Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

[invite18064d61]

Bonsoir JPL,

Ah, il n'y en a pas ailleurs ? Curieux, c'est bien la seule "science" qui serait dans ce cas !

Je ne suis pas sur de bien comprendre : s'il vous faites allusion aux publications, il y en a dans d'autres revues (IEEE, Nature, Science, etc.) mais c'est moins fréquent. Quand aux parapsychologues, quasiment tous sont membres de PA (mais bien entendu aussi d'autres organisations scientifiques également).

Oui, mais lesquels ? Car il me semble que depuis le temps qu'on en parle il n'y a pas de communauté élargie qui ait établi un consensus sur l'existence de des phénomènes (mis a part des gens crédules ou un petit clan de "chercheurs"). Ce n'est pas en proclamant à de multiples reprises qu'il y a des phénomènes inexplicables par la science que ces phénomènes deviennent plus réels. Par contre cela peut ancrer l'idée qu'ils existent dans l'esprit d'un plus grand nombre de gens.

Une telle affirmation est en contradiction avec ce qui est publié. Qu'il s'agisse de scientifiques sceptiques ou pro-psi. Le consensus actuel revient à dire :

"ok il y a des expériences en conditions controlées avec des résultats significatifs, mais on ne sait pas comment les expliquer"

Il suffit de lire les articles sur le sujet. Chez les sceptiques : Alcock, Hyman, Wiseman, etc. et on trouve la même idée chez la plupart des parapsychologues travaillant en milieu universitaire. Je vous conseille la lecture de ces deux articles récentes :

http://www.imprint.co.uk/pdf/Alcock-editorial.pdf
http://www.metapsychique.org/Recueil...faveur-du.html (ou vous trouverez des références de travaux en conditions controlées donnant lieu à des résultats qui demeurent inexpliqués).

Il y a simplement quelques individus - qui ont à mon sens sont sur des positions extremistes et non tenables au vu des publications - qui disent soit "l'existence du psi est prouvée" ou soit "il n y a aucune experience mettant en évidence des phénomènes psi".

En outre, il ne faut pas confoncre inexplicable et inexpliqué. Ce n'est pas parce que ces effets sont inexpliqués actuellement qu'ils sont inexplicables.

Et puis il faut arrêter de croire que les scientifiques refusent d'envisager les phénomènes inexpliqués. Tout bon scientifique est au contraire ravi de tomber sur un phénomène inexpliqué dans son domaine : c'est généralement à partir de l'études de ces phénomènes inexpliqués que se font les découvertes les plus intéressantes, et ils rentrent alors dans une théorie scientifique nouvelle ou, plus généralement, un élargissement des théories connues.

Entièrement d'accord, c'est pourquoi il existe une communauté de chercheurs qui travaillent sur ce sujet, qu'ils soient sceptiques ou pro-psi. Ils ne disent pas a priori "c'est impossible". Ils disent :

1/ Quels sont les expériences ?
2/ Sont-elles rigoureuses, de qualité ? Quels sont les biais que l'on peut trouver ?
3/ S'il demeure des résultats, comment les expliquer ? Biais encore non déterminés ? réels effets inconnus ?

C'est ce qui fait le propre de la démarche scientifique : ouverture, rigueur, expérimentation.

Je crois que Rahoule et moi-même essayons simplement de dire que dans ce domaine, tout le monde ne procède pas ainsi et qu'il y a au contraire des "croyants" des deux bords qui "polluent" toute recherche sur le sujet. Ces croyants sont d'ailleurs l'immense majorité des gens qui "s'intéressent" à ce sujet (mais là on est plus dans un phénomène socologique).

S'il s'agit par exemple de transmission de pensée, il faut bien qu'elle ait un support physique si ce type de phénomène existe.

Oui ! Et c'est bien la question. Sauf que si le psi existe, le support est bien différent de tout ce que nous connaissons actuellement au vu des résultats des travaux actuels.
-----

[invite1c1608a9]

JPL a dit :

Je vais essayer de démontrer que les propos de Rahoule ne sont qu'une dialectique de type manipulatoire. Mais attention : pour dire qu'il y a manipulation, il faut prouver l'intention manipulatoire, ce que je ne peux pas bien entendu. Nous allons donc faire l'hypothèse que Rahoule est sincère dans son argumentation, mais cela ne change rien au résultat : face à un discours de type manipulatoire un esprit peu averti sera manipulé, même si ce n'était pas l'intention du locuteur.

Je vais essayer de prendre la chose avec humour et respect. A quoi cela sert de m'accuser de manipulation, est-ce le dernier argument que vous aviez à m'opposer ? Je ne pense pas.

Tout d'abord remarquons que la forme du discours est de très bonne tenue sur le plan de la langue, de la référence à divers auteurs connus ou célèbres, scientifiques ou penseurs d'autres domaines. Enfin il apparaît très mesuré dans la mesure où à diverses reprises Rahoule feint d'être d'accord avec ses contradicteurs, quitte à retourner l'argument ensuite (tactique bien connue). On est donc facilement induit à prendre très au sérieux la compétence et l'honnêteté des propos.

Mais si on regarde dans le détail on s'aperçoit que ce que je qualifiais plus haut de "géométrie variable" va beaucoup plus loin : Rahoule utilise un discours particulièrement méandreux, voire emberlificoté dans lequel il ne craint pas de se contredire sans vergogne, toujours dans l'objectif de prendre son contradicteur dans un filet embrouillé d'arguments et de contre arguments.

Je vous remercie pour vos compliments, je ne fais que respecter la charte. Vous êtes très compréhensible vous aussi. Je m'excuse si mon style se complique ou vous gêne. J'essaie de m'appliquer.
La plupart du temps, je comprends très bien les positions de mes "contradicteurs" (je dirais plutôt des autres "débatteurs"), et comme je n'ai pas toute la Vérité de mon côté, c'est qu'ils ont en une partie du leur ! Et les idées qu'ils amènent me sont parfois parvenues antérieurement, d'où le fait que je me permette d'émettre un avis à chaque fois que j'en perçois l'intérêt.

Tu m'excuseras, mais je ne situe pas bien les contradictions que tu trouverais chez moi :

Par exemple il cite de nombreux scientifiques ou autres penseurs qui seraient favorables à la parapsychologie (argument d'autorité) mais ne craint pas plus loin d'écrire :

Citation:
J'ai montré en effet qu'il existait des arguments d'autorité en parapsychologie, et que cela était critiquable.

À ce propos je ne peux que m'étonner de l'utilisation de phrases délibérément équivoques telles que :

Citation:
René Sudre expliquait déjà en 1920, lors d'une conférence au collège de France, que la parapsychologie se doit de valoriser la qualité de ses chercheurs, surtout quand ils s'appellent alors Pierre et Marie Curie, D'Arsonval, Ballet, Bergson, etc.

De même, après avoir énoncé que de nombreux laboratoires universitaires de par le monde travaillaient sur la parapsychologie, il dit dans un message ultérieur :

Citation:
le "plein-temps" en parapsychologie concerne moins de 40 personnes à travers le monde

- En effet, je dis que l'argument d'autorité des parapsychologues est critiquable, mais même en tendant une perche pareille, personne n'a amené le contre-argument parfait face à leurs arguments d'autorité : d'autres arguments d'autorité ! Il suffirait de dire : "Certes, des grands penseurs, et même des prix nobels, se sont déclarés favorablement vis-à-vis de la parapsychologie, mais il y a également une grande majorité de penseurs, et même des prix nobels, qui se sont intéressés à ces sujets et sont demeurés sceptiques quant aux assertions des croyants. De Faraday à Charpak, en passant par Atlan ou encore les nobles membres de l'AFIS, il y a finalement autant de personnalités scientifiques d'un côté comme de l'autre."

Quant à ma citation de René Sudre (car c'est une citation, même si je n'ai pas osé la mettre entre guillemets car je la restituais de mémoire), en quoi serait-elle équivoque quant à mon discours ? Pierre et Marie Curie ont signé des compte-rendus expérimentaux attestant l'observation contrôlée de phénomènes de psychokinèse : l'information peut choquée, mais il faut fortement la contextualiser. Si R. Sudre expose sa thèse de l'intérêt des arguments d'autorité, c'est son droit. Je vous donne la référence pour que vous retrouviez la phrase à peu près telle quelle dans son texte :
La Métapsychique et l'opinion scientifique, par M. René Sudre, Edition : Paris : au siège de la Société, 1926, Institut général psychologique. Extrait du .Bulletin., nos 1-3, 1926. Section des recherches psychiques et physiologiques. Conférence au Collège de France.

- La seconde contradiction supposée est encore plus étonnante : j'ai dit que des recherches étaient et avaient été menées de par le monde, et qu'il existait même des départements universitaires : cette phrase s'étend donc sur plus d'un siècle. Ensuite je dis : au jour d'aujourd'hui, moins de 40 parapsychologues peuvent travailler à plein temps ces questions. Et effectivement, il faudrait une vision naïve de la pratique de la science pour croire qu'un département universitaire va payer plusieurs parapsychologues à plein-temps, ou encore qu'ils vont les payer assez pour que ceux-ci aient suffisamment de revenus pour s'assurer une retraite tranquille ! Qui plus est, les parapsychologues ont d'autres formations fondamentales, et ils ne cessent que très rarement d'exercer leurs autres activités (thérapeute, chercheur dans des domaines classiques, prof, écrivain, journaliste, etc.). A la limite, le plus gros "labo" de parapsychologie est l'institut de l'IGPP de Freiburg, qui vit grâce à un leg (comme la chair de parapsychologie de l'Université d'Edimbourgh, qui doit tout à l'écrivain Arthur Koestler). L'IGPP a 45 employés (dont 30 à Freiburg mêmes) dont environ 10 secrétaires et autres métiers de services (bibliothèque, accueil), et au maximum, 10 parapsychologues à plein-temps (le reste à mi-temps ou tiers-temps). Et même cela j'en doute, car ces parapsychologues ne cessent d'exercer leurs autres activités qui ont le mérite de ne pas les isoler de la communauté scientifique et d'arrondir leurs fins de mois (j'imagine).

J'espère avoir levé les ambiguités, mais n'hésitez pas à me signaler quand ce n'est pas clair.

Ensuite Rahoule entretient un flou curieusement contradictoire sur le statut qu'il souhaite pour la parapsychologie. Car s'il souhaite qu'elle soit reconnue comme science, cela doit impliquer qu'elle doit s'intégrer à terme dans le champ des autres sciences (avec ses apports spécifiques... s'ils existent !). Pourquoi écrire alors face à cette hypothèse :

Citation:
Je dirais que si le but de la parapsychologie était de disparaître, ce serait idiot !

Dans les caractéristiques de type manipulatoires du discours on peut aussi remarquer que chaque fois que cela l'arrange, Rahoule réfute tout ce qui est habituellement admis comme caractéristiques des les sciences, au premier rang desquels la réfutabilité et la reproductibilité.

- Encore une contradiction peu flagrante, en tout cas, j'ai eu du mal à la discerner. La phrase sortie de son contexte concernait la parapsychologie qui se dit "anomalistique", à partir d'un définition kuhnienne du terme d'anomalie "cumulable", en référence à la succession des crises et des paradigmes décrites par cet auteur. Or, c'est l'utilisation très limitée qu'on peut faire du terme d'anomalie en parapsychologie qui m'a inspiré cette phrase. Tant qu'on ne sait pas quels sont les apports possibles de la parapsychologie, comment peut-on dire qu'elle va s'intégrer dans la continuité du champ de la science pratiquée actuellement ? Ne risque-t-elle pas de créer une discontinuité, une crise ? Marck parle de faille épistémologique : cela serait bien plus adéquat si nous avons affaire, comme il dit, à une remise en cause de la place de l'expérimentateur dans son expérimentation. Si un phénomène parapsychologique n'est intégrable qu'en intégrant ce nouveau critère (insufflé par certaines interprétations controversés de la mesure en physique quantique - cf. les Observationnal Theories), alors il ne s'agit pas ici d'une anomalie, mais d'une action "anti-scientifique" relativement à un paradigme scientifique qu'elle remet en cause (toutes les expériences de la science, en physique, bio, psycho, etc. devrait prendre en compte un "effet expérimentateur psi").

- Ai-je réfuté "l'irréfutabilité" (sic.) et la "reproductibilité" ? Relisez les passages ! Je les ai mis en dialectique : thèse-antithèse... et on débat sur une synthèse (Ce topic dit bien : "finalement, le débat sciences-parasciences est-il parvenu à une synthèse ?"). Pour l'irréfutabilité popperienne (comme traduite en français), d'autres ont pu confirmé sa déchéance générale ; j'ai des amis philosophes qui le tirent en tout cas de la bouche de leur profs. Ce serait, soi-disant, un a priori idéaliste des "positivistes logiques", où tout ce qui sort de la science devrait s'exprimer sous forme d'énoncé positif (qu'on peut faire rentrer dans une logique de non-contradiction). Pour la reproductibilité, est-ce que j'aurais voulu éclipser le débat ? J'ai pourtant donné la référence de R. Thom, mathématicien et épistémologue neutre, qui montrait que le débat était en soi beaucoup plus complexe que ce qu'on avançait petitement sur ce topic. J'ai aussi donné des références de trois méta-analyses considérées comme une réponse des parapsychologues à cette question (ils parlent bien de "replicable evidence" et montrent des résultats significatifs de longue durée, dans plusieurs labos, en considérant également les fonds de tiroir qu'il faudrait pour invalider le taux de significativité). Enfin, j'ai émis quelques questions à qui personne n'a pris la peine de répondre.

Ce qui a pu paraître dérangeant, en fait, c'est la complexité que peut prendre la science telle qu'on la connaît quand on la discute sur ses fondements. Si je donne l'impression de critiquer directement les bases des sciences officielles, ce n'est que par le cheminement suivant : trouver un critère vraiment distinctif des sciences et des parasciences. Or il se trouve que certains critères utilisés actuellement peuvent se retourner contre les sciences en place (comme le critère de la fraude, celui de l'irréfutabilité, de la reproductibilité absolue et non "approximative", etc.). Qu'aucun épistémologue ne soit encore d'accord sur ce qu'est "une preuve" (il y a au moins des douzaines d'écoles différentes) n'empêche pas la science d'être "efficace" !

Enfin lorsqu'on lui demande quels sont les faits qui entrent dans le domaine de la parapsychologie et justifierait son existence, il répond :

Citation:
Vous nous placez dans une situation difficile : le débat devait rester sur un plan épistémologique
Autrement dit, au lieu de se poser la question : "est-il légitime de prendre au sérieux sur des bases incontestables l'existence d'un champ de la parapsychologie ?" il veut en rester à un discours sur le discours !

Libre à vous d'ouvrir un topic sur un tel sujet : mais en tant que modérateur vous devez savoir que c'est formellement interdit par l'article 5 de votre charte : "Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles." Mettez-vous d'accord avec vos collègues avant ! (Si quelqu'un perçoit ici une pointe d'ironie, ce n'est pas une perception extra-sensorielle).

Finalement si je mets au défi le lecteur de résumer la position de Rahoule sur la parapsychologie et les arguments non contradictoire qui soutiennent sa position, je suis prêt à parier que ce lecteur éprouvera d'immenses difficultés !

Je ne doute pas que Rahoule trouvera le moyen de répondre de manière très habile à mes propos : je ne ferai pas l'erreur de sous-estimer l'adversaire et je pense n’avoir ni son habilité, ni ses références de lecture ! Mais je n'entrerai pas plus avant dans la polémique après avoir dit ce que je pense sur cette discussion.

Vous parliez de discours manipulatoire : mettons-nous d'accord. Dans un débat scientifique, pourquoi se ferait-on des cadeaux ? Le forum de futura-sciences a un intérêt pédagogique, qui est celui de former les (jeunes) scientifiques à soutenir un débat, à débusquer les intimidations de leur interlocuteur, à ruser d'autant plus de leur côté. N'est-il pas permis de faire usage de "L'art d'avoir toujours raison" d'A. Schopenhauer ? Après, faire de moi votre adversaire ou un manipulateur, cela n'en mène pas large. Si vous trouvez que ma position a dérivé de la neutralité, veuillez m'en indiquer les endroits et j'essayerais d'exprimer mon avis de façon plus neutre, afin de rester dans le cadre du débat. Si vous trouvez que j'use de manipulations qui piègeront des lecteurs peu avertis (vous avez peut-être une piètre estime de nos lecteurs!), veuillez m'indiquer les énoncés en faute, et non supposer des contradictions peu flagrantes ou obtenues par des phrases extraites de leur contexte. Par exemple, je peux relever votre énoncé : "Je ne doute pas que Rahoule trouvera le moyen de répondre de manière très habile à mes propos" et dire qu'il agit comme une double contrainte, ne me donnant aucune alternative:
1/ Soit je réponds bien et je suis un habile manipulateur.
2/ Soit je ne réponds pas ou mal, et l'hypothèse est confirmée par la force des choses !

Pour terminer je dirai que je ne suis pas un spécialiste de la psychologie (encore moins de la parapsychologie), mais mon boulot de modérateur m'a fourni, comme à mes collègues, un certain nombre de critères parfaitement vérifiables. Par exemple qu'est-ce qui caractérise un troll ? Le fait qu'il poste plusieurs longs messages à la suite, sans laisser le temps à d'autres de réagir, de telle sorte qu'il paraît être le meneur de la discussion dans laquelle les autres intervenants lui serviront de faire-valoir !

Même chose, m'accuser de troll, quel intérêt ? Je réponds à chaque message individuellement, en citant mon interlocuteur, et en essayant de développer une réponse d'égale valeur à la difficulté de la question. Si je me plais à animer un débat que j'ai créé, c'est parce que j'ai un peu de temps et que les réponses sont nombreuses, diverses et fournies. Certes elles ne sont pas toutes exagérement référencées, ni même superbement défendues, mais ce sont des tentatives tout à fait honorables (et donc honorées). Quant à synthétiser ma position complexe, ce sera peut-être l'objet d'un post une fois que le débat aura avancé. Mais si vous avez des questions précises, communiquez-les en privé.

[GillesH38a]

Encore une fois, l'analyse du discours est très éclairante. J'ai donné l'exemple de l'astrophysique pour montrer ce qu'était une science reconnue : un corpus de faits et de théories dont la vérifiabilité était possible dans les niveaux les plus élémentaires (tout le monde peut vérifier la loi de la chute des corps de son balcon, ou fabriquer une petite pile électrique avec un citron et deux barres de métaux différents par exemple) , puis par continuité jusqu'aux niveaux les plus complexes où on tombe progressivement dans l'activité de recherche, où la on tombe dans le champ des hypothèses et des connaissances floues.

La caractéristique des parasciences est de n'avoir jamais établi un noyau clair et solide de faits. Elle ne donne aucune expérience simple à réaliser par le tout un chacun. Elle ne donne aucune loi, même probabiliste, de vérification. Elle se contente de lister des références ou il y a "peut etre quelque chose" : de fait, tout se passe comme si elle n'avait que la frontière floue de la recherche sans aucun corps solide à l'intérieur. C'est paré de cette enveloppe floue qu'elle se compare à la science, qui la possède également : l'activité de recherche est superficiellement semblable (publications, associations "reconnues") , elle en tire parti pour se revendiquer "partiellement scientifique". Mais il manque l'essentiel : le noyau de faits clairement établi qui existe dans toute science reconnue et qui "soutient" réellement l'activité de recherche floue.

Il est fort peu probable que ce défaut soit juste du à sa jeunesse ou au manque numérique de chercheurs. De fait, la Science fonctionne à l'inverse chronologiquement : le départ des théories scientifiques est l'établissement de faits clairs et simples, par un petit nombre d'individus (ce qui est normal, puisqu'on n'a pas pas besoin de beaucoup de travail pour vérifier les choses simples). Le génie du précurseur est juste de "penser à regarder quelque part". Une fois qu'il y a pensé, la réalisation des premières expériences est en général très simple ; et facilement reproductible : il suffisait que Galilée pense à utiliser sa lunette (qu'il n'avait pas inventé lui même) pour regarder le ciel pour faire ses découvertes, que chacun peut refaire. C'est après cette découverte que la multiplication du nombre de chercheurs conduit à se poser des questions de plus en plus ardues et à rentrer dans le flou de la complexité. Or la parapsychologie est incapable de donner une recette simple "qui marche", bien qu'elle ait largement eu le temps de penser à ce qu'il fallait chercher !
Elle n'est qu'une collection d'expériences critiquables, d'interprétations de résultats à la limite des barres d'erreurs, de considération probabilistes fumeuses et probablement fausses (il est TRES facile de faire des contresens en théorie des probabilités).

Je répète, les scientifiques y croiront lorsqu'on aura exhibé AU MOINS UN résultat clair et reproductible. UN SEUL fait reproductible ou constatable par tout un chacun (et pas par trucumuche du baloutchistan oriental qui est malheureusement tragiquement disparu de la tuberculose) , vous trouvez que c'est vraiment trop demander pour mériter le nom de "Science" ?

[yves25]

Je répète, les scientifiques y croiront lorsqu'on aura exhibé AU MOINS UN résultat clair et reproductible. UN SEUL fait reproductible ou constatable par tout un chacun (et pas par trucumuche du baloutchistan oriental qui est malheureusement tragiquement disparu de la tuberculose) , vous trouvez que c'est vraiment trop demander pour mériter le nom de "Science" ?

Bonjour

Je me demande simplement s'il existe un seul résultat clair et reproductible par la communauté des parapsychologues sceptiques ou non . Répondre à cette question serait un premier pas.
Condition nécessaire mais non suffisante dont je ne sais même pas si elle est remplie.

[invite1c1608a9]

Cher gillesh38,

votre point de vue de professionnel apporte beaucoup au débat. Vous ne vous en laissez pas compter et même durcisser vos propos. J'ai simplement mal compris cette phrase, pourriez-vous la reformuler svp ?

Cependant, à y regarder de plus près, la différence essentielle est qu'il y a un continuum de compétences allant de l'ignare profond à l'astrophysicien professionnel, qui ne laisse pas de solution de continuité.

Il y a là peut-être un bon critère : pas de continuité entre l'ignare et le savant. Alors que, si je comprends bien l'intérêt de l'argument, il y aurait une continuité entre l'ignare parapsychologue et le savant parapsychologue ?

Vous décrivez vous-même quel processus d'éducation et de mise en pratique instruit l'astrophysicien. Un tel processus ne serait pas en place du côté des parasciences. Est-ce à dire que le ministère de l'éducation n'a pas intégré la parapsychologie, donc que ce n'est pas une science ? Ce serait là faire mauvais jeu de vos propos, qui tireraient alors la corde par le mauvais bout. Surtout qu'encore une fois, la chose est relative : il y a (avait encore récemment) des cours de "Psilogie et formation à la critique scientifique" au Québec, à l'Université, au Cégép (17-19ans) et un projet plan-cadre pour le secondaire (12-16 si je ne me trompe pas). Les étudiants étaient invités à s'informer sur la parapsychologie (alias "psilogie" locale), à déterminer quelles sont les conditions nécessaires pour qu'un protocole expérimental soit mis efficacement en place, ils observaient des docs sur des expériences ou des thématiques de parapsychologie et devaient les critiquer, ils pratiquaient eux-mêmes des expériences ; au début et à la fin de la session de cours, ils répondaient à un questionnaire sur leurs "attitudes mentales vis-à-vis des phénomènes paranormaux". L'évolution des "attitudes mentales" était intéressante : celles-ci fléchissaient pour les plus croyants a priori, et elles étaient plus favorables pour les plus sceptiques a priori.

Tout commence, dites-vous par deux fois, par un certain Galillée qui utilise un téléscope. Cette expérience princeps (absente en parapsychologie selon Marck) peut-être reproduite par n'importe quel hurluberlu qui a les moyens d'acheter un télescope et de savoir comment l'utiliser. A partir de là, s'il est préparé à observer précisément quelque chose, cet hurluberlu peut confirmer cette donnée (et conforter l'habitus dont nous parlerons plus loin).

Il y a bien un moment où le bât blesse : Chalmers (Qu'est-ce que la science ?, La fabrication de la science) démontre que l'expérience princeps de Galillée ne valait rien à son époque car les preuves qu'il avançait ne correspondait pas aux canons des preuves de l'époque. En effet, on lui reprochait (en plus d'attaquer une vision du monde "allant de soi" et "parfaitement reproductible") de penser qu'une preuve via l'instrument qu'est le télescope avait plus de valeur qu'une preuve obtenue par la perception visuelle directe. Vous n'imaginez pas le scandale ! Il fallait selon Galillée renoncer à penser que les yeux étaient fiables, et s'en remettre à un vulgaire objet ! Forcément, il avait tous les "grands penseurs" contre lui.

La caractéristique des parasciences est de n'avoir jamais établi un noyau clair et solide de faits. Elle ne donne aucune expérience simple à réaliser par le tout un chacun. Elle ne donne aucune loi, même probabiliste, de vérification. Elle se contente de lister des références ou il y a "peut etre quelque chose" : de fait, tout se passe comme si elle n'avait que la frontière floue de la recherche sans aucun corps solide à l'intérieur. C'est paré de cette enveloppe floue qu'elle se compare à la science, qui la possède également : l'activité de recherche est superficiellement semblable (publications, associations "reconnues") , elle en tire parti pour se revendiquer "partiellement scientifique". Mais il manque l'essentiel : le noyau de faits clairement établi qui existe dans toute science reconnue et qui "soutient" réellement l'activité de recherche floue.

A partir de ce qui vient d'être dit plus haut, comment être certain que la parapsychologie n'a pas produit un noyau de faits durs et avérés (conception nucléo-périphérique que vous retrouverez chez Lakatos) ? Serait-il possible que nous soyons encore en train de dire : "je ne crois que ce que je vois, je n'ai aucune raison d'utiliser le télescope parapsychologique" ? Une chose surtout est intriguante : vous dîtes que le bien-fondé d'une discipline se trouve dans l'accessibilité de ses informations. C'est là le critère que j'appelerai "occultisme utilisé par les parasciences". Pour vous, cela ne peut en rien être un "ostracisme", vous n'en voyez pas les raisons. Mais cet occultisme, d'où vient-il alors ? Si des milliers de photos et d'infos sur l'astrophysique sont disponibles sur internet, êtes-vous certain qu'il n'y a rien de bien concernant la parapsychologie ? Et les liens qui ont pu être placés lors du débat, les avez-vous visités ? Il y a au moins, pour restreindre au maximum, une vingtaine de sites fiables et sécures, ayant du contenu scientifique en parapsychologie, et la communauté parapsychologique compte plusieurs milliers de membres (des curieux aux "temps plein"). Je pourrais vous lister ces sites, vous mettrez plusieurs années avant d'avoir fini de les assimiler. L'information en français n'est pas la plus fournie, mais il y a déjà de quoi faire. Alors, deux choses : soit l'occutisme est une propriété des parasciences ; soit c'est une propriété des observateurs scientifiques qui "jètent le bébé avec l'eau du bain" ; soit encore, c'est un tout très complexe, un effet socio-anthropo-psycho-ethno-médiatique qui fait que l'information parapsychologique de qualité semble confondue avec les balivernes ésotériques. Selon les travaux de B. Méheust, qui met en relief historique et philosophique ce problème dans sa thèse "Somnambulisme et Médiumnité", l'"enveloppe floue" est le fruit d'un travail incessant et normal de l'"habitus" scientifique (selon la notion de P. Bourdieu, Le sens pratique).

Il n'y a pas de critère épistémologique par blanc ou noir permettant de décider si une science est vraie. C'est à ses défenseurs de proposer des tests assez clairs pour pouvoir être reproduits par n'importe qui qui le souhaite. Je vous renvoie donc la balle : quelle expérience de "parapsychologie" proposez-vous ?

Voilà une position nouvelle ! Notre débat serait totalement stérile, car le seul critère permettant de discriminer sciences et parasciences est "l'empirie". C'est déjà un pas énorme, qu'il faut souligner car je ne suis pas sûr que tout le monde va le suivre : c'est déjà dire que la parapsychologie (et seulement la parapsychologie pour l'instant), par son activité et sa méthode, est semblable à tout autre science instituée. Quant à l'expérience que je pourrais vous proposer, je vous renvoie pour l'instant à ma réponse à Bardamu qui émettait les mêmes attentes (et dont j'attends moi aussi la réponse).

Or la parapsychologie est incapable de donner une recette simple "qui marche", bien qu'elle ait largement eu le temps de penser à ce qu'il fallait chercher !
Elle n'est qu'une collection d'expériences critiquables, d'interprétations de résultats à la limite des barres d'erreurs, de considération probabilistes fumeuses et probablement fausses (il est TRES facile de faire des contresens en théorie des probabilités).

Je répète, les scientifiques y croiront lorsqu'on aura exhibé AU MOINS UN résultat clair et reproductible. UN SEUL fait reproductible ou constatable par tout un chacun (et pas par trucumuche du baloutchistan oriental qui est malheureusement tragiquement disparu de la tuberculose) , vous trouvez que c'est vraiment trop demander pour mériter le nom de "Science" ?

Cet argument demanderait, pour pouvoir être soutenu, que vous ayez une bonne connaissance de la parapsychologie et soyez capable de me citer des références. Car un tel réductionnisme n'est pas un critère en soi. Je ne peux pas réduire l'astrophysique à une parascience parce que je ne connais rien à l'astrophysique, et donc que pour moi c'est le flou complet.

Vous avez au moins le mérite de décrire une vision classique de "la découverte scientifique", du mérite nécessaire pour porter le nom de "Science". Votre critère est : il suffit de faire une expérience "princeps", de regarder quelque part où personne n'avait regardé, et puis ensuite cela coule de source. Cela ferait hurler plus d'un épistémologue : lisez Bachelard et La formation de l'esprit scientifique ou La philosophie du non; lisez Kuhn, Feyerabend ! Prenez un peu de recul, et vous verrez qu'il y a toujours une négociation acharnée pour chaque proposition scientifique nouvelle. Je ne sais pas si on peut dorer nos sciences établies d'un "mérite" comme vous semblez l'entendre. C'est confondre "science" et "progrès" que de dire une telle chose, confondre "invention" et "découverte", égarer l'expérience princeps dans le bain de l'habitus scientifique. Finalement, c'est à partir d'une vision floue de la science, sans aucun critère qui la détermine vraiment par rapport à tout autre activité culturelle, que l'on pourrait discriminer sciences et parasciences.

Inutile encore de soulever l'énorme contradiction portée par le "au moins un" : la science n'accepte quelque chose que lorsque cette chose la déborde et qu'elle ne peut plus rien lui opposer. S'il suffisait d'un "au moins un", par exemple d'un résultat obtenu lors d'un "prix scientifique", on pourrait brûler les livres d'épistémologie et d'histoire.

[GillesH38a]

Il y a là peut-être un bon critère : pas de continuité entre l'ignare et le savant. Alors que, si je comprends bien l'intérêt de l'argument, il y aurait une continuité entre l'ignare parapsychologue et le savant parapsychologue ?

Mon argument dit exactement l'inverse : la locution "solution de continuité " signifie qu'il y a un trou dans la continuité, donc qu'elle est absente. Je dis au contraire qu'il y a continuité entre ce que tout un chacun peut observer dans le ciel (même sans lunette) (il m'est arrivé de parler de choses simples d'astronomie en école primaire), et ce que dit l'astrophysicien.


Au contraire, en parapsychologie, il n'y a rien de tel. Il n'y a aucune expérience commune simple sur laquelle on peut s'assurer que "quelque chose existe vraiment" au départ: il n'y a que des spéculations faites par un nombre très réduit de gens.

Est-ce à dire que le ministère de l'éducation n'a pas intégré la parapsychologie, donc que ce n'est pas une science ? Ce serait là faire mauvais jeu de vos propos, qui tireraient alors la corde par le mauvais bout. Surtout qu'encore une fois, la chose est relative : il y a (avait encore récemment) des cours de "Psilogie et formation à la critique scientifique" au Québec, à l'Université, au Cégép (17-19ans) et un projet plan-cadre pour le secondaire (12-16 si je ne me trompe pas). Les étudiants étaient invités à s'informer sur la parapsychologie (alias "psilogie" locale), à déterminer quelles sont les conditions nécessaires pour qu'un protocole expérimental soit mis efficacement en place, ils observaient des docs sur des expériences ou des thématiques de parapsychologie et devaient les critiquer, ils pratiquaient eux-mêmes des expériences ; au début et à la fin de la session de cours, ils répondaient à un questionnaire sur leurs "attitudes mentales vis-à-vis des phénomènes paranormaux". L'évolution des "attitudes mentales" était intéressante : celles-ci fléchissaient pour les plus croyants a priori, et elles étaient plus favorables pour les plus sceptiques a priori.

Malheureusement ce que vous décrivez n'a rien à voir avec une filière d'enseignement disciplinaire.Ce que j'en tire, c'est qu'il s'agit d'une incitation à une réflexion de nature épistémologique sur les raisons de la croyance, ce qui est effectivement intéressant mais ne correspond pas à ce que je décrivais. Je ne connais a priori aucune filière officiellement reconnue de formation à la parapsychologie.

Ne vous éloignez pas dans le raisonnement de la raison première pour laquelle je mentionnais l'importance de ces filières : je disais dans mon post précédent que la confiance portée par le public dans l'astrophysique ne venait pas de ce qu'il entendait de la bouche d'un savant particulier, mais de l'existence d'une continuité de savoirs dont UN des éléments était l'existence de filières d'enseignement, qui permettait à un grand nombre d'étudiants d'y porter un regard critique.
Cela ne veut pas dire que l'existence de cette filière est nécessaire à la véracité du discours. Les observations de Galilée étaient déjà vraies même si ce n'etait pas la vérité officiellement enseignée. Mais l'intégration de l'astrophysique dans l'enseignement officiel apparaît comme une validation par une communauté de cet enseignement, une fois la véracité et la reproducibilité de ces observations vérifiées par suffisemment de gens.

Vous pourriez soutenir que la parapsychologie se trouve actuellement dans la situation de Galilée, défendue par une minorité de gens et non reconnue par la Science officielle. Admettons cela. Mais il ne suffit pas de ne pas être reconnu pour avoir raison ! Pour sortir de ce statut, il faut justement faire ce qu'à fait Galilée : offrir une expérience simple, reproductible par tout ceux qui le désirent, montrant l'existence de nouveaux phénomènes. C'est le "ticket d'entrée" pour donner naissance à une science reconnue.

Pour préciser, je porte les commentaires suivants sur tout ce que vous dites, mais vous verrez qu'on en revient toujours au même : pour être crédible, nous vous demandons juste UN exemple d'expérience donnant des résultats certains et vérifiables par tout un chacun.

Tout commence, dites-vous par deux fois, par un certain Galillée qui utilise un téléscope. Cette expérience princeps (absente en parapsychologie selon Marck) peut-être reproduite par n'importe quel hurluberlu qui a les moyens d'acheter un télescope et de savoir comment l'utiliser. A partir de là, s'il est préparé à observer précisément quelque chose, cet hurluberlu peut confirmer cette donnée (et conforter l'habitus dont nous parlerons plus loin).

Ne polémiquons pas sur le terme d'hurluberlu. Il y a un certain nombre d'associations d'astronomes amateurs qui vous offriront de regarder dans un télescope, sans que vous ayez à débourser le moindre centime. Savoir comment l'utiliser consiste à coller un oeil sur l'oculaire, en prenant la précaution de l'ouvrir auparavant. C'est à la portée de quelqu'un qui se pose des questions épistémologiques. Vous n'avez pas besoin d'être préparés à quoi que ce soit, le spectacle des montagnes de la Lune est très impressionnant du premier coup d'oeil ! voilà ce que j'appelle le "ticket d'entrée" de la Science.

Il y a bien un moment où le bât blesse : Chalmers (Qu'est-ce que la science ?, La fabrication de la science) démontre que l'expérience princeps de Galillée ne valait rien à son époque car les preuves qu'il avançait ne correspondait pas aux canons des preuves de l'époque.

Je ne vous parle pas de l'interprétation de l'époque, mais des faits. C'est le fait que ces faits soient observables de façon répétitive et routinières qui ont permis ensuite de construire le corpus théorique permettant de les expliquer, et qui a déconsidéré petit à petit (en moins d'un siècle) les "grands penseurs" qui n'y croyaient pas.

A partir de ce qui vient d'être dit plus haut, comment être certain que la parapsychologie n'a pas produit un noyau de faits durs et avérés (conception nucléo-périphérique que vous retrouverez chez Lakatos) ? Serait-il possible que nous soyons encore en train de dire : "je ne crois que ce que je vois, je n'ai aucune raison d'utiliser le télescope parapsychologique" ?

Ce n'est pas impossible, mais la charge de la preuve appartient à celui qui défend cette position. Si vous pensez cela, dites nous où est ce fameux "télescope parapsychologique" qui permettrait à chacun de constater ces faits : qui dois-je contacter ou que dois-je faire pour pouvoir les observer moi-même ?

Si des milliers de photos et d'infos sur l'astrophysique sont disponibles sur internet, êtes-vous certain qu'il n'y a rien de bien concernant la parapsychologie ? Et les liens qui ont pu être placés lors du débat, les avez-vous visités ? Il y a au moins, pour restreindre au maximum, une vingtaine de sites fiables et sécures, ayant du contenu scientifique en parapsychologie

Au lieu de mentionner l'existence des choses, préciser nous encore une fois un exemple de "contenu scientifique en parapsychologie" au sens où je l'entends moi (celui de la lunette de Galilée, une chose simple à faire et reproductible).

Je pourrais vous lister ces sites, vous mettrez plusieurs années avant d'avoir fini de les assimiler.

Il y a aussi des centaines de milliards d'étoiles, et je ne vous demanderais pas de les regarder toutes. Rassurez vous, UN SEUL EXEMPLE me suffirait, à condition que je puisse le vérifier moi-même. Des milliers de on-dit ne valent pas une seule expérience qu'on puisse faire soi-même.

Selon les travaux de B. Méheust, qui met en relief historique et philosophique ce problème dans sa thèse "Somnambulisme et Médiumnité", l'"enveloppe floue" est le fruit d'un travail incessant et normal de l'"habitus" scientifique (selon la notion de P. Bourdieu, Le sens pratique).

L'enveloppe floue existe indéniablement dans la Science, mais elle entoure un noyau solide. De ce que je peux en juger, la parapsychologie n'a QUE de l'enveloppe floue. Ou alors c'est à vous de nous dire où est le noyau solide.

Voilà une position nouvelle ! Notre débat serait totalement stérile, car le seul critère permettant de discriminer sciences et parasciences est "l'empirie". C'est déjà un pas énorme, qu'il faut souligner car je ne suis pas sûr que tout le monde va le suivre : c'est déjà dire que la parapsychologie (et seulement la parapsychologie pour l'instant), par son activité et sa méthode, est semblable à tout autre science instituée.

Comem je l'ai dit, elle n'est semblable qu'en apparence. Elle n'en garde que les aspects les plus ésotériques, et il lui manque le noyau dur de l'expérience "simple". Dit autrement, elle en porte les habits, mais il n'y a pas de corps à l'intérieur, en tout cas je ne l'ai pas encore vu!

Cet argument demanderait, pour pouvoir être soutenu, que vous ayez une bonne connaissance de la parapsychologie et soyez capable de me citer des références. Car un tel réductionnisme n'est pas un critère en soi. Je ne peux pas réduire l'astrophysique à une parascience parce que je ne connais rien à l'astrophysique, et donc que pour moi c'est le flou complet.

Vous plaisantez j'espère ! c'est aux spécialistes d'apporter les références, pas aux candides !
Je passe justement mon temps sur ce forum à expliquer de manière simple les choses dont je suis spécialiste, j'en attends la même chose de ceux d'autres disciplines.

Vous avez au moins le mérite de décrire une vision classique de "la découverte scientifique", du mérite nécessaire pour porter le nom de "Science". Votre critère est : il suffit de faire une expérience "princeps", de regarder quelque part où personne n'avait regardé, et puis ensuite cela coule de source. Cela ferait hurler plus d'un épistémologue : lisez Bachelard et La formation de l'esprit scientifique ou La philosophie du non; lisez Kuhn, Feyerabend ! Prenez un peu de recul, et vous verrez qu'il y a toujours une négociation acharnée pour chaque proposition scientifique nouvelle.

Il est très désagréable de se faire reprocher des choses qu'on n'a pas dites (j'espère ne pas être dans le même cas par rapport à vous); c'est encore plus désagréable si c'est accompagné du sous-entendu d'être ignare ou benêt. Je vous défie de trouver une phrase dans mes posts ou j'aurais dit il suffit de faire une expérience "princeps", de regarder quelque part où personne n'avait regardé, et puis ensuite cela coule de source. J'ai dit exactement le contraire : la science est un continuum d'expériences allant de la plus simple à la plus complexe. Je sais parfaitement que la construction scientifique est une dialectique sans fin, toujours en construction. C'est justement ce qui rend suspect la parapsychologie : elle n'a rien de récent, la croyance en des pouvoirs magiques de l'esprit est au contraire une constante de toutes les civilisations. Si les faits étaient réels, il est pour moi inexplicable qu'elle n'aie toujours pas réussi à s'instituer en science reconnue (comme vous le reconnaissez vous même implicitement en lançant ce débat). Je considère qu'elle n'a pas réussi l'épreuve de la négociation.

Inutile encore de soulever l'énorme contradiction portée par le "au moins un" : la science n'accepte quelque chose que lorsque cette chose la déborde et qu'elle ne peut plus rien lui opposer. S'il suffisait d'un "au moins un", par exemple d'un résultat obtenu lors d'un "prix scientifique", on pourrait brûler les livres d'épistémologie et d'histoire.

Je suppose que vous êtes assez versé dans la logique élémentaire pour faire la différence entre la notion de "suffisant" et de "nécessaire"?

[invite38f62917]

Bonjour,

Après concertation de l'équipe de modération, cette discussion restera fermée, car il est évident qu'elle ne correspond pas à la ligne éditoriale du forum, définie par la charte, qui précise que

Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles.

Pour la modération,
Megami.