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La philosophie n'est-elle qu'analytique ?



  1. #1
    bardamu

    Re : Hypothèse COMP : Thèse de Bruno Marchal


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    Citation Envoyé par GottferDamnt
    (...)
    Je n'en vois pas vraiment l'utilité. Il n'y a pas lieu de chercher une quelconque système métaphysique dans le cadre des sciences puisque celà reviendrait à faire de la philosophie et d'après moi, ca n'irait pas dutout. Je doute que Einstein ait eu besoin d'un quelconque système métaphysique pour ses théories de même que Schrödinger n'ait eu besoin de système métaphysique pour son équation.
    Un système métaphysique n'est pas dans le cadre des sciences mais traite aussi des sciences.

    Mais pour résumer, ce que tu prends comme définition de la philosophie est très exactement ce que je reproche à l'approche "wittgensteinienne" : renfermement de la pensée sur le discours et productivité nulle (pas de synthèse, pas de création) voire anti-productivité par censure de tout discours philosophique sur la nature.
    La pensée qui tend au silence, au néant.

    C'est l'opposé de l'approche de Whitehead : ouverture à toute l'activité humaine, créativité, synthèse des sciences de la nature dans une vision qui se libère des limites du protocole scientifique notamment de la dépendance stricte vis-à-vis du contrôle empirique.
    A un moment, les physiciens (Einstein, Schrödinger, Heisenberg, Hawking etc.), les biologistes (Monod), les informaticiens (Marchal), les mathématiciens (Whitehead) etc. sont tentés de sortir des sciences, sont tentés de prendre des risques métaphysiques pour élargir leur pensée scientifique. Ils le font plus ou moins bien selon leur maîtrise de la pensée sans filet, mais ils manifestent bien le caractère productif de la pensée qui n'a pas de raison de s'arrêter dès lors que l'expérience, notamment scientifique, fait surgir du nouveau, du quelque chose qui n'a pas encore été pensé.
    On peut se limiter à analyser le connu jusqu'à épuisement du discours à son sujet, mais on peut aussi avancer vers l'inconnu en expérimentant.

    A noter que la nature, dans son intarissable productivité est allée à l'encontre des espoirs de Wittgenstein, puisque finalement, au lieu de réduire tous les systèmes philosophique au sien, il en a créé un de plus, pas suffisament clair pour qu'il parle de lui-même et qui génère de nouvelles questions, de nouveaux problèmes...

    Incipit philosophia.

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  3. #2
    GottferDamnt

    Re : Hypothèse COMP : Thèse de Bruno Marchal

    Citation Envoyé par bardamu
    Mais pour résumer, ce que tu prends comme définition de la philosophie est très exactement ce que je reproche à l'approche "wittgensteinienne" : renfermement de la pensée sur le discours et productivité nulle (pas de synthèse, pas de création) voire anti-productivité par censure de tout discours philosophique sur la nature.
    La pensée qui tend au silence, au néant.
    Ok reproche lui ce que tu veux... Mais tu as indéniablement tord. Donne moi un seul argument valable au délà d'une pseudo-morale/éthique philosophique, pour ne pas suivre ce même raisonnement qui est le mien et celui de Wittgenstein (bien que je pense être encore pire que lui). Et le but de la philosophie est tout de même, tout du moins à l'origine, d'acquérir une certaine sagesse et c'est bien le fait de ne plus avoir à se poser de questions (en démontrant leurs flagrantes incohérences) qui reste le plus sage. Nier ceci, c'est soit être de mauvaise foi soit tenter de chercher une sorte de sens transcendant là où il n'y en a pas... Libre à toi mais tu ne fais plus de la philosophie... cette dernière que je traduis finalement par la dissolution de tout problème qu'il soit métaphysique ou ontologique.

    C'est l'opposé de l'approche de Whitehead
    A croire que je ne suis pas d'accord avec lui... Il est ouvert d'esprit, il créée de merveilleuses théories telles que la Théologie du Process... Il en serait même productif ! Mais personnellement, je préfére une philosophie rigoureuse, sans contradiction et dénuée de théme aussi nébuleux que ce Dieu (le passe-partout chéri du philosophe en perdition).

    Ils le font plus ou moins bien selon leur maîtrise de la pensée sans filet, mais ils manifestent bien le caractère productif de la pensée qui n'a pas de raison de s'arrêter dès lors que l'expérience, notamment scientifique, fait surgir du nouveau, du quelque chose qui n'a pas encore été pensé.
    Oui être scientifiquement productif est pour moi parfaitement louable voir nécessaire et je n'ai jamais dit le contraire. Mais en quoi dans le cadre strictement scientifique ces termes "métaphysiques" et "ontologiques" sont nécessaires? Ne peut-on donc pas être scientifiquement productif sans avoir à se poser des questions existentielles?

    On peut se limiter à analyser le connu jusqu'à épuisement du discours à son sujet, mais on peut aussi avancer vers l'inconnu en expérimentant.
    Et ce n'est plus de la philosophie... Tu parles d'expérimentation: c'est de la science.

    A noter que la nature, dans son intarissable productivité est allée à l'encontre des espoirs de Wittgenstein, puisque finalement, au lieu de réduire tous les systèmes philosophique au sien, il en a créé un de plus, pas suffisament clair pour qu'il parle de lui-même et qui génère de nouvelles questions, de nouveaux problèmes...
    Non pas vraiment... Wittgenstein a bien créé un système complet si on l'interpréte sans préjuger. De plus, tu me parles de problème: mais quels sont-ils? En effectuant une analyse grammaticale de ces problèmes, es-tu certains qu'ils ne pourraient être dissous?

    Et bien, l'indicible...
    Euh et en quoi t'autorises-tu à dire qu'un monde puisse être une non-représentation? (c'est tout à fait contradictoire).

    On peut trés bien considérer un être humain comme un univers.
    ah et pour toi un humain est une non-représentation...

    Wer Ohren hat, der höre.

    GFD.

  4. #3
    GottferDamnt

    Re : Hypothèse COMP : Thèse de Bruno Marchal

    - Premier post sur ce topic -

    Salut,

    Je pense finalement pouvoir réviser un peu mon jugement.
    Je me rend compte, en effet, que je limite cette méthode analytique* à la Wittgenstein dans le cadre d'une philosophie traitant de problèmes métaphysiques et ontologique.

    D'autres problèmes, que l'on pourrait certainement qualifié également de philosophique tels que ceux sur les phénomènes de société (relatif à l'épistémologie des sciences humaines comme la sociologie ou la psychologie), n'entrent donc pas dans le cadre de cette méthode strictement analytique.

    Mais en s'interrogeant à propos de phénomènes de société (comme Sloterdijk actuellement en Allemagne et ses Bulles), donc en prenant l'exemple ci-dessus, comment démarquer le philosophe du scientifique? Le philosophe s'emploierait-il seulement à se concentrer à l'éthique (comme on le voit souvent)? En quoi est-il util?
    Ce sont mes questions qui restent encore en suspend et qui si elles ne trouvent pas de réponses, démontreront que le philosophe ne peut avoir sa place au sein d'une mécanique scientifique (instrumentaliste). Ainsi, il sera réduit à un strict emploi analytique.

    GFD.

    *D'ailleurs, je cherche un ouvrage à propos de la philosophie analytique. Celui de Pascal Engel Précis de philosophie analytique m'a l'air assez bien... Quelq'un pourrait confirmer ou me donner d'autres références?

  5. #4
    bardamu

    Re : Hypothèse COMP : Thèse de Bruno Marchal

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Ok reproche lui ce que tu veux... Mais tu as indéniablement tord. Donne moi un seul argument valable au délà d'une pseudo-morale/éthique philosophique, pour ne pas suivre ce même raisonnement qui est le mien et celui de Wittgenstein (bien que je pense être encore pire que lui).
    L'analyse est nécessaire mais pas suffisante.

    Placer la philosophie comme entreprise purement analytique, c'est lui dénier toute productivité, toute invention. Or, à mon sens, les philosophes créent des cadres conceptuels tout autant que les scientifiques ou les artistes, ils créent des manières de concevoir qui changent le langage.

    Wittgenstein a créé son langage, a créé ses définitions qui correspondaient à sa conception du rôle de la philosophie. Quand on est hors de son monde, certaines de ses propositions perdent leur sens.

    Citation Envoyé par Wittgenstein, Tractatus Logico-philosophicus
    4.11 - La totalité des propositions vraies est toute la science de la nature (ou la totalité des sciences de la nature)
    4.111 - La philosophie n'est pas une science de la nature. (Le mot "philosophie" doit signifier quelque chose qui est au-dessus ou au-dessous des sciences de la nature, mais pas à côté).
    4.112 - Le but de la philosophie est la clarification logique des pensées. La philosophie n'est pas une théorie mais une activité. Une oeuvre philosophique se compose essentiellement d'éclaircissements. Le résultat de la philosophie n'est pas de produire des "propositions philosophiques", mais de rendre claires les propositions.
    La philosophie doit rendre claires, et nettement délimitées, les propositions qui autrement sont, pour ainsi dire, troubles et confuses.
    Apparemment, Wittgenstein ne fait pas là de la philosophie selon sa propre définition de la philosophie.
    Il présente des choses comme vraies ("la philosophie n'est pas... le but de la philosophie est...") alors qu'il dit que les propositions vraies sont de l'ordre des sciences de la nature et le moins qu'on puisse dire c'est que dans nombre de propositions, il ne clarifie guère les choses.
    Il ferait donc là oeuvre de naturaliste observant une activité.

    Mais comment ne pas considérer que ce naturaliste là, est ce qu'on appelle un philosophe ? Qu'est-ce que le Tractatus logico-philosophicus sinon une oeuvre philosophique nouvelle, originale, avec ses affirmations de vérité sur ce que sont les choses ?
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Et le but de la philosophie est tout de même, tout du moins à l'origine, d'acquérir une certaine sagesse et c'est bien le fait de ne plus avoir à se poser de questions (en démontrant leurs flagrantes incohérences) qui reste le plus sage.
    Socrate, qui se plaisait à dire qu'il ne savait rien, avait l'art de ne pas donner de réponses mais de seulement poser des problèmes pour que chacun accouche de lui-même.
    Avoir des réponses et les donner, c'est ce que font effectivement les Sages, c'est-à-dire dans la plupart des cultures les oracles, les prêtres, les gourous, les Anciens. Si des philosophes se disent "amis de la sagesse" et non pas "Sages", c'est que souvent ils considèrent que celle-ci ne s'acquiert pas comme une Vérité révélée mais se fréquente dans un certain mode de pensée, par une activité.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Nier ceci, c'est soit être de mauvaise foi soit tenter de chercher une sorte de sens transcendant là où il n'y en a pas... Libre à toi mais tu ne fais plus de la philosophie... cette dernière que je traduis finalement par la dissolution de tout problème qu'il soit métaphysique ou ontologique.
    A vouloir ainsi les dissoudre, c'est sans doute que tu considères que les problèmes sont une gêne, voire une souffrance (amis bouddhistes, bonjour...).
    En quoi les problèmes sont-ils gênants ? Ne sont-ils pas l'expression d'une richesse, d'un tension vitale, d'une diversité ?
    Principes d'électricité : pas de tension = pas de mouvement.
    La transcendance n'est-elle pas plus du côté des réponses que des problèmes ? A quoi servent les Révélations si ce n'est à dissoudre les problèmes dans des certitudes, à figer le questionnement ?
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Mais personnellement, je préfére une philosophie rigoureuse, sans contradiction et dénuée de théme aussi nébuleux que ce Dieu (le passe-partout chéri du philosophe en perdition).
    Si tu trouves une contradiction dans "Procès et réalité", n'hésite pas à nous en faire part et il faudra expurger le Tractatus pour enlever les inévitables nébulosité d'un langage qui n'est pas purement mathématique, qui désigne autre chose que lui-même.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Et ce n'est plus de la philosophie... Tu parles d'expérimentation: c'est de la science.
    Tout le monde expérimente, et les philosophes font des expériences conceptuelles sur des sujets qui n'entrent pas dans le protocole scientifique.
    Quand Hawking utilise des équations pour refermer l'espace-temps sur lui-même, c'est de la métaphysique puisque c'est hors de toute possiblité de contrôle par les sens.
    Quand Linde fait l'inverse et ouvre une infinité d'espace-temps, c'est encore de la métaphysique.

    Les modèles proposés sont productifs en cela qu'ils donnent une certaine vision du monde cohérente avec la connaissance scientifique.
    Mais c'est parfois de la mauvaise métaphysique dès lors que ça se limite à l'exploitation de quelques équations sans véritablement prendre en compte la raison d'être d'une vision synthétique du monde.

    Marchal, par exemple, me semble plus proche d'un vrai travail philosophique que Hawking, en cela qu'il intègre des questions de principe (nature de la connaissance, monde privé-monde commun etc.), et qu'il ne reste pas sur les a priori d'une conception héritée d'habitudes de pensée.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    tu me parles de problème: mais quels sont-ils? En effectuant une analyse grammaticale de ces problèmes, es-tu certains qu'ils ne pourraient être dissous?
    Problème en épistémologie : quelles sont les conséquences ontologiques de la physique quantique ?
    Qu'est-ce qu'une chose d'après cette physique ?

    Entre 2 épistémologues, D'Espagnat et Bitbol, je préfère Bitbol dont l'analyse se poursuit dans des propositions stimulantes sur une manière originale d'appréhender le monde quantique et donc notre monde, alors que D'Espagnat me semble seulement paraphraser le discours de la physique.

    Les 2 font une analyse, clarifient les questions, mais l'un en tire, selon moi, des nouveautés, une synthèse productive proprement philosophique, alors que l'autre pas vraiment.

    A noter que ne mettant rien hors de la nature, je considère la philosophie comme parlant de la nature mais avec d'autres moyens que les sciences naturelles, comme étant philosophie naturelle.

    EDIT : nos réponses se sont croisées, je n'ai pas pris en compte ton dernier messages.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    GottferDamnt

    Re : Hypothèse COMP : Thèse de Bruno Marchal

    Salut,

    Citation Envoyé par bardamu
    Wittgenstein a créé son langage, a créé ses définitions qui correspondaient à sa conception du rôle de la philosophie. Quand on est hors de son monde, certaines de ses propositions perdent leur sens.
    Pas vraiment, Wittgenstein s'est par dessus tout appuyé sur le langage courant et sur ses définitions. Il n'a donc rien créé au sens propre. En revanche, il est bien le fondateur de la philosophie analytique qui reste une méthode et non pas une "conception de la philosophie". Par cette description du langage courant, il dénote plusieurs points pouvant conduire à de mauvaises interprétations du langage puis à des problèmes à caractère métaphysique et ontologique. De ce fait, sa méthode s'applique à notre propre langage qu'il considère finalement comme satisfaisant mais duquel émerge des écarts... des abus de langage.

    Apparemment, Wittgenstein ne fait pas là de la philosophie selon sa propre définition de la philosophie.
    Il présente des choses comme vraies ("la philosophie n'est pas... le but de la philosophie est...") alors qu'il dit que les propositions vraies sont de l'ordre des sciences de la nature et le moins qu'on puisse dire c'est que dans nombre de propositions, il ne clarifie guère les choses.
    Il ferait donc là oeuvre de naturaliste observant une activité.
    Pour moi, il essaye plutôt de dire que le but du philosophe est de clarifier le langage (par l'éclaircissement même de ses propositions) et non pas de s'interroger sur le pourquoi des phénomènes naturels qu'il laisse aux scientifiques en ce que les problèmes métaphysiques qui pourraient en découler se laissent dissoudre, justement, par le philosophe.

    Mais comment ne pas considérer que ce naturaliste là, est ce qu'on appelle un philosophe ? Qu'est-ce que le Tractatus logico-philosophicus sinon une oeuvre philosophique nouvelle, originale, avec ses affirmations de vérité sur ce que sont les choses ?
    En fait, si tu lis bien l'introduction, Wittgenstein indique bien que si on l'a bien compris, les propositions qu'il évoque n'auraient plus vraiment de sens. Ce n'est pas un naturaliste en ce qu'il ne fait pas justement d'affirmations "sur ce que sont les choses" mais sur les propositions et le langage que l'on emploie pour les désigner.

    Il ne faut pas voir cette philosophie comme une limite tout comme le théorème n’a jamais été une limite pour la raison et les mathématiques… bien au contraire. Dissoudre un problème reste tout autant ambitieux que de le résoudre, mais il faut se détacher de tout attachement mystique ou autre arrière-monde. Il faut seulement accepter qu’il n’y ait rien de transcendant.

    Socrate, qui se plaisait à dire qu'il ne savait rien, avait l'art de ne pas donner de réponses mais de seulement poser des problèmes pour que chacun accouche de lui-même.
    Oui c'est la maïeutique à laquelle je suis assez attaché d'ailleurs. Elle constitue une très bonne méthode pour convaincre. Mais on peut également l'interpréter à la Wittgenstein. En effet, cette méthode consiste à poser des questions de manière ironique suite à une affirmation a priori un peu trop attive relative à un problème donné. Mais Socrate ne répond en rien à ce problème, il ne fait que démontrer par l'absurde le non-sens des affirmations liées au dit problème. De ce fait, ceci reste une méthode efficace de dissolution des problèmes et c'est en ceci qu'elle m'intéresse particulièrement même si je déforme la vision même de Socrate.

    Si des philosophes se disent "amis de la sagesse" et non pas "Sages", c'est que souvent ils considèrent que celle-ci ne s'acquiert pas comme une Vérité révélée mais se fréquente dans un certain mode de pensée, par une activité.
    Wittgenstein ne propose en rien des "Vérités révélées", bien au contraire puisqu'il ne cherche en rien à les chercher. En effet, qu'est-ce qu'une Vérité sans problème (dans le cadre des problèmes métaphysiques et ontologiques)?

    A vouloir ainsi les dissoudre, c'est sans doute que tu considères que les problèmes sont une gêne, voire une souffrance (amis bouddhistes, bonjour...).
    Au revoir...^^ Ce n'est pas parce que j'attribue au philosophe la tache de dissoudre les problèmes que je les vois comme des gènes (enfin tout problème qui pourrait tourner autour de la religion peut en effet être considéré comme une gène vu ce que ça pourrait impliquer). Peut être que le philosophe pourrait justement servir de précepteur philosophique au scientifique pour lui détacher de tout problème métaphysique ce qui scientifiquement parlant peut, en effet, être considéré comme une gêne.

    La transcendance n'est-elle pas plus du côté des réponses que des problèmes ? A quoi servent les Révélations si ce n'est à dissoudre les problèmes dans des certitudes, à figer le questionnement ?
    Il faut bien prendre les problèmes à leur source et sa source, c’est bien le langage. En effet, qu’est-ce qu’un discours philosophique sans le langage ? Un chien se poserait-il des questions existentielles ? Traitons le problème à sa source et étudions-le sur sa grammaire, son vocabulaire, sa rhétorique, etc… Tout ce que je sais, c’est ce que je suis. De ce fait, je ne peux que taire ce qui est transcendant puisque tout ce qui m’est accessible reste immanent. C’est pourquoi tout problème ne peut être que dissous.

    Si tu trouves une contradiction dans "Procès et réalité", n'hésite pas à nous en faire part
    J’irai me le procurer.

    Tout le monde expérimente, et les philosophes font des expériences conceptuelles sur des sujets qui n'entrent pas dans le protocole scientifique.
    Quand Hawking utilise des équations pour refermer l'espace-temps sur lui-même, c'est de la métaphysique puisque c'est hors de toute possiblité de contrôle par les sens.
    Quand Linde fait l'inverse et ouvre une infinité d'espace-temps, c'est encore de la métaphysique.
    Mais certainement pas ! Ca n’a rien de métaphysique. Cette « infinité d’espace-temps » tout comme le « bord sans limite » de Hawking reste des concepts. Et de ces concepts, il étudie bien scientifiquement des théories dont le but reste pour moi encore instrumentaliste (dont l’essentiel est de prédire dans le cadre scientifique). Il n’y a pas lieu d’évoquer une quelconque métaphysique, ça n’a absolument rien de nécessaire.

    Mais c'est parfois de la mauvaise métaphysique dès lors que ça se limite à l'exploitation de quelques équations sans véritablement prendre en compte la raison d'être d'une vision synthétique du monde.
    Pourtant, je pense que c’est bien cette mauvaise métaphysique qui est nécessaire et purement conceptuelle.

    Entre 2 épistémologues, D'Espagnat et Bitbol, je préfère Bitbol dont l'analyse se poursuit dans des propositions stimulantes sur une manière originale d'appréhender le monde quantique et donc notre monde, alors que D'Espagnat me semble seulement paraphraser le discours de la physique.
    D’Espagnat s’inscrit tout de même dans un vision assez radicalement réaliste avec son réel voilé. J’aime aussi Bitbol sans en raffoler pour autant… Il évoque d’ailleurs à maintes reprises les travaux de Wittgenstein et il présente assez bien les problèmes à la fois de l’idéalisme et du solipsisme dans son livre Physique et philosophie de l’esprit.

    A noter que ne mettant rien hors de la nature, je considère la philosophie comme parlant de la nature mais avec d'autres moyens que les sciences naturelles, comme étant philosophie naturelle.
    Mais pourquoi donc le scientifique ne suffirait-il pas ?

    EDIT : nos réponses se sont croisées, je n'ai pas pris en compte ton dernier messages.
    Au moins, ca prouve que tu es consciencieux.

    GFD.

  8. #6
    Matmat

    Re : Hypothèse COMP : Thèse de Bruno Marchal

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    D’Espagnat s’inscrit tout de même dans un vision assez radicalement réaliste avec son réel voilé.
    Je ne pense pas que D'espagnat peut etre définit comme quelqu'un " assez radicalement réaliste "
    D'espagnat pense peut etre à la différence de toi qu'il y a quelque chose de plus que ce dont nous pouvons avoir accés par l'expérience , quelque chose d'inaccessible .
    En dehors de ce détail de principe , lui et toi avez des positions très proches .
    Supposer que quelque chose d'inaccessible existe en dehors de nos représentations et supposer rien en dehors de nos représentations quelle différence cela fait il pour le scientifique ( qui de toute facon ne travaille que sur l'accessible ) ?
    Dernière modification par Matmat ; 11/02/2006 à 21h47.

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  10. #7
    GottferDamnt

    Re : Hypothèse COMP : Thèse de Bruno Marchal

    Citation Envoyé par Matmat
    Je ne pense pas que D'espagnat peut etre définit comme quelqu'un " assez radicalement réaliste "
    D'espagnat pense peut etre à la différence de toi qu'il y a quelque chose de plus que ce dont nous pouvons avoir accés par l'expérience , quelque chose d'inaccessible .
    En dehors de ce détail de principe , lui et toi avez des positions très proches .
    OK, merci pour l'information. J'ai seulement lu quelques uns de ses articles sur Internet et j'avais cru comprendre qu'il restait assez réaliste dans sa démarche.

    Supposer que quelque chose d'inaccessible existe en dehors de nos représentations et supposer rien en dehors de nos représentations quelle différence cela fait il pour le scientifique ( qui de toute facon ne travaille que sur l'accessible ) ?
    Et quel est la différence pour le philosophe? Comment pourrait-il, tout comme le scientifique, se baser sur de "l'inaccessible?

    GFD.

  11. #8
    bardamu

    Re : Hypothèse COMP : Thèse de Bruno Marchal

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    En revanche, il est bien le fondateur de la philosophie analytique qui reste une méthode et non pas une "conception de la philosophie".
    En fait, il se pourrait bien qu'il y ait un quiproquo sur "philosophie analytique".
    En renvoyant à Wittgenstein, à mon sens tu renvoies justement à une conception de la philosophie (Bouveresse, en France, par exemple) plutôt qu'à la méthode analytique, notamment chez Descartes.

    Si il s'agit du courant de la philosophie qui se dit "analytique", je n'ai jamais bien compris en quoi ils étaient plus analytiques qu'un Platon, qu'un Descartes, qu'un Spinoza, un Leibniz, un Kant ou un Whitehead.
    Tous les philosophes d'une certaine envergure se sont interrogés sur le langage et son usage, sur la définition des termes, la clarté des propos et la précision des problèmes.

    Si il s'agit de s'opposer à des excès "poétisant" d'une certaine philosophie, je serais sans doute aussi "analytique".

    Par contre, si "l'analytique" constiste à se limiter au langage, on est dans la rhétorique ou la logique, partie nécessaire mais bien limitée à mon goût.

    Si il s'agit de se limiter à l'analyse du connu et à ne jamais rien faire d'autre que de mettre en ordre un contenu fourni par d'autres (science, droit, arts), cela me semble tout aussi limité.
    Je suis d'avis que les philosophes créent, créent des modes de pensée, des manières de comprendre.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Pour moi, il essaye plutôt de dire que le but du philosophe est de clarifier le langage (par l'éclaircissement même de ses propositions) et non pas de s'interroger sur le pourquoi des phénomènes naturels qu'il laisse aux scientifiques en ce que les problèmes métaphysiques qui pourraient en découler se laissent dissoudre, justement, par le philosophe.
    Le langage n'est-il pas un phénomène naturel ?
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Ce n'est pas un naturaliste en ce qu'il ne fait pas justement d'affirmations "sur ce que sont les choses" mais sur les propositions et le langage que l'on emploie pour les désigner.
    1- "Le monde est..."
    2.01- "L'état de chose est..."
    2.02- "L'objet est..."
    2.024- "La substance est..."
    2.033- "La forme est..."
    etc.
    Pour moi, il fait des affirmations sur ce que sont les choses, il délimite un cadre de pensée sur le monde.
    En tout cas, c'est comme ça que je comprends des affirmations du type "ceci est...".
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    (...) Mais Socrate ne répond en rien à ce problème, il ne fait que démontrer par l'absurde le non-sens des affirmations liées au dit problème. De ce fait, ceci reste une méthode efficace de dissolution des problèmes et c'est en ceci qu'elle m'intéresse particulièrement même si je déforme la vision même de Socrate.
    (...)
    Au revoir...^^ Ce n'est pas parce que j'attribue au philosophe la tache de dissoudre les problèmes que je les vois comme des gènes (enfin tout problème qui pourrait tourner autour de la religion peut en effet être considéré comme une gène vu ce que ça pourrait impliquer). Peut être que le philosophe pourrait justement servir de précepteur philosophique au scientifique pour lui détacher de tout problème métaphysique ce qui scientifiquement parlant peut, en effet, être considéré comme une gêne.
    Si quelqu'un lit le Théétète et en sort avec le sentiment d'avoir dissout le problème de la connaissance vraie, c'est, à mon avis, qu'il a mal lu, et je ne comprends pas trop pourquoi tu attribues au philosophe la tache de faire disparaitre (= dissoudre ?) les problèmes.
    J'aurais plutôt tendance à considérer que ce sont les scientifiques qui résolvent les problèmes : une question, une solution.
    Cela irait d'ailleurs dans le sens de ta question : "pourquoi donc le scientifique ne suffirait-il pas ?"
    Il se pourrait bien que le scientifique te suffise.

    Pour ma part, j'attribue au philosophe la tache de "créer" des problèmes, c'est-à-dire d'en faire surgir certains, d'en mettre en forme d'autres de manière à ce qu'ils soient accessibles à la réflexion et de les agencer pour qu'ils prennent tel ou tel sens.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Il faut bien prendre les problèmes à leur source et sa source, c’est bien le langage. En effet, qu’est-ce qu’un discours philosophique sans le langage ? Un chien se poserait-il des questions existentielles ? Traitons le problème à sa source et étudions-le sur sa grammaire, son vocabulaire, sa rhétorique, etc… Tout ce que je sais, c’est ce que je suis. De ce fait, je ne peux que taire ce qui est transcendant puisque tout ce qui m’est accessible reste immanent. C’est pourquoi tout problème ne peut être que dissous.
    En quoi le terme "problème" devrait-il désigner un énoncé propositionnel ? Quelle vision du monde impose de considérer la notion de problème comme un simple discours ?
    Les animaux ont aussi des problèmes et si ils n'ont pas de réflexion dessus, ils sont bien obligé de traiter leurs problèmes pour vivre.
    Quid des affects, des perceptions, des instincts, des attentes, de la mémoire, des constructions imaginaires, des constructions rationnelles etc. ?
    Tout ce qui n'est pas mot ?
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Mais certainement pas ! Ca n’a rien de métaphysique. Cette « infinité d’espace-temps » tout comme le « bord sans limite » de Hawking reste des concepts. Et de ces concepts, il étudie bien scientifiquement des théories dont le but reste pour moi encore instrumentaliste (dont l’essentiel est de prédire dans le cadre scientifique). Il n’y a pas lieu d’évoquer une quelconque métaphysique, ça n’a absolument rien de nécessaire.
    Ce sont des concepts métaphysiques ou alors c'est que tu considères qu'un concept qui est par principe invérifiable expérimentalement, est encore de la physique. Personne ne sortira de l'univers pour voir si par hasard il n'y en n'aurait pas d'autres, personne n'aura d'argument physique pour trancher entre Linde et Hawking sur la question d'un au-delà ou d'une absence d'au-delà de notre espace-temps.
    Mais je crois que tu identifies "métaphysique" à "transcendance" alors que ce n'est pas justifié.
    Il y a des métaphysiques de l'immanence, et pour autant que je sache l'ontologie est classiquement placée dans la métaphysique.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    D’Espagnat s’inscrit tout de même dans un vision assez radicalement réaliste avec son réel voilé. J’aime aussi Bitbol sans en raffoler pour autant… Il évoque d’ailleurs à maintes reprises les travaux de Wittgenstein et il présente assez bien les problèmes à la fois de l’idéalisme et du solipsisme dans son livre Physique et philosophie de l’esprit.
    Bitbol semble en effet nettement plus proche de Wittgenstein et il est sans doute plus ou moins dans le courant de la philosophie analytique (le CREA est l'adresse de la Société de Philosophie Analytique...).

    Je parle donc du sens premier d'analytique (pas analytique au sens d'école de pensée) pour dire qu'il produit avec ses analyses quelque chose de nouveau, qu'il ne dissout pas les problèmes mais leur donne un nouveau cadre de lecture, qu'il synthétise une nouvelle approche possible.
    Ce sera par exemple "une ontologie d'UN vecteur d'état de l'espace de Fock".
    D'Espagnat se contentera de parler d'un "quelque chose" sans s'engager sur une forme ontologique.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Mais pourquoi donc le scientifique ne suffirait-il pas ?
    J'appelle "scientifique" ce qui est relié à un contrôle expérimental commun, à un empirisme communicable qui détermine un monde unique par consensus.
    Cela exclut toute la partie purement a priori de la pensée ou ce qui est de l'ordre de la variation subjective.
    Cela implique notamment l'idée qu'il y a plusieurs philosophies possibles autour d'un même donné commun, plusieurs philosophies autour d'une seule science, que la philosophie n'est pas qu'une question de savoir mais aussi de sens, d'incorporation et d'usage personnel du savoir, de constitution d'un monde privé.

  12. #9
    mtheory

    Re : La philosophie n'est-elle qu'analytique ?

    Complétement d'accord avec ce que vient de dire Bardamu.
    En fait il y deux Wittegenstein selon moi (j'élimine le post Tractatus).
    Il y a l'auteur du Tractatus complétement polarisé par des questions métaphysiques et existentielles,torturé même.
    Le Tractatus est une sorte de 'Critique de la Raison pur', mais à l'aide de la logistique de Russell/Whitehead,dont le but est selon ses propres mots,de montrer à la mouche comment sortir du bocal des questions philosophiques.Lesquelles questions sont ici prise en rapport avec le sens de l'existence et l'angoisse.

    A la suite du tractatus toutes les questions métaphysiques sont discréditées parce que dans une positions similaires aux antinomies de la Raison pur de Kant.
    Il y a une parenté profonde,je trouve, entre le fameux 'j'ai dû limiter le savoir pour faire place à la foi' de Kant et le 'De ce dont on ne peut parler il faut le taire'.
    Il ne s'agit pas chez Wittegenstein de créer une philosophie aseptisée et enfin rationnelle mais bien d'échapper aux contradictions et à la souffrance existentielles.
    En effet on montrant (selon lui) que les seules questions douées de sens sont celles des sciences naturelles et des mathématiques je renvoie toute l'aburdité du monde et le mystère de l'existence dans un lieu impénétrable à la logique bien que qu'existant et qu'on ne peut que 'montrer' ou expérimenter intérieurement.
    Et la dissolution de la question constitue la réponse.
    C'est à la fois brillant,profond et 'vicieux'.
    Cela s'apparente à une forme d'anésthésie de la pensée (avec les risques qu'on connait) mais pas certain cotés cela ne fait qu'aboutir à la même conclusion déjà ancienne,que philosopher c'est aprendre à mourrir et donc à vivre sans avoir besoin d'avoir nécessairement la réponse à ses questions et sans ce laisser 'briser,martiriser' par l'angoisse de vivre et le manque de réponses immédiates.

    Au bout du compte tout cela même ,ce discours n'a aucun sens et doit être rejeter que comme une échelle nécessaire pour sortir de la bouteille car c'est une tentative d'exprimer par des raisonnements logiques quelques choses qui ne s'y reduit/soumet pas.

    D'où les phrases finales du Tractatus.

    Enfin il y a celui du Cercle de Vienne ,celui que les gens du Cercle de Vienne on crut voir et qui n'existait pas, et qui serait le héros d'une 'rationnalité' pur basé sur l'empirisme et la logique mathématique affranchissant enfin l'humanité de la 'superstition' et de 'l'irrationnalité' de la métaphysique.
    Ce Wittgenstein là et cette philosophie là est aussi primitive et stérilisante que le positivisme d'Auguste Comte.
    Popper l'avait fort bien vu et dénoncé,tout comme Russell.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #10
    GottferDamnt

    Re : Hypothèse COMP : Thèse de Bruno Marchal

    Salut,

    Citation Envoyé par bardamu
    En fait, il se pourrait bien qu'il y ait un quiproquo sur "philosophie analytique".
    En renvoyant à Wittgenstein, à mon sens tu renvoies justement à une conception de la philosophie (Bouveresse, en France, par exemple) plutôt qu'à la méthode analytique, notamment chez Descartes.
    ah, peut-être. On pourrait se baser sur la présentation de la "philosophie analytique" sur wikipedia:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_analytique
    Mais je m'inscris surtout à une "philosophie du langage ordinaire" à la Wittgenstein également présentée ici:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Philoso...gage_ordinaire

    Si il s'agit de s'opposer à des excès "poétisant" d'une certaine philosophie, je serais sans doute aussi "analytique".
    Certainement, mais je pense qu'un Wittgenstein irait justement plus loin que le philosophe que tu as présenté en ce qu'il considére tout problème métaphysique comme de mauvaises interprétations dont l'origine peut effectivement être du à des "excès poétisant".

    Par contre, si "l'analytique" constiste à se limiter au langage, on est dans la rhétorique ou la logique, partie nécessaire mais bien limitée à mon goût.

    Si il s'agit de se limiter à l'analyse du connu et à ne jamais rien faire d'autre que de mettre en ordre un contenu fourni par d'autres (science, droit, arts), cela me semble tout aussi limité.
    Je suis d'avis que les philosophes créent, créent des modes de pensée, des manières de comprendre.

    Le langage n'est-il pas un phénomène naturel ?
    Le fait est que tu restes limité par ce que tu sais, ce qui t'est représenté: ton monde. De ce fait, le langage, étant effectivement un "phénomène naturel" en ce qu'il fait parti évidemment de ton monde, a les mêmes limites que celles de ton monde. Tu ne peux exprimer que ce que tu sais/ce qui t'est représenté. C'est parfaitement tautologique. Tu ne peux donc aller au-delà mais, à l'inverse de ce que tu penses, je doute que ca soit si réducteur que celà. L'entreprise consistant à dissoudre tous les problèmes métaphysiques et/ou ontologiques qui se sont posés n'est pas a priori une mince affaire.

    Pour moi, il fait des affirmations sur ce que sont les choses, il délimite un cadre de pensée sur le monde.
    En tout cas, c'est comme ça que je comprends des affirmations du type "ceci est...".
    Il créée surtout des propositions simples tautologiques pour les extrapoler en des "affirmations" plus complexes. Ca me semble être une méthode assez logique, et comment aller, par définition, par delà cette logique? Si celle-ci correspond à la cohérence de l'enchainement de nos idées, ne serait-ce pas justement incohérent de s'en défaire?

    J'aurais plutôt tendance à considérer que ce sont les scientifiques qui résolvent les problèmes : une question, une solution.
    Ce que je veux dire, c'est que les problèmes des scientifiques ne peuvent être les mêmes que ceux des philosophes. Par exemple, un scientifique pour traiter un problème sur un "phénomène naturel" (en physique, en météorologie, en biologie,etc...) pourra employer une méthode de logique inductive et suivre les préceptes de Popper. Mais un philosophe traitant des problèmes de l'odre de la métaphysique ou de l'ontologie n'aura certainement pas les mêmes méthodes à employer en ce qu'un problème philosophique se définit, au final pour moi, comme un problème dont l'origine se situe au sein même du langage et dont l'analyse de ce dernier peut conduire à la dissolution du problème donné.

    On remarque d'ailleurs que cette dernière méthode suit l'évolution même du langage conduisant à des perspectives d'études dans le domaine de la sociologie, voir de la psychologie. Je n'ai pas encore porté ma réflexion sur ce sujet, mais la distinction entre philosophe et scientifique pourrait peut être tourner finalement à une distinction entre "sciences humaines" et "sciences naturelles". Ou peut-être devrions-nous créer une "science du langage" dans laquelle la philosophie s'inscrirait. C'est un débat ouvert.

    Quid des affects, des perceptions, des instincts, des attentes, de la mémoire, des constructions imaginaires, des constructions rationnelles etc. ?
    Tout ce qui n'est pas mot ?
    Mais les mots, de même que l'ensemble du langage, restent également des "constructions mentales", des "perceptions", des symboles visuels,etc... Ce sont comme tout des objets de mon monde/de ma représentation. Je n'accorde pas de place transcendant à ceux-ci (peut être était-ce l'erreur du "jeune" Wittgenstein mais je n'en suis pas vraiment certain). Le fait est que ces mots entrainent, s'ils sont mal interprétés (donc par un phénomène qui reste tout de même à la base culturel et social), des problèmes métaphysiques que l'on ne peut effectivement résoudre qu'en les dissolvant (et pas forcement à l'eau de javel ).

    Ce sont des concepts métaphysiques ou alors c'est que tu considères qu'un concept qui est par principe invérifiable expérimentalement, est encore de la physique.
    Au moins maintenant je comprend bien les critiques sur les problèmes liés à l'absence d'expérience pour vérifier certaines théories scientifiques comme l'interprétation d'Everett en MQ. En revanche, je suis d'accord que ce qui n'est pas vérifiable expérimentalement peut être conceptuellement parfaitement util scientifiquement.

    Mais je crois que tu identifies "métaphysique" à "transcendance" alors que ce n'est pas justifié.
    Pas vraiment mais je rejette en effet les deux notions (enfin ca dépend après du contexte dans lequel on l'utilise).

    GFD.

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