Idéalisme et immatérialisme

[invite441ba8b9]

le principe du "tiers exclu" (le "moi" n'existe pas).

Ah bon? Le principe du tiers-exclu implique l'inexistence du moi? J'ai du raté quelques passages dans mes bouquins de logique.

Et par la pratique (l'expérience), on élimine l'indécidable au sens de Gödel ( résolution des paradoxes).

Je doute très fortement qu'il y ait une rapport entre l'indécidabilité gödélienne (qui se caractérise par l'indécidabilité qu'une proposition soit vrai ou fausse selon les axiomes proposés au sein de la théorie donnée) et la pratique de la méditation...

On peut néanmoins se placer entre ces deux critères, comme on le fait pour les postulats mathématiques.
Ils sont réfutables mais, comme on arrive pas à les prendre en défaut, on les considère comme vrai.

Certainement pas. Les postulats mathématiques ne sont en rien réfutables. On ne peut imaginer, par exemple, un triangle qui n'ait pas trois coté (ce ne serait plus un triangle). Les théses de Popper ne sont en rien applicable aux mathématiques... ni même à la logique ou à la philosophie en générale.

Au final, je trouve particulièrement douteux la corrélation sciences/philosophie/religion (bien que tu t'en défendes... pour moi, c'est purement et simplement de la religion).

Comment Einstein a-t-il fait pour sortir de l'espace et du temps classique ? Quelle ouverture a-t-il dû pratiquer pour sortir des représentations enregistrées, du savoir antérieur ?

Je peux très bien concevoir ce que pourrait être une telle théorie mais je ne peux savoir si elle sera bonne ou pas... En fait, c'est purement inductif... On peut très bien par l'imagination transgresser les lois physiques mais certainement pas les théorèmes géométriques par exemple...

GFD.
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[invite309928d4]

Si l'on veux réfuter l'exercice (la méditation), par la simple contestation de sa théorie sans tenir compte des résultats des expérimentateurs, on rentre là dans une espèce d'onanisme intellectuel. De même, la pratique seule comporte le danger, comme tu le disais, d'une forme d'autisme, d'une auto-référence subjective.

Il s'agit surtout de parler de l'interprétation de la pratique.

Il s'agit d'évoquer l'idéalisme des doctrines orientales et leur manière d'appréhender le phénoménologique comme quelque chose à éviter, ce qui ne favorise pas l'étude scientifique par exemple.

En ce moment, un gamin de 15 ans attire les foules parce qu'il serait en méditation depuis des mois, sans bouger, et qu'on parle de lui comme d'un nouveau bouddha : http://french.epochtimes.com/news/5-11-30/3074.html
Tu sembles adopter une version plus pragmatique de ces doctrines que celle de ces gens.

Est-ce que tu défends l'idée qu'il faut aussi s'attacher aux phénomènes ? Peut-on se passer des phénomènes ?

Exactement. Dans le bouddhisme, cette aptitude à percevoir l'origine d'un phenomène, s'appelle "çin-sbyang".

Einstein a décrit le fonctionnement de phénomènes pourquoi parler d'origine de phénomènes ?
En quoi E=mc2 décrirait l'origine d'une réaction nucléaire plutôt que sa nature phénoménologique ?

[invite309928d4]

(...)
Je peux très bien concevoir ce que pourrait être une telle théorie mais je ne peux savoir si elle sera bonne ou pas... En fait, c'est purement inductif... On peut très bien par l'imagination transgresser les lois physiques mais certainement pas les théorèmes géométriques par exemple...
GFD.

Et à en croire Wittgenstein, l'induction n'est pas logique.

Rhedae a évoqué Poincaré et en comparant son attitude à celle d'Einstein, j'ai le sentiment que Poincaré n'a pas su sortir de sa position de mathématicien.
Pour Poincaré, la chrono-géométrie n'était qu'une autre représentation du temps et de l'espace.
Pour Einstein, cela traduisait une réalité plus sérieuse qu'un simple changement de mode de représentation.

Dans ses expériences de pensée, Einstein raisonne en vrai physicien, il ne se contente pas de manipuler les équations, il se met imaginairement en position d'expérience physique.
On le voit dans sa mise au point de la relativité générale : il a le principe physique, il voit bien où il doit arriver, mais il n'a pas les représentations symboliques disponibles et il doit aller chercher Grossman, un mathématicien, pour mettre en forme tout ça.

Si la découverte physique était basée sur les mathématiques ou la logique, une combinatoire symbolique suffirait mais les physiciens sont des mathématiciens approximatifs et l'ordre mathématique n'est pas suffisant, il manque notamment de contraintes, le possible ne s'y distingue guère du nécessaire.
Difficile d'imaginer que quelqu'un ait jamais pensé à la logique quantique si les expériences ne l'avait imposée. Au mieux, ce serait resté un jeu mathématique que personne n'aurait vraiment pris au sérieux.

[invite441ba8b9]

Et à en croire Wittgenstein, l'induction n'est pas logique.

Ce n'est pas ce que j'ai dit? Autrement je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais peut-être qu'il y aurait également une logique qui ne présenterait que des probabilités (qu'une proposition soit vrai ou fausse - comme avec les mondes possibles de Saul Kripke; qui ne fait cependant pas intervenir de calculs de probabilité... enfin je ne crois pas.)? Ca pourrait ainsi vouloir dire comme en MQ qu'un événement a logiquement une telle probabilité de se réaliser...

[inviteb276d5b4]

Ah bon? Le principe du tiers-exclu implique l'inexistence du moi? J'ai du raté quelques passages dans mes bouquins de logique.

Excuse moi, je me suis mal exprimé. Dans le bouddhisme, un phénomène ne peut appartenir qu'à deux catégories. La "vérité des apparences" ou la "vérité profonde", il n'existe pas de troisième "vérité".
C'est bien là, Le principe du tiers-exclu.
A part qu'il faut comprendre ceci, non comme une distinction du vrai et du faux, mais plutôt un discernement entre la cause et l'effet.
Le "moi" appartient à la "vérité des apparences" car il est un effet.

Je doute très fortement qu'il y ait une rapport entre l'indécidabilité gödélienne (qui se caractérise par l'indécidabilité qu'une proposition soit vrai ou fausse selon les axiomes proposés au sein de la théorie donnée) et la pratique de la méditation...

Il n'y a fondamentalement pas de différence.

Certainement pas. Les postulats mathématiques ne sont en rien réfutables.

je réfutes complétement le postulat du zéro mathématique.
Je considère le zéro de part sa définition originale (cunyata) non dénaturée. c'est à dire "le vide" qui contient "l'infini potentiel" non réalisé. Comme la première unité. Le "1" appartenant déja à la dualité.

En ce moment, un gamin de 15 ans attire les foules parce qu'il serait en méditation depuis des mois, sans bouger, et qu'on parle de lui comme d'un nouveau bouddha : http://french.epochtimes.com/news/5-11-30/3074.html
Tu sembles adopter une version plus pragmatique de ces doctrines que celle de ces gens.

Plus pragmatique oui, car il ne faut pas tout mélanger.
Je considère vraiment le Yoga comme une science de la connaissance de soi, de soi intégral.
Qu'un garçon serait en méditation depuis des mois, ca tient du phénomène de foire et/ou de la croyance religieuse.
C'est justement ce que je veux éviter. Un véritable bouddhiste ne verrait d'ailleurs là, qu'un excés de contemplation et d'ascèse. Ce qui, sur "le chemin de la voie intérieure", est une erreur.

Est-ce que tu défends l'idée qu'il faut aussi s'attacher aux phénomènes ? Peut-on se passer des phénomènes ?

Là ,je comprends mal la question. Ca dépend dans quel sens tu utilises "attacher" et "défends l'idée que" qui peuvent être trés synonymes. Peux tu préciser stp ?

Einstein a décrit le fonctionnement de phénomènes pourquoi parler d'origine de phénomènes ?
En quoi E=mc2 décrirait l'origine d'une réaction nucléaire plutôt que sa nature phénoménologique ?

Parce qu'un phénomène à toujours une cause puisqu'il est un effet.
E=mc2 est effectivement la description, la représentation d'un phénomène.
Mais comme tu le disais pour Einstein:
"Il a fallu qu'à un moment il ait une idée nouvelle, c'est-à-dire que son esprit produise une représentation mais sans représentation transmise par d'autres puisqu'il a inventé la représentation."
Cette nouvelle représentation ne peut, au sens bouddhiste, être née que d'un "contact" avec l'origine.
Origine non née, non crée et non représentable.
Ce qu'a découvert Einstein, c'est la "dynamique" de représentation de l'espace-temps relatif, ce que tu exprimes ici:
"Par d'autres aspects, notamment le fait qu'il considère le temps comme une illusion, je le trouve plus platonicien, comme si l'expérience concrète avait moins de vérité que l'expérience de pensée, comme si les lois générales, abstraites, étaient le vrai réel."

Et il a amha, certainement raison.
Peut-être Einstein avait-il "intégré" ceci ?
"Dans la vacuité, il n'y a pas de "saisie", le temps s'écoule de maniére continu, unitaire. Cette non-distinction dissout la notion de passé et de futur pour laisser place à un présent infini. Cela revient à dire que le temps est... intemporel."

D'ailleurs, la relativité ne marche pas avec la MQ et ce n'est pas un hazard.
Toute représentation à ses limites.

[invite481583a6]

Pourquoi tiens-tu absolument à vendre ton trip de la méditation? Chacun son trip. Il faut éviter le schéma: ma norme est meilleure que la tienne, donc je te l'impose et te force à abandonner la tienne. Le monde est fait de diversité. Si c'est bien pour certaines personnes de méditer, tant mieux pour elles, si c'est bien pour d'autres de ne pas méditer, tant mieux pour elles aussi.

[invite441ba8b9]

A part qu'il faut comprendre ceci, non comme une distinction du vrai et du faux, mais plutôt un discernement entre la cause et l'effet.

Dans ce cas, ne cite pas ce principe...

Il n'y a fondamentalement pas de différence.

QUOI??? Nan mais sérieusement as-tu déjà de près ou de loin étudier le raisonnement de Gödel et le contenu de son théorème?

je réfutes complétement le postulat du zéro mathématique.
Je considère le zéro de part sa définition originale (cunyata) non dénaturée. c'est à dire "le vide" qui contient "l'infini potentiel" non réalisé. Comme la première unité. Le "1" appartenant déja à la dualité.

Non non tu ne réfutes rien du tout. Tu donnes au 0 une autre définition ce qui n'est absolument pas la même chose. Les mathématiques mais plus particulièrement l'arithmétique ont pour objet d'études les nombres (conceptualisés par des quantités... des systèmes divisibles ou non selon le dit nombre auquel il est attribué).

Parce qu'un phénomène à toujours une cause puisqu'il est un effet.

Ah bon? Pourtant dans le cadre de la MQ, tout le monde ne serait pas de ton avis.

Je considère vraiment le Yoga comme une science de la connaissance de soi, de soi intégral.

C'est une pratique purement subjective et incommunicable d'après ce que tu nous as dis... De ce fait, on ne peut sincérement pas appeler ceci "science".

[inviteb276d5b4]

Il faut éviter le schéma: ma norme est meilleure que la tienne, donc je te l'impose et te force à abandonner la tienne.

Oui et c'est valable dans les deux sens.

Si c'est bien pour certaines personnes de méditer, tant mieux pour elles, si c'est bien pour d'autres de ne pas méditer, tant mieux pour elles aussi.

Je suis complétement d'accord avec ca.

Je sais simplement par expérience que la méditation est une aide à la connaissance de soi.
Et qu'on peut par cette pratique, apprendre, grandir en tant qu'être humain.

Mais je n'ai rien à vendre. Comment pourrait-on vendre la pratique de ne rien faire ?
Le "but" de la méditation étant la non-méditation.

[inviteb276d5b4]

Non non tu ne réfutes rien du tout. Tu donnes au 0 une autre définition.

Dans ce cas, j'utilise problablement mal le terme "réfuter".
Mais il me semble, que donner une autre définition à quelque chose de déja défini, c'est bien le réfuter, non ?

C'est une pratique purement subjective et incommunicable.

Si je te dis que je sais faire du vélo, ce n'est pas subjectif et c'est communicable.
Pour la méditation c'est pareil, seulement je ne peux pas faire de vélo à ta place.

Ah bon? Pourtant dans le cadre de la MQ, tout le monde ne serait pas de ton avis.

Et qu'est ce qui n'a pas de cause en MQ ?

[invite85dfba75]

Et qu'est ce qui n'a pas de cause en MQ ?

Ce qui pourrait etre paradoxal dans un monde intemporel c'est de parler de cause , car cause a consequence implique qu'il y est un espace/temps lineaire, c'est bien la toute la complexité de la question . Un monde ou une particule se teleporte d'un androit a un autre est observable dans cette dimention, si en en trouve les causalités , on est des dieux !

[invite85dfba75]

c'est comme si on etait en 2d vivants sur une feuille de papier , et qu'un tracteur roulle dessus , on verrait des segments paralleles mais dans l'impossibilité de trouver la cause : la roue . Parce que nous nous n'aurions pas accées a la 3d il serait inimaginable pour nous d'imaginer une roue . Pour la MQ c'est le meme probleme on trouve pas la causalité car nos sens n'ont pas acces a la cinquieme dimention, celle de tout les possibles .

[invite441ba8b9]

Dans ce cas, j'utilise problablement mal le terme "réfuter".
Mais il me semble, que donner une autre définition à quelque chose de déja défini, c'est bien le réfuter, non ?

réfuter [ʀefyte] verbe transitif
1. démontrer la fausseté (d'un raisonnement ou d'un écrit) par des preuves convaincantes


... Donc non.

Si je te dis que je sais faire du vélo, ce n'est pas subjectif et c'est communicable.
Pour la méditation c'est pareil, seulement je ne peux pas faire de vélo à ta place.

Ca n'a rien à voir... Un fait scientifique doit pouvoir être expérimentalement et empiriquement vérifié. Ce n'est donc pas le cas pour la méditation.

Et qu'est ce qui n'a pas de cause en MQ ?

Supposer pouvoir appliquer un lien de cause à effet en MQ reste douteux puisque la physique quantique repose a priori sur un indéterminisme empirique intrinséque...

[invite85dfba75]

L’être des objets est d’être perçu, celui des sujets, de percevoir.

(...)La matière est bien réelle mais c’est l’esprit qui lui donne sa réalité ; en soi, la matière n’existe pas...

Je pourrait aisement inverser la proposition sans qu'il y ait une faille dans ma logique: "l'esprit est bien réel , mais cest la matiere qui lui donne sa realité , en soi l'esprit n'existe pas", ca se tient aussi .

[inviteb276d5b4]

(...)La matière est bien réelle mais c’est l’esprit qui lui donne sa réalité ; en soi, la matière n’existe pas...
"l'esprit est bien réel , mais cest la matiere qui lui donne sa realité , en soi l'esprit n'existe pas"

Joli retournement
Oui, les deux sont vrais.

[invite441ba8b9]

Je pourrait aisement inverser la proposition sans qu'il y ait une faille dans ma logique: "l'esprit est bien réel , mais cest la matiere qui lui donne sa realité , en soi l'esprit n'existe pas", ca se tient aussi .

Non, c'est un non-sens. On ne peut pas rattacher "l'esprit est bien réel" avec "en soi l'esprit n'existe pas".


nom commun - masculin; pluriel esprits
1. individu dans ce qu'il est apte à penser

Et nous ne pensons pas selon toi?

L'idéalisme ne dit pas que l'esprit "donne" sa réalité à la matière mais qu'il n'y a pas de distinction entre esprit et corps. C'est une sorte de monisme fondamentale.

[invite85dfba75]

Non, c'est un non-sens. On ne peut pas rattacher "l'esprit est bien réel" avec "en soi l'esprit n'existe pas".

L'esprit est reel parce qu'il a un support materiel, mais n'existe pas en soi car sans support materiel il n'existe plus . Ce n'est pas un non sens .

[invite441ba8b9]

L'esprit est reel parce qu'il a un support materiel, mais n'existe pas en soi car sans support materiel il n'existe plus . Ce n'est pas un non sens .

Oui mais tu définis l'esprit par son seul support matériel ce qui ne correspond plus à la définition d'esprit. C'est là où c'est problèmatique.

[invite85dfba75]

"Les idées sont les choses mêmes. Les choses ne sont rien d’autre que les représentations que nous en avons (idéalisme absolu). Le fait que le monde sensible se présente à nous comme ordonné par des lois n’implique en aucune façon qu’il possède encore une quelconque réalité en dehors de l’esprit.

Voila je crois qui resume l'idealisme ..

[inviteb276d5b4]

je sais... Je n'ai jamais été vraiment d'accord avec Bernard C. Et toi, vas lire ceci:
http://www.hedweb.com/manworld.htm
C'est l'interprétation en MQ qui me convient le mieux... Si tu veux, j'ai bien d'autres liens à proposer.

J'aime bien Bernard
Je vais le lire , merci.

Une petite question... Si cette vacuité n'est pas communicable mais apparemment commune à tout ceux qui pratiqueraient avec assiduiter la méditation, comment pouvez vous être certains que ce que vous avez ressenti lors de cet état est réellement commun?

Parce que c'est un "phénomène" physiologique. On ne "fait pas" de méditation, on "tombe" en méditation.
C'est un "moment" qui se "produit" "si est seulement si" toutes les conditions déja citées sont obtenues.
La méditation elle même, c'est ensuite essayer de se maintenir dans ce "moment".

Ce mot a-t-il le même sens pour vous tous? Comment en êtes-vous certains? Pour toute autre terme, ce serait des questions bien triviales mais dans ce contexte-ci (qui repose tout de même sur une croyance), je pense qu'il y a un problème.

Ce mot n'est qu'une représentation, il est différent suivant qui le percoit et suivant son contexte, puisqu'il y a plusieurs sortes de méditations.

Autrement essaye de ne pas évoquer des termes scientifiques (brisure de la symétrie, entropie, etc...) dans ce genre de discours... Utiliser des termes hors de leur contexte reste peu judicieux.

Ce n'est pas hors contexte, l'être humain est mesoscopique donc lié à la thermodynamique.

Peut être que cet extrait tiré d'un article sur le sujet t'aidera (c'est en gros le même discours que celui de mon prof de maths).

Je comprends, mais je suis pas d'accord avec ca.

Oui mais tu définis l'esprit par son seul support matériel ce qui ne correspond plus à la définition d'esprit. C'est là où c'est problèmatique.

Ca marche si on prend comme définition de l'esprit, le "moi" psychologique.

[invite441ba8b9]

Je comprends, mais je suis pas d'accord avec ca.

C'est la définition des mathématiciens, je pense qu'eux seuls peuvent ou non être d'accord avec cette définition qui constitue une des bases de leurs déductions... après si tu ne suis pas cette définition, tu ne parles plus de mathématiques... Tu es donc hors sujet.

Ca marche si on prend comme définition de l'esprit, le "moi" psychologique.

Ca ne change rien... Même en psychologie, on ne considére pas l'esprit comme ayant un support matériel... Ca n'a rien de nécessaire...

[invite441ba8b9]

J'ai trouvé un autre article sur cet ensemble vide:


Fondements -- Théorie des ensembles

On appelle ensemble vide l'unique ensemble qui ne possède aucun élément. On le note généralement (un symbole à ne pas confondre avec le zéro noté 0 sur ordinateur!). L'ensemble vide vérifie de nombreuses propriétés faciles, comme le fait que l'union d'un ensemble A avec l'ensemble vide donne A, l'intersection de A avec l'ensemble vide donne l'ensemble vide.

L'ensemble vide peut paraître anecdotique, pourtant il est au fondement des mathématiques. Ainsi, des mathématiciens comme Frege, Russell ou Von Neuman ont contruit l'ensemble des entiers naturels, et toute l'arithmétique qui leur est jointe, uniquement à partir de l'ensemble vide. Voici comment : 0 est identifié à l'ensemble vide. 1 est identifié à l'ensemble dont le seul élément est l'ensemble vide. 2 est identifié à l'ensemble dont les éléments sont l'ensemble vide, et 1. Et ainsi de suite....

Mais au fait, est-on sûr que l'ensemble vide existe??? Voici ce que répond magnifiquement le philosophe des sciences Wesley Salmon :
"L'imbécile croit que les ensembles vides n'existent pas. Mais s'il en était ainsi, alors l'ensemble de tous ces ensembles serait vide, et par conséquent, celui-ci serait l'ensemble vide..."

En fait, il faut bien comprendre que lorsque l'on parle d'ensemble vide, on parle d'un ensemble qui ne contient pas d'élément (d'où l'utilité de l'analogie avec le sac). Après on déduit chaque nombre de cet ensemble... en prenant le sac qui ne contient rien et le placant dans un deuxième sac, on se retrouve avec un sac qui contient un sac: 1.
Pense qu'il n'y a aucune implication philosophique (les mathématiciens ne se préoccupent certainement pas de ça), c'est seulement des procédés techniques, mécaniques, mathématiques...

[invite85dfba75]

Ca ne change rien... Même en psychologie, on ne considére pas l'esprit comme ayant un support matériel... Ca n'a rien de nécessaire...

,Essaye alors de penser sans ton cerveau ! Bon courage

Et en neurobiologie, en neurologie ? Ne penses tu pas que beaucoups de sciences considerent l'esprit comme une objet materiel : le cerveau ? Il ne serait pas plus correct que je dise que je m'adresse a ton cerveau , plutot qu'a ton "je" psychologique ? C'est la meme chose non? Je m'adresse a ton cerveau et c'est point barre .

Le principal objet d'etude de la psychologie , et la psychiatrie, c'est le cerveau humain : un objet materiel .

Il y a une dualité esprit matiere, (un rapport reciproque) car l'esprit appartient substencielement au monde virtuel .Notre echange epistolaire sur le net prouve bien la nature virtuelle de l'esprit mais pas qu'il n'y ait pas de support materiel .

[invite85dfba75]

Berkeley nous dit que les lois qui gouvernent l'univers, sont de meme nature que l'esprit , puisqu'il nous dit "Les idées sont les choses mêmes" ...

Pour lui tout est spirituel .

[invite06fcc10b]

Faut-il distinguer entre un monde vrai et un monde des apparences, et faut-il attribuer la vérité à un monde de la matière ou à un monde des idées ?

Tout dépend du point de vue.
Mathématiquement parlant, une simulation d'une addition entre 1 et 2 qui fournirait comme résultat 3 est équivalente, d'un point de vue fonctionnel, à une vraie addition entre 1 et 2. On peut généraliser ce principe d'équivalence fonctionnelle à tous les traitements de l'information, y compris celui de notre cerveau.
Néanmoins, si on cherche à prendre en considération une infinité de traitements, ou des traitements qui ne sont pas identifiables parce que trop complexes ou trop mal connus, la simulation ne pourra pas être équivalente à la réalité.
Si l'univers n'est que traitement de l'information (ce qui est suggéré par de nombreux scientifiques), on peut donc dire que l'apparence et la réalité sont de même nature, mais qu'il ne sont pas équivalents en terme de complexité. De plus, il y a bien 1 des 2 qui sert de contenant à l'autre sans réciprocité, ce qui permet de les distinguer sans ambiguïté.

En ce qui concerne monde de la matière et monde des idées, si l'univers n'est que traitement de l'information, matière et idées forment un continuum. Ca s'appelle peut-être immatérialisme, mais en vérité je pense que "informationnalisme" serait préférable.

[invite85dfba75]

on ne peut pas déduire de l'absence de communicabilité lié à une entité dont le cerveau a été oté cette notion de mortalité "physique" qui reste bien trop nébuleuse et incohérente pour être évoqué.

Merci de reformuler plus clairement et simplement .. stp J'ai rien compris

Ah? tu crois donc pouvoir distinguer le réel du virtuel? Et en quoi le virtuel ne serait-il pas "réel"?

Le virtuel définit ce qui n'existe pas pleinement dans le concret, il s'oppose donc à l'actuel.
Il n'est pas incompatible avec le réel, le symbolique ou l'imaginaire, mais il en reste distinct.

Article plus complet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Virtuel

Biensur je distingue le reel du virtuel ;les deux ne s'opposent pas systematiquement d'ailleur . Voir l'article ci dessus ...

On peut prendre comme annalogie l'image projetée sur un mirroir cette image sera reelle mais virtuelle . PAreillement tes representations du monde sont virtuelles car directement imputable au cerveau qui est un mirroir en quelque sorte deformant de l'informations , une machine a produire des images, des idées ,des concepts, des son, de l'imagination, de la croyance,des sentiments etc , qui est réelle et concrete donc , mais l'interface (l'esprit) est virtuel .Un sentiment est virtuel . On ne peut pas touché avec nos petit doigts l'esprit en tant que cette antité virtuellle , par contre on peut toucher l'esprit en tant chose concrete en manipulant le cerveau . Il y a donc une base materielle a notre cerveau , et une nature virtuelle de l'esprit .(l'interface ).

Si tu imagine un cercle blanc dans un fond noir , tu pourras visualiser cette forme , car ton esprit a une dimention virtuelle . Quand tu te regarde dans un mirroir tu n'a pas la representation exacte de toi meme mise a part la disymetrie, il y a une part de subjectivité de ta part . Ton cerveau est comme l'image projetée sur un mirroir :une interface virtuelle, mais plus complexe qu'un mirroir .

[inviteb7c3f9f9]

Salut !

PAreillement tes representations du monde sont virtuelles car directement imputable au cerveau qui est un mirroir en quelque sorte deformant de l'informations , une machine a produire des images, des idées ,des concepts, des son, de l'imagination, de la croyance,des sentiments etc , qui est réelle et concrete donc , mais l'interface (l'esprit) est virtuel .Un sentiment est virtuel . On ne peut pas touché avec nos petit doigts l'esprit en tant que cette antité virtuellle , par contre on peut toucher l'esprit en tant chose concrete en manipulant le cerveau . Il y a donc une base materielle a notre cerveau , et une nature virtuelle de l'esprit .(l'interface ).

J'interviens par rapport à ton post car quelquechose me dérange profondément dans ton approche. Tu dis que ce que tu peux toucher est réel alors que l'esprit est virtuel. Seulement tu sais (ou crois) que tu touches par le biais de tes sens qui eux, selon ta conception sont virtuels. Ainsi tu distingues le réel du virtuel par le biais d'une fonction virtuelle. Comment peux tu être alors sûr de bien les distinguer ?

J.

[invite8ef93ceb]

J'interviens par rapport à ton post car quelquechose me dérange profondément dans ton approche. Tu dis que ce que tu peux toucher est réel alors que l'esprit est virtuel. Seulement tu sais (ou crois) que tu touches par le biais de tes sens qui eux, selon ta conception sont virtuels. Ainsi tu distingues le réel du virtuel par le biais d'une fonction virtuelle. Comment peux tu être alors sûr de bien les distinguer ?

C'est une question pratiquement impossible à répondre, non? Comment puis-je sortir de ma machine à interpréter pour constater que ce qu'elle me donne comme info provient vraiment d'un monde réel qui existe au dela de mes sens?

Pour faire disparaitre cette angoisse, j'ai une petite expérience de penser. Je ne sais pas ce qu'elle vaut, c'est la première fois que j'en parle.

Imaginez que, pour une raison où une autre, vous naissez sans sens. Alors pour vous, le réel sera ce qui se passe dans votre tête. Ne me demandez pas à quoi pourrait ressembler ce qui se passe dans la tête d'un tel handicapé, mais là n'est pas la question.

La question est la suivante: croyez-vous que l'univers de cette personne, née sans sens, puisse avoir quoi que ce soit à voir avec l'univers de celui qui a des sens?

Croyez-vous que dans son univers, le Soleil se lève et se couche?

Il est difficile d'imaginer que oui.

Ensuite, il faut se demander si "enlever les sens à un humain" est équivalent à "lui enlever la réalité".

1. Si, sans aucun contact avec l'extérieur, un être humain ne vit rien, c'est-à-dire qu'il n'a conscience de rien, que son cerveau n'a aucune activité, alors la soustraction des sens est équivalente à la soustraction de la réalité.

2. Si, sans aucun contact avec l'extérieur, un être humain vit des expériences dans sa tête, se construit son propre univers, alors la soustraction des sens n'est pas équivalente à la soustraction de la réalité.

Dans le premier cas, il est évident que "réalité" et "perception" son deux synonymes.

Dans le second cas, "réalité" et "perception" ne sont pas synonymes. Avec ou sens sens, il y a une réalité.

Disons qu'on puisse montrer que, même sans les sens, il y a une réalité. C'est-à-dire que même sans jamais avoir eu accès à ses sens, un humain a de l'activité cérébrale, qui ressemble à un rêve.

Alors on peut définir la réalité extérieure par un consensus entre humains.

Déf: Tout ce qui peut être observé, et qui est indépendant de l'observateur, fait partie de la réalité.

En général, en physique, on appelle ça un principe de symmétrie. La réalité, en physique, s'exprime sous forme de lois. Une loi est une loi physique (une loi de la nature) si celle-ci est indépendante de l'observateur (ou de ses propriétés).

Mais, évidemment, l'observateur a des sens, et il faut auparavant régler la question de déterminer si "soustraire aux sens" équivaut à "soustraire à la réalité". Parce que s'il s'avère que ces deux soustractions soient équivalentes, alors les symétries physiques ne concernent que les perceptions d'observateurs.
On ne pourrait pas dire qu'une loi est physique (i.e. concerne la réalité extérieure aux sens) si elle est indépendante de l'observateur, puisqu'on ne pourrait pas dire qu'elle est indépendante de l'observateur tout court.

De mon côté, je me plais à m'imaginer qu'une personne avec l'handicap que je décris vie dans son monde à elle et je savoure ma conclusion que la réalité extérieure à mes sens existe (mais je dois m'efforcer de de pas m'imaginer que vous êtes tous dans mon rêve).

Cordialement,

Simon

[inviteb276d5b4]

C'est une question pratiquement impossible à répondre, non? Comment puis-je sortir de ma machine à interpréter pour constater que ce qu'elle me donne comme info provient vraiment d'un monde réel qui existe au dela de mes sens?

Pour faire simple, je reprendrai l'expression de Bardamu:" En laissant la machine tourner à vide".
C'est à dire, ne rien lui donner à interpréter. On a déja beaucoup parler du comment sur ce fil.

Si tu as le temps, tu peux le lire et nous donner ton avis.
Mais je vois que tu as déja pas mal de boulot en physique.

[invite85dfba75]

Salut !
J'interviens par rapport à ton post car quelquechose me dérange profondément dans ton approche. Tu dis que ce que tu peux toucher est réel alors que l'esprit est virtuel. Seulement tu sais (ou crois) que tu touches par le biais de tes sens qui eux, selon ta conception sont virtuels. Ainsi tu distingues le réel du virtuel par le biais d'une fonction virtuelle. Comment peux tu être alors sûr de bien les distinguer ?

J.

PArce qu'il y a une fonction dans le cerveau qui nous fait en quelque sorte trier l'information, entre le reel coherent et l'ireel inchoerent (une fonction relative a l'intelligence de l'individu ), entre les choses scientifiques (l'information formelle) et le domaine de la croyance ; notre cerveau fait automatiquement le trie plus ou moins bien ... Il y a naturelement une fonction dont j'ignore le nom mais qui a eté etudié par la neuroscience qui nous fait percevoir la realité, ce que je touche est materiel, c'est la realité .j'accorde de la confiance aussi bien a ma vision qu'au autres de mes sens pour saisir la realité . Ainsi qu'a mon abstraction mon intellect . . MAis aussi j'accorde plus ma confiance a un chercheur du cnrs , qui me parle du climat qu'a ma boulangere par exemple pour saisir le reel . Et cette fonction est tres specifique au cerveau humain .

Notre monde virtuel est fait de douleur et de plaisir , et c'est vrais pour tous les sens , c'est une facon subjective de mesuser une realité objective ; plus tout ce qui est refoulé dans l'inconscient . Tu as la certitude que la terre est ronde alors qu'en temps normal ,sans culture tu serais ignorant de la chose . C'est comme tu as la certitude que 1+1=2 . Ton monde virtuel te donne une interface avec le monde reel . Il te permet meme d'inticipé sur le reel si tu as assez de logique . Monde virtuel ne veut pas dire monde ireel . LA douleur et le plaisir sont bien relle , ainsi que que la saisie et la differenciation entre réel et imaginaire .

[invite8ef93ceb]

Bonjour,

je suis désolé parce que je suis en train de parcourir la discussion du début à la fin, et je me permets de répondre même sans avoir terminé ma lecture. Pardonnez mon retard mais surtout, de dire des choses qui ont peut-être été dites.

Il n'y a pas de determisnisme radical puisque j'ai une volonté , une liberté . Je peut agir sur ma conscience , cela suppose , que le cerveau n'est pas seul maitre a bord en quelque sorte, qu'il y a quelque chose de plus en notre conscience que de simples stimulis materiels, et c'est cela que je n'arrive pas a m'expliquer .

La réponse que je donne peut se deviner de mon dernier post. Reposons-nous la même question, mais en supposant n'avoir jamais eu de stimulis matériels.

Est-il possible alors que vous puissiez agir sur votre conscience? Est-il possible qu'il y ait de l'activité dans votre tête? Est-il possible que vous puissiez contrôler quoi que ce soit?

Est-il possible qu'en fait, ce que vous contrôlez, ce sont vos souvenirs, des déformations de ceux-ci, et des combinaisons de ceux-ci? (Si vous répondez oui, alors il est possible que sans les stimulis matériels, il n'y ait pas de conscience.)

Aussi, une question importante, celle du déterminisme (ou plutôt du libre choix). En science (comme en philosophie me semble-t-il), il est connu que le libre choix ne pourrait être qu'illusion. On pourrait très bien être des automates et avoir l'impression de faire des choix. Il est impossible de prouver que chacune de vos action ("libres"?) n'est pas déterminé à l'avance.

Je continue ma lecture de cette discussion très intéressante!

Cordialement,

Simon