que la base est large, tout problème est envisagé dans un système large et pas seulement par la cause prochaine ou l'effet immédiat, pas seulement dans un mode discursif un objet derrière l'autre.

La question revient sur le thème de l'intériorité/extériorité : comment élargit-on le champ de conscience, comment sort-on des conditionnements proches (habitude, mécanique socio-culturelle, paradigmes scientifiques appris à l'école...) pour approcher quelque chose de nouveau ?

Comment Einstein a-t-il fait pour sortir de l'espace et du temps classique ? Quelle ouverture a-t-il dû pratiquer pour sortir des représentations enregistrées, du savoir antérieur ?

Il a fallu qu'à un moment il ait une idée nouvelle, c'est-à-dire que son esprit produise une représentation mais sans représentation transmise par d'autres puisqu'il a inventé la représentation. Avec sa référence à Spinoza, je pense qu'il considérait que la représentation, l'idée, était coextensive aux choses et qu'il ne faisait que voir correctement les choses. Il explorait le monde comme quelqu'un qui se promène et tombait sur des idées que d'autres n'avaient pas vu avant lui.
C'est un peu le principe de l'Eveil bouddhique mais appliqué au phénoménologique, la vérité du phénomène.
Par d'autres aspects, notamment le fait qu'il considère le temps comme une illusion, je le trouve plus platonicien, comme si l'expérience concrète avait moins de vérité que l'expérience de pensée, comme si les lois générales, abstraites, étaient le vrai réel.

Donc, dans les pensées orientales, on trouve un appel à découvrir un Un-Tout, Brahmam chez les hindouistes, l'Absolu, à la fois réalité et conscience.
Systèmes de transcendance, on y sépare cette conscience absolue de la conscience phénoménologique faite de noms et de formes.
Le côté "vérité supérieure" vient de cette transcendance affirmée, de ce dualisme entre un monde "vrai" et un monde "faux".

Mais si on fait la même chose dans un système d'immanence, on obtient un seul monde, où la réalité est toujours formée, où il n'y a que des choses avec l'idée leur correspondant, "l'idée telle qu'elle est en Dieu" comme dit Spinoza, l'idée dans sa "matérialité" indépendante du Sujet.

Comme dit Nietzsche :
"Le "monde vrai", nous l'avons aboli : quel monde nous est resté ? Le monde des apparences peut-être ?... Mais non ! avec le monde vrai nous avons aussi aboli le monde des apparences !"
Le monde est représentation et la question se porte alors sur le sens de vrai/faux, sur la différence entre le sophiste et le philosophe, l'ignorant et le savant, le fou et le sage.

A noter que Nietzsche s'affirmait matérialiste et se présentait comme le positif du plutôt négatif Schopenhauer.

[inviteb276d5b4]

GFD"...qui, au final, ne se rattache à aucune de nos représentations".
Bob:"A quoi se rattachent elles, puisque tu dis qu'il n'y a rien en dehors des représentations ?"
GFD:"Elles se rattachent à d'autres représentations... Je ne vois pas le problème..."

Tu vois pas la contradiction ?

Un mot reste un objet de même que ce qui lui est rattaché... C'est une sorte de lien de cause à effet.

Exactement, et en ayant une connaissance directe de la cause on reconnait les effets pour ce qu'ils sont, seulement des effets.

De mon point de vue, la méditation ne sert qu'à régler le niveau zéro de la pensée, à saisir les choses le plus directement possible, mais ce n'est qu'un début, pas une fin. La connaissance ne débute qu'après, dans l'expérience phénoménologique.

Mais je suis entiérement d'accord.

C'est pourquoi je disais:
"Parce qu'il faut rester dans le "réel". Un être humain n'est pas qu'un sujet contemplatif, il doit aussi être actif.
Si on peut apprendre beaucoup de choses par "l'immobilisme", tant mieux. Mais il ne faut pas oublier qu'un "savoir" ne sert à rien s'il n'est pas exprimer dans l'action."

Et ce n'est pas là question d'éthique mais de connaissance "comportementaliste" d'un processus.
On part de "l'immobilisme" (niveau zéro de la pensée), la préhension de naissance du mouvement (de la représentation), jusqu'à la connaissance phénoménologique par l'expérience (l'action).
Et ce sont justement ces "aller-retour", de l'immobilisme à l'action, qui permettent une reconnaissance totale du processus de naissance des représentations.

Mais pour commencer de ce "niveau zéro", on est bien obligé de pratiquer l'exercice.
On peut aussi faire l'inverse (arts martiaux par exemple), où l'on cherche à pratiquer "l'action juste".
Mais que l'on parte de l'action ou de l'immobilisme, ceci passe obligatoirement par une expérience pratique.

A priori, tu penses que la pratique conduit directement à la théorie à laquelle tu adhères et c'est sans doute pour cela que tu conçois mal qu'on te demande de justifier la théorie alors que celle-ci te semble une évidence expérimentale. Eh bien, elle ne l'est pas pour tout le monde...
Le lien entre la pratique et les constructions théoriques n'est pas direct.

J'ai commencer les arts martiaux et la méditation à huit ans. C'est certainement pour ca qu'aujourd'hui, ca me semble une évidence...
Mais je sais que le lien théorie-pratique n'est pas facile.
C'est pourquoi je disais, la règle du "jeu" est simple mais le "jeu" difficile.

On est quand même bien ici, dans une recherche scientifique de la connaissance de soi. Avec ses théories et ses protocoles d'expériences.
On reste dans la logique Popperienne et le principe du "tiers exclu" (le "moi" n'existe pas). Et par la pratique (l'expérience), on élimine l'indécidable au sens de Goëdel ( résolution des paradoxes).
La recherche est la même qu'en physique où l'on cherche à comprendre comment se produit un phénomène.
Le niveau de difficulté de cette connaissance de soi est certainement analogiquement aussi élevé que celui de la résolution de la mesure quantique.
Le pourquoi restant philosophique.

Si l'on veux réfuter l'exercice (la méditation), par la simple contestation de sa théorie sans tenir compte des résultats des expérimentateurs, on rentre là dans une espèce d'onanisme intellectuel. De même, la pratique seule comporte le danger, comme tu le disais, d'une forme d'autisme, d'une auto-référence subjective.

On peut néanmoins se placer entre ces deux critères, comme on le fait pour les postulats mathématiques.
Ils sont réfutables mais, comme on arrive pas à les prendre en défaut, on les considère comme vrai.

Le côté "vérité supérieure" vient de cette transcendance affirmée, de ce dualisme entre un monde "vrai" et un monde "faux".

Et c'est bien dommage car, le côté "vérité supérieure" affirmé, dévalorise l'enseignement théorique et pratique, qui n'est rien de plus qu'une autre maniére de se connaître.
Comme le disais GFD, les mots portent à confusion. l'expression "vérité superieure" et rapidement prise comme un "abus de pouvoir" ou pire, un dogme.

Il explorait le monde comme quelqu'un qui se promène et tombait sur des idées que d'autres n'avaient pas vu avant lui.
C'est un peu le principe de l'Eveil bouddhique mais appliqué au phénoménologique, la vérité du phénomène.

Exactement. Dans le bouddhisme, cette aptitude à percevoir l'origine d'un phenomène, s'appelle "çin-sbyang".
C'est cette aptitude particuliére qui est la premiére qualité que l'on essaie de développer par la méditation.
Einstein était peut-être doué de cette aptitude ?
Son travail, de représentation abstraite, de concentration unique sur la recherche de compréhension d'un phénomène (le temps), l'on "vraisemblablement" conduit à réalisé ce qu'on appelle "Lhag-thong" (vue profonde, discernement).
"Lhag-thong" étant l'association de "çin-sbyang" à une connaissance déterminée.

"Graf dürckheim" disais que, le progrés sur "la voie intérieure" ou plus simplement la connaissance de soi, c'est la vie toute entière, c'est à dire "le quotidien comme exercice".

Ce en quoi, je suis parfaitement d'accord.

[invite441ba8b9]

Tu vois pas la contradiction ?

Je n'ai pas le temps de développer mais c'était clairement une coquille...

GFD"...qui, au final, ne se rattache à aucune de nos représentations".
Bob:"A quoi se rattachent elles, puisque tu dis qu'il n'y a rien en dehors des représentations ?"
GFD:"Elles se rattachent à d'autres représentations... Je ne vois pas le problème..."

Il n'y a aucune contradiction puisque j'ai bien signalé et souligné que ce qui ne se rattache à aucune de nos représentations ne se rattache à rien... Le terme ou la proposition qui ne se rattacherait à aucune représentation serait totalement insignifiant (puisqu'il ne se rattacherait à rien... ce ne sont plus ni un terme ni une proposition... mais un ensemble de symbole sans utilité). De ce fait, je ne vois effectivement pas le problème.

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Comment Einstein a-t-il fait pour sortir de l'espace et du temps classique ? Quelle ouverture a-t-il dû pratiquer pour sortir des représentations enregistrées, du savoir antérieur ?

Salut je crois qu'historiquement il a eté inspiré par les traveaux de Poincaré , ce qui n'enleve rien a son merite .. Je pense pas qu'il pratiquait la meditation, plustot le contraire : une sur-activité de l'intellect ..je pense qu'einchtein a fait preuve d'imagination, d'inovation, d'ou vien cette imagination, cette representation en dehors du moi et du temps et de l'espace, cela est certainement expliquable par la capacité du cerveau a utilisé l'abstraction et la logique . L'imagination et la logique ne sont pas si antinomique, si l'on pense un raisonnement par tatonement .On invente pas a pas , et on verifie par experience la validité de l'hyppothese . MAintenant j'avoue que l'imagination reste un mystere pour moi , je ne sais si elle peut existé vraiment a l'etat pur .