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Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?



  1. #1
    Rahoule

    Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?


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    Les philosophes des sciences (ou épistémologues à la française) nous ont donné des outils utiles pour comprendre les méthodes scientifiques et les méthodes non-scientifiques. De Popper à Kuhn, en passant par Lakatos, Quine et Chalmers, les avancées sont nombreuses. Mais nos formations scientifiques ne nous rappellent pas vraiment quelles sont les issues des débats : finalement, quels sont les outils les plus efficaces pour distinguer les parasciences ou pseudo-sciences ? En particulier, le cas de la parapsychologie constitue un problème difficile, car Feyerabend, Lagrange ou Latour semble encore rester ouvert à cette discipline. La parapsychologie est-elle une science, une pseudo-science, une proto-science ou encore une anti-science ?

    Plusieurs arguments sont utilisés par les parapsychologues pour légitimer leur discipline : elle est reconnue par l'AAAS depuis 1969 (l'équivalent des académies des sciences aux USA) ; il existe des universités et des départements universitaires de parapsychologie (pas en France) ; les recherches sont nombreuses et publiées dans des revues à comité de lecture par des scientifiques reconnus dans leurs domaines propres ; des anciens grands penseurs (Descartes, Einstein, Gödel, Pauli, etc.) et des chercheurs modernes (Morin, Josephson, Costa de Beauregard, etc.) prennent une position favorable quant à sa qualité scientifique. Cela est-il suffisant ? Quels sont vraiment les critères qui nous permettent de rejeter leurs argumentations ?

    Pour éviter que ce débat dégénère, on pourra se donner comme règle de rester sur le plan épistémologique, en ne discutant pas du contenu des disciplines, mais plutôt de leurs "conditions de possibilité". Ainsi, plutôt que de se fier aux prises de positions fanatiques des pro- et des contra-, il faut étudier, à la manière d'un Dominique Terré (Les sirènes de l'irrationnel, Les dérives de l'argumentation scientifique) ou d'une Stengers, les critères qui définissent les méthodes scientifiques, pour voir, à partir des données actuelles, quel type de parascience constitue la parapsychologie. Bien entendu, j'espère que les modérateurs seront intransigeants quant aux remarques trop ironiques ou mal référencées.

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  4. #2
    ShiNji[Third_Man]

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    D'après Popper la parapsychologie (irréfutable à ce que je sache) ne peut être une science si je ne m'abuse.
    Le fait que Lagrange y soit ouvert... sachant que ce n'est pas un scientifique non plus...et que même parmi ces confrères psychanalystes il est parfois considéré comme un charlatan...inutile de débattre la-dessus c'était juste pour dire qu'il ne pratique pas une science exacte. Donc son opinion ne vaut rien sur le sujet.
    En gros seul les pratiquants de ce genre de mystifications y croient dur comme fer comme à une religion et les autres qui ont une attitude plus scientifique s'en amusent (rire plutôt jaune).
    Y-aurait-il des exeptions ? Des scientifiques qui cautionnent ce genre de thèses ? SI c'est le cas ne serait-ce pas juste une preuve que même les scientifiques peuvent s'éloigner de la science s'ils n'y prennent pas garde ?
    Donc pour moi ce n'est définitivement pas une science.
    Quant à la décrire comme pseudo ou anti... disons que pseudo correspondrait mieux au côté autoproclamé (et donc non scientifique épistémologiquement parlant) pour ne pas dire mensonger.
    Les positivistes de la lignée d'Auguste Comte y verraient peut-être une proto-science d'esprits encore à l'état métaphysique, et donc comme un délire de gosse mais néanmoins étape nécessaire au développement de l'esprit humain, comme transition entre la religion pure et l'attitude scientifique.
    Do you love life ? Then do not squander time, for that is the stuff life is made of.

  5. #3
    matthias

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Ce n'est pas la discipline en soi qui permet de trancher entre science et autre (je ne dis pas pseudo-science car il n'y a pas que les sciences d'un côté et les pseudo-sciences de l'autre). C'est plutôt la méthode d'investigation qu'il faut regarder. Dans une même discipline, tu peux trouver des gens qui font de la science et d'autres non.
    Sinon, dire qu'il y a des chercheurs dans une discipline, ou des départements universitaires qui étudient cette discipline n'est pas argument qui me paraît recevable pour justifier un quelconque caractère scientifique.

  6. #4
    GillesH38a

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Personnellement, la meilleure réponse que j'ai trouvée, ce n'est pas de chercher à critiquer les arguments (parce qu'on s'engage dans des débats stériles sans fin), mais de faire préciser eux même QUELLES expériences ont été faites et QUELLE théorie ils en tirent. On voit vite à quel point ces spéculations deviennent "vides" quand on cherche à les préciser.
    Par exemple, si quelqu'un est doué de pouvoirs paranormaux, qu'est ce qu'il est capable exactement de faire? si il y a des "champs psychiques", quelles expériences permettent de mesurer ces champs.?

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  8. #5
    Rahoule

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Shinji a dit :
    D'après Popper la parapsychologie (irréfutable à ce que je sache) ne peut être une science si je ne m'abuse.
    Mouais : je vois là deux grosses approximations ; Tu as le mérite de commencer le passage en revue des concepts sensés permettre la distinction tant souhaitée. Le problème, c'est que le critère d'"irréfutabilité" de Popper (comme il a été traduit malheureusement en français, alors qu'en anglais, cela correspond plutôt à "testabilité") ne s'applique qu'à des propositions, à des énoncés, et non à une discipline elle-même. Que penserais-tu de quelqu'un qui dirait : "La psychologie est irréfutable... à ce que je sâche." Il faudrait que tu précises à quels énoncés tu penses, car il a tout à fait possible que certains énoncés soit ainsi mal formulés (reste à savoir si c'est le cas pour tous les énoncés). Par ailleurs, le critère-clé de Popper n'est plus utilisé par les épistémologues, car on s'est rendu compte que si on le prenait "au sens fort", de nombreux énoncés de la physique seraient rejetés comme irréfutables (on ne peut pas toujours formuler quelque chose en termes réfutables). Et si on le prenait "au sens faible", cela ne permettait malheureusement pas de discriminer avec les énoncés de certaines parasciences.

    Le fait que Lagrange y soit ouvert... sachant que ce n'est pas un scientifique non plus...et que même parmi ces confrères psychanalystes il est parfois considéré comme un charlatan...inutile de débattre la-dessus c'était juste pour dire qu'il ne pratique pas une science exacte.
    Je ne sais pas de qui tu parles, pour ma part, je parlais de Pierre Lagrange, sociologue des sciences (si ses confrères sont psychanalystes, alors ce sont aussi tes confrères !). Sa position est celle-ci : "Pour lui, sciences et "parasciences" ne peuvent être différenciées a priori (ce qui ne signifie pas que tout est équivalent bien entendu), toutes 2 appartenant à la culture scientifique, et ne pouvant être analysées avec des présupposés différents."

    Alors, s'il ne pratique pas une science exacte, il a tout de même travaillé pour le CNRS ; et je n'ai pas dit que les épistémologues à qui on pouvait faire appel devaient avoir un diplôme dans une des sciences exactes. C'est donc l'opinion d'un spécialiste, mais tu peux tout à fait la rejeter.

    En gros seul les pratiquants de ce genre de mystifications y croient dur comme fer comme à une religion et les autres qui ont une attitude plus scientifique s'en amusent (rire plutôt jaune).
    Y-aurait-il des exeptions ? Des scientifiques qui cautionnent ce genre de thèses ? SI c'est le cas ne serait-ce pas juste une preuve que même les scientifiques peuvent s'éloigner de la science s'ils n'y prennent pas garde ?
    Tu montres bien qu'il semble y avoir deux camps, que la communauté scientifique est divisée par rapport à la parapsychologie. C'est ce que je disais (au niveau des épistémologues) et qui me pose problème : pourquoi ils ne sont pas d'accord ? Quels sont les objets du débat ?

    Les scientifiques qui cautionnent la parapsychologie peuvent figurer comme des exceptions : mais quand les exceptions s'appellent Descartes, Einstein, Gödel, Reeves, Pauli, Jordan, Costa de Beauregard, Eccles, Josephson, Morin, Crookes, Richet, Wallace, Chauvin, Bacon, etc., nous n'avons là affaire à des "arguments d'autorité", largement critiquables. C'est alors facile pour les parapsychologues de déclarer ineptes les dénis des scientifiques disant : "tout le monde peut faire une erreur", "ils n'ont pas pris assez garde", etc. Comment peut-on être sûr que ces scientifiques ont soudainement perdu leur sens critique au voisinage de la parapsychologie... et pas ailleurs ? Si c'était des exceptions, on pourrait très bien condamner en intégralité leur apport scientifique, mais au vu de liste que j'ai cité, c'est tous les domaines de la science qui seraient concernés.

    Quant à la décrire comme pseudo ou anti... disons que pseudo correspondrait mieux au côté autoproclamé (et donc non scientifique épistémologiquement parlant) pour ne pas dire mensonger.
    Tu trouves là un bon critère pour les pseudo-sciences : l'auto-proclamation. Ces scientifiques ne passent pas par le circuit de la science. Encore faut-il être réaliste quant aux difficultés politiques inhérentes à ce circuit, et ne pas croire qu'il suffit de présenter une série d'expériences scientifiques avec des résultats significatifs pour se faire publier dans Nature, ou Science. C'est tout le problème de la lutte au sein d'un paradigme (Kuhn).

    Les positivistes de la lignée d'Auguste Comte y verraient peut-être une proto-science d'esprits encore à l'état métaphysique, et donc comme un délire de gosse mais néanmoins étape nécessaire au développement de l'esprit humain, comme transition entre la religion pure et l'attitude scientifique.
    C'est là une idée intéressante : on aurait affaire à une regression scientifique. C'est un peu pessimiste toutefois par rapport à l'usage qui était fait du terme "proto-science" par le sceptique M. Truzzi concernant la parapsychologie : il disait proto-science pour parler d'une science en train de s'instituer, mais dont les cadres et les méthodes ne sont pas encore au point tout le temps.

    Donc pour moi ce n'est définitivement pas une science.
    C'est dommage de prendre un tel parti alors que le débat vient juste de commencer ! Surtout que ma question est : comment peut-on argumenter cela ?

  9. #6
    Rahoule

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    matthias a dit :
    Ce n'est pas la discipline en soi qui permet de trancher entre science et autre (je ne dis pas pseudo-science car il n'y a pas que les sciences d'un côté et les pseudo-sciences de l'autre). C'est plutôt la méthode d'investigation qu'il faut regarder. Dans une même discipline, tu peux trouver des gens qui font de la science et d'autres non.
    Sinon, dire qu'il y a des chercheurs dans une discipline, ou des départements universitaires qui étudient cette discipline n'est pas argument qui me paraît recevable pour justifier un quelconque caractère scientifique.
    Ton argument est bon, mais il me semble que tu le réfutes toi-même. Je m'explique : soit il faut regarder la méthode d'investigation (et donc tout le cadre de l'expérience), soit cela importe peu. Mais dire que certaines personnes feraient de la science au sein d'une discipline, et que ce seraient justement pas les chercheurs qui auraient des postes dans des départements universitaires, j'ai du mal à me l'imaginer. En gros, l'Université serait incompétente, la Recherche serait incompétente, dès qu'il s'agit de parapsychologie ?

    Le critère des différences de méthode d'investigation peut sûrement se révéler exact sur des cas particuliers. Mais il peut également se révéler faux dès que les méthodes des parapsychologues copient les méthodes des scientifiques, et passent inaperçus dans leur rang. Il y a des exemples réçents de ce que je dis, avec les publications de D. Bierman ou de J. Wackermann sur des phénomènes physiologiques anormaux (mesurés par un protocole classique de neuroimagerie) dans des revues scientifiques classiques et même réputées (et ce, à plusieurs reprises).

    Mais bon, passons, ta position est tout de même très intéressante. Il s'agit de commencer par se dire qu'on ne part pas d'une distinction sciences/pseudo-sciences déjà acquise (comme Lagrange), mais qu'on va regarder tout le cheminement méthodique. Cependant, cela nous oblige à orienter le débat vers le "réalisme" de la parapsychologie au quotidien. Il faudrait aller dans les laboratoires de parapsychologie, ou lire les compte-rendus d'expérience. Sauf que si nous n'avons pas préalablement défini quels critères nous attendons pour juger de la scientificité d'une méthodologie, je ne sais pas ce qu'on pourra conclure sur le terrain (autre que nos pré-jugés).

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  11. #7
    Rahoule

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    gillesh38 a dit :
    Personnellement, la meilleure réponse que j'ai trouvée, ce n'est pas de chercher à critiquer les arguments (parce qu'on s'engage dans des débats stériles sans fin), mais de faire préciser eux même QUELLES expériences ont été faites et QUELLE théorie ils en tirent. On voit vite à quel point ces spéculations deviennent "vides" quand on cherche à les préciser.
    Par exemple, si quelqu'un est doué de pouvoirs paranormaux, qu'est ce qu'il est capable exactement de faire? si il y a des "champs psychiques", quelles expériences permettent de mesurer ces champs.?
    Ce que tu dis, c'est que tu refuses un débat purement épistémologique. Je te comprends, c'est gênant de parler de quelque chose qui n'est pas concrètement là. On pourrait par la suite essayer de débattre à partir d'exemples concrets, mais je crains les débordements. Toi-même, tu rentres vite dans des conclusions qui tiennent de la science-fiction (champs psychiques, pouvoirs paranormaux) et qui disqualifient tout de suite l'objet de leurs recherches.

    Or, pour ma part, je pense que ces débats ne sont pas stériles ni infinis, et c'est pour ça qu'il me semble qu'il y a plusieurs auteurs brillants qui ont pu être très féconds à ce sujet. Il me semble aussi que le débat est toujours en court, et j'appelle de mes voeux qu'on réussisse à y mettre fin (en commençant par s'accorder entre nous là-dessus).

    Si tu veux une proposition concrète sur laquelle discuter, on pourrait prendre celle des parapsychologues kuhniens qui rebatisent leur discipline "anomalistique" (en Allemagne, et aussi au PEAR de Princeton). La question est : Peut-il y avoir une science des anomalies scientifiques ? Quelles sont ses conditions de réalisabilité au sein d'un paradigme où, justement, elle appuie là où ça fait mal (les phénomènes encore inexpliqués) et risque de provoquer des crises de paradigme ? Dans ce sens-là, l'anomalistique est anti-scientifique (par rapport à une certaine idée de la science en place) et scientifique (car faisant partie du développement normal de la science, qui cherche noblement à comprendre ce qu'elle ne connaît pas encore).

    Je te donne pour conseil de critiquer la vision kuhnienne de ces parapsychologues, en essayant de voir si le concept d'anomalie comme travaillé par Kuhn correspond à l'objet et aux résultats de la parapsychologie.

  12. #8
    Global-Floch

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Bonjour,

    Je remercie d'abord Rahoule pour la qualité de son premier post d'introduction. Je suis ce fil avec beaucoup d'intérêt. Je ne suis pas épistemologue mais je suis très sensible aux problèmes soulevés des parasciences ( Intelligent Design récemment)ayant fréquenté le cercle de zététique à Grenoble.
    Je suis très déçu par la fin du critère de Poppers sur lequel je comptais pas mal. J'en ai usé et abusé dans mes discussions

    La reproductibilité, la répétabilité ne peuvent-ils pas être des paramètres sûres ?

    PS : J'ai grand plaisir à suivre cette discussion alors si le débat pouvait garder la clarté et l'accessibilité (pour un novice comme moi) j'en serais réjoui !

    PS2 : Einstein a fait de la parapsychologie ?
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

  13. #9
    matthias

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Citation Envoyé par Rahoule
    Mais dire que certaines personnes feraient de la science au sein d'une discipline, et que ce seraient justement pas les chercheurs qui auraient des postes dans des départements universitaires, j'ai du mal à me l'imaginer. En gros, l'Université serait incompétente, la Recherche serait incompétente, dès qu'il s'agit de parapsychologie ?
    Ce n'est pas ce que je dis. Mais il ne suffit pas d'être universitaire pour être compétent. Tu n'es pas censer juger un article scientifique en fonction de l'auteur (même si certains t'inspireront plus confiance que d'autres), mais sur la méthode, le protocole, etc. Il ne s'agit pas de tapper sur le système de la recherche, mais des chercheurs prêts à s'asseoir sur la méthodologie scientifique pour présenter des résultats révolutionnaires, ce n'est malheureusement pas ce qui manque.
    Il faut regarder au cas par cas.

  14. #10
    ShiNji[Third_Man]

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Pour Lagrange je me suis trompé désolé hier soir j'avais la grippe et j'étais à côté de la plaque
    Pour le reste je maintiens mais disons que ce n'était pas très bien exprimé gillesh38 et matthias ont été plus clair que moi.
    Le critère de Popper à prendre au sens fort ou non c'est bien un débat actuel, certains scientifiques le reprochent justement à la physique théorique, ils dénoncent le fait que ca devienne une sorte de religion dans le sens seulement une affaire de croyance non vérifiable expérimentalement et donc non scientifique.
    CROIS-tu à la théorie machin ? oui ou non chacun sa foi.
    Evidemment c'est plus compliqué que ca et on tente toujours de trouver des expériences qui justifieraient ou non ces nouvelles théories donc a-t-on dérivé de la science pure ou non ca se discute.
    Le fait que la plupart des physiciens n'étaient pas 100% des scientifiques purs et durs ne remet pas en cause le fait qu'il faille garder les morceaux qui ont fait avancé la science.
    Newton faisait de l'alchimie, Galilée et Kepler de l'astrologie, Einstein était un fervent chrétien qui a parfois déliré pour se retrouver assez loin de la physique "vrai" pour prendre ses désirs pour des réalités,... Ca n'empêche qu'on s'appuie bien sur ces gens la dans certains domaines et c'est normal .
    Il semblerait que garder 24h sur 24 une attitude scientifique pure soit impossible pour les humains qui ont toujours des "obstacles épistémologiques" sur leur chemin même s'ils ne s'en rendent pas compte.
    Il semblerait même que comme selon les conceptions positivistes, l'imagination et le délire soient une étape indispensable avant de pratiquer la science, et on ne trouve pas une théorie juste et parfaitement scientifique sans avoir auparavant fait des élucubrations.
    L'esprit scientifique est bien né d'une attitude religieuse, c'est un comble !
    Si des gens comme Einstein ne s'étaient pas dit arbitrairement : "Dieu ne joue pas aux dés', ou en serions-nous dans notre conception des lois physiques ?
    Do you love life ? Then do not squander time, for that is the stuff life is made of.

  15. #11
    Rahoule

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Global Floch a dit :
    PS2 : Einstein a fait de la parapsychologie ?
    Non, je n'ai pas dit cela ; mais on peut suivre l'évolution de la position d'Einstein à travers ses correspondances, et aussi dans sa préface au livre de parapsychologie d'Upton Sinclair ("Mental Radio"). Je t'envoie un lien pour en savoir plus http://gerp.free.fr/PA7_Einstein.htm

    La reproductibilité, la répétabilité ne peuvent-ils pas être des paramètres sûres ?
    Si, exactement, ce sont des paramètres très intéressants à discuter. Je ne sais pas s'ils sont "sûrs" (on l'aimerait) parce que des scientifiques comme René Thom appelle à les remettre en cause. De plus, je ne suis pas sûr que ce soit des critères en vigueur partout (un être humain est-il reproductible ? Une performance sportive est-elle reprodutible ? Peut-on répéter une oeuvre d'art ? Un événement est-il absolument reproductible ?). Enfin, cela demande encore de s'appuyer sur des méta-analyses de séries expérimentales pour juger et sortir du plan épistémologique. Mais si c'est le seul critère qu'on arrive à réunir, on risque d'être embêté par les méta-analyses de Radin & Nelson (1989), Radin (1999), Bem & Honorton (1994), etc. Il faudrait d'abord affiner ce paramètre par rapport à l'objet de la parapsychologie. Si on assimile reproductibilité et régularité, savais-tu qu'il existe un laboratoire sur Lyon étudiant les phénomènes physiques et chimiques rares et irréguliers (car il en existe plein!) ?

    Sinon je suis content que tu apprécies ce genre de discussion.

  16. #12
    Rahoule

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    matthias a dit :
    Ce n'est pas ce que je dis. Mais il ne suffit pas d'être universitaire pour être compétent. Tu n'es pas censer juger un article scientifique en fonction de l'auteur (même si certains t'inspireront plus confiance que d'autres), mais sur la méthode, le protocole, etc. Il ne s'agit pas de tapper sur le système de la recherche, mais des chercheurs prêts à s'asseoir sur la méthodologie scientifique pour présenter des résultats révolutionnaires, ce n'est malheureusement pas ce qui manque.
    Il faut regarder au cas par cas.
    D'accord, merci d'avoir préciser. Tu ne parlais pas en général, mais de fraudes en particulier, au cas par cas. Le problème, c'est que le critère de la fraude est valable autant pour les sciences que pour les parasciences (comme tu le développes) et nous ne permet pas de discriminer les deux. C'est vrai que c'est rageant, mais comme tu le dis, le circuit de la science est faillible (comme le montre Sokal&Bricmont dans leur livre "Impostures intellectuelles"). On n'est "pas sensé juger un article scientifique en fonction de l'auteur", mais c'est bien ce que font parfois les comités de lecture et les lecteurs.

    Par contre, la place de la parapsychologie dans les départements universitaires européens (Edimbourgh, Freiburg, Utrecht, Göteborg, Birmingham, ETH de Zurich, Lausanne, sans parler du Japon, etc.) pose quand même la question : certes ce n'est pas une garantie suffisante de leur compétence, mais par quel moyen les parapsychologues ont-ils obtenu cette respectabilité, cette reconnaissance ? Cela va être très long de discuter au cas par cas : l'approche réaliste dépasse un peu le débat comme je l'avais conçu (mais je ne suis pas tout seul !).

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  18. #13
    FRELE IDEE

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Citation Envoyé par Rahoule
    1 - Le critère des différences de méthode d'investigation peut sûrement se révéler exact sur des cas particuliers. Mais il peut également se révéler faux dès que les méthodes des parapsychologues copient les méthodes des scientifiques, et passent inaperçus dans leur rang.
    (...)
    2 - Sauf que si nous n'avons pas préalablement défini quels critères nous attendons pour juger de la scientificité d'une méthodologie, je ne sais pas ce qu'on pourra conclure sur le terrain (autre que nos pré-jugés).
    (nota préliminaire: j'ai numéroté les passages pour plus de clarté)

    phrase 1:
    Si je comprends ce que tu veux dire, la parapsychologie doit disposer de ses propres méthodes d'investigation et de ses propres critères de preuves. Rien à dire sur cela puisque chaque discipline scientifique expérimentale (chimie moléculaire, physiologie animale, cosmologie, statistiques quantiques...) le fait: un corpus de propositions contenant les hypothèses et les critères de déduction et d'induction sert de point de départ pour des protocoles expérimentaux et une exploitation des résultats obtenus.
    Mais ce système, quel qu'en soit sa spécificité interne, doit toujours tenir compte des critères généraux de la démarche scientifique (comme le principe d'objectivité par exemple).
    Et ce qui prècède implique que:
    - l'objet et le champ de la discipline soient définis. D'abord imprécis s'il s'agit d'une discipline nouvelle, puis de plus en plus affinés.
    - les limites du système, son domaine d'adéquation soient clairement définis. Ils le sont par les résultats expérimentaux où le système ne résiste plus, ou par les arguments exclusivement issus du système qui tendraient à en démontrer la cohérence interne (autoréférence).
    Ma question toute simple est alors de savoir si la parapsychologie répond bien à cette démarche?

    phrase 2:
    C'est bien une conséquence du 1. Et c'est bien là que le bât blesse selon moi: la parapsychologie, ou plutôt les "parapsychologues" n'ont pas vraiment travaillé sur ces préalables (je peux me tromper!...).
    Et c'est bien gênant sachant que c'est celui qui affirme une découverte qui doit en apporter la preuve, et que l'obtention de celle-ci doit pouvoir être partagée, enregistrable, mesurable et reproductible. L'apport de la preuve nécessite précisément que soient préalablement établis les critères du (1).

    Ce qui me fait dire que la parapsychologie, à ce stade, est encore dans une phase d'immaturité, à l'âge métaphysique au sens d'Auguste Comte.

    Si des scientifiques de renom ont semblé s'y intéresser, c'est moins pour son contenu que pour inviter à un consensus sur la façon de l' "obliger" à suivre la démarche scientifique que j'ai naïvement esquissée plus haut.
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

  19. #14
    Rahoule

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Frele idee a dit:
    Et ce qui prècède implique que:
    - l'objet et le champ de la discipline soient définis. D'abord imprécis s'il s'agit d'une discipline nouvelle, puis de plus en plus affinés.
    - les limites du système, son domaine d'adéquation soient clairement définis. Ils le sont par les résultats expérimentaux où le système ne résiste plus, ou par les arguments exclusivement issus du système qui tendraient à en démontrer la cohérence interne (autoréférence).
    Ma question toute simple est alors de savoir si la parapsychologie répond bien à cette démarche?
    Merci pour ton message très réfléchi. Je suis étonné par ta question : on pourrait s'amuser à compter les livres d'introduction à la parapsychologie depuis 1882 (le terme de parapsychologie n'est pourtant défini en Allemagne qu'en 1895). Il y a sûrement plus de livres d'introduction à la parapsychologie que de livres spécialisés en parapsychologie ! Tu penses bien que la partie "définition du champ et de l'objet de la discipline" a été vue et revue.

    En revanche, j'ignore si les limites du système sont définitvement posées ; cela peut être aussi dû au fait que c'est un champ d'exploration. Je ne comprends pas ce que veut dire "les résultats expérimentaux où le système ne résiste plus". En tout cas, les parapsychologues marquent eux très fortement les limites de leurs études, qui n'est pas l'ensemble du domaine du "paranormal" : ils n'ont aucun intérêt dans les légendes type Loch Ness, les OVNIS (ça c'est les ufologues), l'astrologie, la numérologie, etc.. Ils considèrent des phénomènes anormaux mesurables en laboratoire (la plus grosse part du travail) et se questionnent aussi sur certains phénomènes spontanés (Etats Modifiés de Conscience, Expérience de sortie-hors-du-corps, Expérience de Mort Imminente, Sensation de hantise, etc.) mais cela sur un aspect plus psychologique, ou psychosomatique de la chose. On peut lire leur déception quand les sceptiques en sont encore à démontrer pour la 10000ème fois qu'il y a des explications normales à la marche sur le feu !

    Et c'est bien là que le bât blesse selon moi: la parapsychologie, ou plutôt les "parapsychologues" n'ont pas vraiment travaillé sur ces préalables (je peux me tromper!...).
    Et c'est bien gênant sachant que c'est celui qui affirme une découverte qui doit en apporter la preuve, et que l'obtention de celle-ci doit pouvoir être partagée, enregistrable, mesurable et reproductible. L'apport de la preuve nécessite précisément que soient préalablement établis les critères du (1).
    D'une certaine façon, on peut dire que la prudence a gagné les parpsychologues, qui affirment surtout qu'ils étudient (respectant les normes des études scientifiques ; par exemple, des protocoles conçus en collaboration avec des sceptiques : cf. Honorton & Hyman ; Schlitz & Wiseman, etc.). Par exemple, la devise de l'Institut Métapsychique International (institut reconnu d'utilité publique depuis 1919, seul habilité en France à mener des recherches scientifiques en parapsychologie) est "Le paranormal, nous n'y croyons pas, nous l'étudions". Parfois, ils pensent avoir des résultats significatifs ; dans le meilleur des cas, ils tempèrent, tentent de le reproduire dans d'autres laboratoires, font des méta-analyses, et les publient. On s'y croirait ! Tout cela serait bien beau si les laboratoires étaient reconnus des autres scientifiques, si les parapsychologues avaient des crédits et le temps de travailler seulement en parapsychologie (le "plein-temps" en parapsychologie concerne moins de 40 personnes à travers le monde), si les publications se faisaient dans les arcanes classiques et non dans des revues spécialisées en langues étrangères (anglais, allemand, japonais, italien, etc.), et si tout cela n'était pas filtrée par l'intellengtsia et les médias.

    Tu reprends très bien les critères nécessaires à la preuve : partagée, enregistrable, mesurable et reproductible. Est-ce qu'on est en train d'essayer de savoir si la parapsychologie pourrait être légitimée parce qu'elle est efficace ? Tu penches dans l'idéalisme scientifique disant "les faits parlent d'eux-mêmes", en croyant qu'il suffit d'avoir des résultats pour légitimer une science. C'est l'intérêt de toute une communauté scientifique (voire d'une population) qui légitime une science, or les scientifiques ne voient dans la parapsychologie qu'un dossier "chaud", qu'un bourbier scandaleux, et la plupart n'ont donc pas d'intérêt particulier là-dedans, ce qui est largment compréhensible; On en arrive à des cercles vicieux : "je ne crois que ce que je vois", mais je ne lis pas les publications disponibles sur internet ! "Si les statistiques prouvent les phénomènes psi, alors je ne crois plus aux statistiques" dixit certains sceptiques ! "Vous avez des faits mais pas de théorie" et "Vous avez des théories mais pas de faits", pouvait-on dire à l'ère préhistorique de l'épistémologie ! Comme si "faits" et "théories" étaient des objets totalement disjoints, alors qu'on sait bien que les preuves ne valent que pour ceux qui sont prêts à les observer, et qu'une description d'un phénomène ne peut s'inscrire que dans la congruence avec la psychologie (ou vision du monde) de l'observateur.

    Je sais que je prends de l'avance dans le débat et déborde tes propos. Toujours est-il que je demande par quel moyen on arrive à sortir du raisonnement suivant :

    1/ Aucune revue de littérature en parapsychologie. 2/ Hypothèse : la parapsychologie est une parascience. 3/ Démonstration : si la parapsychologie était une science, ça se saurait, je l'aurais vu, je l'aurais su. 4/ Résultats : la parapsychologie est une parascience donc il est inutile de parcourir la littérature -->1/

    C'est affreusement grossier comme schéma, mais qui oserait dire qu'il a été plus loin que cela ?

  20. #15
    bardamu

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Salut,
    Citation Envoyé par Rahoule
    (...) il existe des universités et des départements universitaires de parapsychologie (pas en France) ; les recherches sont nombreuses et publiées dans des revues à comité de lecture par des scientifiques reconnus dans leurs domaines propres ; des anciens grands penseurs (Descartes, Einstein, Gödel, Pauli, etc.) et des chercheurs modernes (Morin, Josephson, Costa de Beauregard, etc.) prennent une position favorable quant à sa qualité scientifique. Cela est-il suffisant ? Quels sont vraiment les critères qui nous permettent de rejeter leurs argumentations ?
    Pour l'instant, vous invoquez surtout un argument d'autorité : de grands penseurs et des diplômés s'y intéressent ou s'y seraient intéressé donc...

    Concernant les grands penseurs :
    Descartes : tant qu'à faire, il aurait mieux valu prendre Newton qui était aussi alchimiste. Descartes est trop ancien pour être pertinent sur la question à moins qu'on veuille étudier scientifiquement si la glande pinéale est vraiment le lien entre l'âme et le corps.

    Einstein : les réserves qu'il émet dans les lettres que vous avez signalé se seraient sans doute renforcée vu que 50 ans plus tard la Relativité n'a jamais été mise en défaut et qu'aucun phénomène "para"-relativiste n'est aujourd'hui productible. Considérer que "l'esprit" humain soit susceptible de sortir des lois de la Relativité est pour le moins osé.

    Gödel, Pauli etc. : je ne sais pas de quoi vous parlez à leur sujet mais il ne faut pas confondre métaphysique et physique : un physicien ou un logicien peuvent parler de métaphysique mais ils distinguent généralement les 2 domaines, celui de l'expérimentable et celui de la position axiomatique. L'introduction de "Procès et Réalité" par Whitehead est instructive sur le sujet.

    Citation Envoyé par Rahoule
    Si, exactement, ce sont des paramètres très intéressants à discuter. Je ne sais pas s'ils sont "sûrs" (on l'aimerait) parce que des scientifiques comme René Thom appelle à les remettre en cause. De plus, je ne suis pas sûr que ce soit des critères en vigueur partout (un être humain est-il reproductible ? Une performance sportive est-elle reprodutible ? Peut-on répéter une oeuvre d'art ? Un événement est-il absolument reproductible ?). Enfin, cela demande encore de s'appuyer sur des méta-analyses de séries expérimentales pour juger et sortir du plan épistémologique.
    Aujourd'hui, soit des phénomènes clairement exposables sont présentés à volonté, reproductible à volonté et susceptible d'une science explicite, soit on se complait dans le flou et l'équivoque, quitte à gloser sans fin sur le "ai-je bien vu ce que je crois qu'il m'a dit qu'il avait vu ?".
    Vous parlez de sport et d'art, et l'étude scientifique des sports (physique, chimie, biologie, psychologie) n'est pas difficile, ou de l'art (physique, chimie, biologie, psychologie) non plus.

    Mais on peut facilement comprendre que le flou ait ses avantages, on peut même théoriser tout ça pour invoquer une "science du flou", ce qui expliquerait qu'après je ne sais combien de décennies la parapsychologie ne soit toujours pas de la psychologie ou de la biologie ou de la physique, qu'on ne sache toujours pas de quoi ça parle.

    Quelqu'un peut-il donner une seule expérience parapsychologique que je puisse faire, là, tout de suite, pour savoir de quoi on parle ? Je dis bien une seule expérience.

    Vous invoquez d'autre part l'existence de sections de parapsychologie dans telle ou telle université comme indication de l'intérêt du domaine, mais il faudrait plutôt voir l'évolution de ces sections depuis 50 ans.
    Quand sont-elles apparues ? Y'en a-t-il eu en France et si oui pourquoi ont-elles disparues ? Celles qui existent sont-elles des survivantes de la belle époque Psy (psychédélique notamment...) ou bien marquent-elles un réel intérêt du monde scientifique ?

  21. #16
    FRELE IDEE

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Citation Envoyé par Rahoule
    Il y a sûrement plus de livres d'introduction à la parapsychologie que de livres spécialisés en parapsychologie ! Tu penses bien que la partie "définition du champ et de l'objet de la discipline" a été vue et revue.
    c'est bien ce qui me chagrine: il semble qu'il n'y ait pas consensus sur l'objet et qu'à cause de cela on en soit encore au stade où il faut convaincre de la pertinence de cette "science".
    Et il n'y a pas consensus sur l'objet parce qu'il n'y a pas consensus sur la façon de dire si un phénomène est "normal" ou "anormal".

    Citation Envoyé par Rahoule
    Je ne comprends pas ce que veut dire "les résultats expérimentaux où le système ne résiste plus". (...)
    je veux simplement dire que lorsqu'une expérience donne des résultats en contradiction avec les prévisions de la théorie on arrive aux frontières de son domaine de validité.
    Par exemple, en physique, la "catastrophe de l'ultraviolet". La théorie classique du rayonnement, exclusivement fondée sur la théorie de Maxwell, prédisait un spectre du rayonnement variant uniformément avec la longueur d'onde. Jusqu'au jour où l'on s'aperçut qu'il présentait un maximum vers les longueurs d'onde UV pour certaines températures (et plus généralement c'est vrai quelle que soit la longueur d'onde pour une température donnée). Cette situation n'admettait plus la théorie ondulatoire de la lumière comme explication: il fallut introduire le nouveau concept de quanta de lumière et d'états énergétiques discrets, donnant naissance à la théorie quantique.

    Citation Envoyé par Rahoule
    Ils considèrent des phénomènes anormaux mesurables en laboratoire (la plus grosse part du travail) (...)
    Précisément, la question est de savoir si:
    - on dispose de critères objectifs sur l'anormalité?
    - les protocoles expérimentaux pour affirmer un phénomène anormal sont-ils universels et reproductibles?

    Citation Envoyé par Rahoule
    On peut lire leur déception quand les sceptiques en sont encore à démontrer pour la 10000ème fois qu'il y a des explications normales à la marche sur le feu !
    tu fais probablement allusion aux travaux du laboratoire de zététique de Henri Broch, non?
    Pour ma part je trouve l'approche zététique digne d'intérêt. Si l'on veut vraiment chercher à identifier les faits anormaux, il faut donc bien d'abord reconnaître s'il s'agit bien de faits, et s'ils sont anormaux selon des critères solidement identifiés. Et dans ce cas autant dénoncer ceux qui sont douteux (comme la marche sur le feu) si l'on veut une vraie recherche scientifique épurée de fausses données.
    Et au passage, la démarche zététique a le mérite de mettre en pratique les outils parfois quelque peu abscons de l'épistémologie.

    Citation Envoyé par Rahoule
    Par exemple, la devise de l'Institut Métapsychique International (institut reconnu d'utilité publique depuis 1919, seul habilité en France à mener des recherches scientifiques en parapsychologie) est "Le paranormal, nous n'y croyons pas, nous l'étudions".
    A priori cette devise semble être une bonne intention.
    Mais après réflexion, qu'est-ce ça donne si on remplace "paranormal" par "extra-terrestres" par exemple?
    Non, non! n'interprète pas cela comme une mauvaise boutade. Je veux dire seulement que derrière des phrases de ce type, construites sur un schéma comme:
    "<variable>, nous n'y croyons pas, nous l'étudions"
    la force de conviction vient de cette structure, peut donner l'illusion d'emporter l'adhésion, alors que le sens de la <variable> est mis au second plan et passe comme évident avec le reste de la phrase. C'est une illustration de techniques verbales manipulatoires (et je m'y connais un peu en sciences stratégiques...)

    Citation Envoyé par Rahoule
    Tout cela serait bien beau si les laboratoires étaient reconnus des autres scientifiques, si les parapsychologues avaient des crédits et le temps de travailler seulement en parapsychologie (le "plein-temps" en parapsychologie concerne moins de 40 personnes à travers le monde), si les publications se faisaient dans les arcanes classiques et non dans des revues spécialisées en langues étrangères (anglais, allemand, japonais, italien, etc.), et si tout cela n'était pas filtrée par l'intellengtsia et les médias.
    C'est bien ce qui m'étonne si l'on se limite à considérer la chose uniquement sur le plan de l'enjeu par exemple.
    On sait à quels points les résultats et les possibilités de la science sont attendus par les stratèges (qu'ils soient économiques, industriels, politiques, militaires, etc) pour avoir plus de profits, de pouvoir, d'influence, etc. Or à entendre les phénomènes merveilleux que la parapsychologie abrite, on devrait les voir se précipiter pour acquérir une fantastique avance sur le sujet pour se doter de moyens ou d'armes qui leur donneraient un avantage substantiel. Et les labos de parapsy seraient les premiers à toucher des financements paradisiaques et inonder les revues scientifiques officielles. D'accord?
    Alors si ce n'est pas le cas, de deux choses l'une:
    - ou bien on est maso au point de laisser passer une occasion aussi belle.
    - ou bien la preuve d'un tel intérêt de la parapsy n'existe pas. Mais dans ce cas, constatant quand même que la parapsy reste assez présente dans les croyances humaines et qu'elle y est encouragée, j'en déduis que:
    - elle peut être utilisée via cette croyance pour satisfaire certains intérêts hégémoniques visant à laisser subsister le doute
    - alimenter les croyances par ce doute non seulement a des retombées commerciales, mais permet de plus de maintenir la conscience humaine suffisamment éloignée de l'esprit critique et scientifique pour la rendre aisément gouvernable, influençable et manipulable.
    A méditer donc ceci: les pouvoirs de la parapsy intéressent les stratèges non par les facultés objectives qu'elle apporterait à eux ou quiconque, mais par celles qu'elle retire au bon peuple (la vigilance dans l'esprit scientifique).

    Mes propos un peu radicaux, j'en suis conscient, n'empêchent pas de considérer que la parapsy puisse continuer à faire l'objet de recherches: l'avenir de la science n'est écrit nulle part. Mais à la condition que ces recherches respectent les canons de la méthode expérimentale et la déontologie des chercheurs. Laquelle, rappelons-le consiste entre autres à ne pas laisser semer le doute dans l'esprit des gens mal informés prêts à faire des amalgames malheureux, et à s'engager sur des démentis formels quand cela est fait. Sinon on continuera à voir dans des revues, des émissions ou des théories douteuses destinées au grand public n'importe quoi s'appuyant sur des travaux peut-être sérieux des labos écartés bien malgré eux de leurs sens.
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

  22. #17
    Rahoule

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Cher Bardamu,

    je suis heureux que vous preniez la peine de répondre soigneusement. J'ai montré en effet qu'il existait des arguments d'autorité en parapsychologie, et que cela était critiquable. Quitte maintenant à savoir si c'est cela qui serait décisif pour statuer sur le statut de la parapsychologie, nous sommes bien d'accord que ce n'est pas l'essentiel. Mais il y a un argument latent, particulièrement contre les parasciences, c'est que c'est l'hobbie de gens pas sérieux et sans formation. René Sudre expliquait déjà en 1920, lors d'une conférence au collège de France, que la parapsychologie se doit de valoriser la qualité de ses chercheurs, surtout quand ils s'appellent alors Pierre et Marie Curie, D'Arsonval, Ballet, Bergson, etc. L'argument d'autorité invoqué est donc la conséquence des reproches concernant les "faiblesses" des parapsychologues. Les deux arguments se situent sur un plan de sociologie des sciences, mais ils sont présents épistémologiquement.

    Alors bien sûr, on peut faire des concessions au cas par cas : Descartes trop archaïque, Einstein a parlé de Dieu, Gödel avait des problèmes psychologiques, etc. A quel moment et sur quelle base pouvons-nous vraiment faire un tri dans leurs oeuvres scientifiques, entre ce qui leur est personnel (leur métaphysique) et leur "don à la science" (physique, logique, mathématiques, etc.). De là à dire que la relativité n'a jamais été mise en défaut, on oublie ô combien elle a essuyé de critiques (et surtout en France) jusqu'en 1970. A-t-elle résisté seulement sur sa base argumentative, ou parce que cela arrangait plein de monde ? Est-ce que le paradoxe EPR et l'inconciliablité actuelle de la physique relativiste et quantique ne sont pas des mises en défaut du génie einsteinien ? Qui a dit que l'esprit humain était susceptible de sortir des lois de la Relativité ?

    Merci pour la référence de Whitehead ; je voulais juste résumer l'argument avant de passer à la suite : la parapsychologie peut faire appel à des arguments d'autorité, qui sont le fait de scientifiques dont la vision métaphysique du monde se concilie avec les propositions de la parapsychologie, et qui approuvent ensuite le développement scientifique de la parapsychologie. Le critère à retenir est que la parapsychologie serait une science pour ceux qui le veulent bien, et non par rapport à des normes scientifiques. Le problème reste cependant le même, à savoir si ces scientifiques ont développé cette vision métaphysique du monde spontanément ou après s'être confronté aux résultats de la parapsychologie ?

    Aujourd'hui, soit des phénomènes clairement exposables sont présentés à volonté, reproductible à volonté et susceptible d'une science explicite, soit on se complait dans le flou et l'équivoque, quitte à gloser sans fin sur le "ai-je bien vu ce que je crois qu'il m'a dit qu'il avait vu ?".
    Si je comprends bien, et si j'enlève les superlatifs, le monde est réductible à "ce qui va de soi" et "ce qui est reproductible à volonté". C'est donc une position tout à fait antinomique à la science actuelle, développée sur la base de la "complexité" et d'un renouveau logique (logique du Tiers inclus portée par S. Lupasco pour comprendre le monde microphysique, ou G. Bateson et son éco-logique). Mais cette vision a au moins le mérite d'être "courante" et "pragmatique" (tout comme à son époque, l'idée que le soleil tourne autour de la Terre).

    Mais on peut facilement comprendre que le flou ait ses avantages, on peut même théoriser tout ça pour invoquer une "science du flou", ce qui expliquerait qu'après je ne sais combien de décennies la parapsychologie ne soit toujours pas de la psychologie ou de la biologie ou de la physique, qu'on ne sache toujours pas de quoi ça parle.
    Je dirais que si le but de la parapsychologie était de disparaître, ce serait idiot ! Et c'est là un argument que vous touchez parfaitement : ceux qui prétendent que la parapsychologie est une science des anomalies présupposent qu'un jour, tout rentrera dans l'ordre, et que les anomalies seront expliqués par du "déjà-connu", ou tout autre chose qui restera dans nos cadres de pensées actuels. On peut comprendre votre argument de deux façons : soit la volonté d'un réductionnisme radical (la parapsychologie n'est pas encore de la psychologie, mais la psychologie n'est pas encore de la biologie, et la biologie pas encore de la physique... mais qu'est-ce qu'elles attendent ?!), soit critiquer le fait qu'une parascience ne soit pas encore une science. Or si effectivement la parapsychologie ne se situe toujours pas au niveau d'une science instituée, il y a aussi un revers à cet argument : la recherche parapsychologique a bénéfécié, depuis ses débuts en 1930 à la Duke University, d'un budget total équivalent à deux mois de budget d'un département universitaire de psychologie américain !

    Vous invoquez d'autre part l'existence de sections de parapsychologie dans telle ou telle université comme indication de l'intérêt du domaine, mais il faudrait plutôt voir l'évolution de ces sections depuis 50 ans.
    Quand sont-elles apparues ? Y'en a-t-il eu en France et si oui pourquoi ont-elles disparues ? Celles qui existent sont-elles des survivantes de la belle époque Psy (psychédélique notamment...) ou bien marquent-elles un réel intérêt du monde scientifique ?
    Si je les invoque, je les questionne également. On peut effectivement s'attacher soit au versant transversal, soit au versant longitudinal de cette entrée dans le monde universitaire. Cela demanderait une longue étude à part entière. Je connais un peu l'exemple français : au début du vingtième siècle, la France était première au niveau mondial en parapsychologie (alias métapsychique à l'époque). Après la seconde guerre mondiale, seule subsistait des initiatives isolées. Lors de la réforme universitaire post-soixantehuitarde, les étudiants ont exigé des cours de parapsychologie (Paris I Sorbonne, Paris VII, Paris VIII). Cela n'a pas duré très longtemps, mais c'était tout de même marquant (Imaginez un cours intitulé : "La télépathie" ! H. Marcotte, 1974-1975). Actuellement, il y a un cours facultatif à Lyon sur "Société et phénomènes paranormaux" effectué par le psychiatre P.-L. Rabeyron. En gros, la parapsychologie n'est jamais vraiment rentrée dans le monde universitaire français, qui peut se féliciter - ou se blâmer - d'y être hérmétique.

    Finalement, que risque-t-on de retrouver ? Des facteurs éminament culturels. Est-ce que ce sera utile pour discriminer sciences et parasciences, de savoir par exemple que les japonais sont depuis une vingtaine d'années en plein boum des "qi-research" ? Le critère du relativisme culturelle, personnel ou historique, est-il suffisant ?

    Quelqu'un peut-il donner une seule expérience parapsychologique que je puisse faire, là, tout de suite, pour savoir de quoi on parle ? Je dis bien une seule expérience.
    Argument très bien pensé: si la parapsychologie était une science, moi, dans le petit labo de ma chambre, avec ma boîte du "petit parapsychologue", je pourrais le vérifier ! Et le plus drôle, c'est que les parapsychologues le revendiquent. Il existe plusieurs sites web pour "tester vos capacités psi", dont les résultats sont enregistrés et publiés. Je ne donnerais pas de lien directement sur le fil, ce serait déplacé. Mais considérons l'argument, de nouveau très "pragmatique" : peut-on différencier sciences et parasciences sur la base de la vérification quotidienne et personnelle de leurs résultats ? C'est peut-être valable pour une partie de la chimie et de la physique (et encore, il faut être très fort en pratique pour obtenir toujours le résultat escompté), mais la physique des particules, l'astrophysique, etc. ne répondent pas positivement à ce critère, et pourtant ce sont des sciences.

    Merci Bardamu d'avoir apporté toutes ces choses.

  23. #18
    GillesH38a

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Justement d'un strict point de vue épistémologique, quelqu'un peut-il me définir dans quel cas on doit employer le préfixe "para" ou "méta" ? (qui est revendiqué par les tenants de ces théories eux-mêmes).

    Qu'est ce qui sépare la "parapsychologie" de la "psychologie"?
    le "paranormal" du "normal"?
    le "métapsychisme" du "psychisme"?

  24. Publicité
  25. #19
    Rahoule

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Je suis content de l'enthousiasme et de la peine qu'affichent ici les débatteurs. C'est vraiment un forum scientifique unique !
    Frele Idee a dit :
    c'est bien ce qui me chagrine: il semble qu'il n'y ait pas consensus sur l'objet et qu'à cause de cela on en soit encore au stade où il faut convaincre de la pertinence de cette "science".
    Et il n'y a pas consensus sur l'objet parce qu'il n'y a pas consensus sur la façon de dire si un phénomène est "normal" ou "anormal".
    Effectivement, il y a l'ambiguité normal/anormal due au fait que la définition d'anomalie ou d'anormalité réfère à une norme, et qu'une norme peut changer, même si sa finalité est d'être conservatrice et universelle. Mais, est-ce que tous les scientifiques s'entendent sur la définition de "causalité", de "preuve", de "hasard" ou de "contingence" ? Mais là c'est plus grave, apparemment, car cela concerne l'objet même de cette parascience. En fait, le souci des définitions en parapsychologie vient du fait qu'ils sont sur une ligne de crête par rapport à leur objet : dire "télépathie", cela exite les fanatiques et révulse les physiciens. Leurs objets de recherche sont, a priori, fascinants (attirance+rejet). Tout un travail de démythologisation et de dédramatisation est à faire, et c'est cela qui contrarie notre compréhension des choses. Alors les parapsychologues (depuis Rhine) ont installé un vocabulaire, sûrement inexact, mais pour le moins partagé et partageable dans la communauté scientifique : ESP, PK, RSPK, GESP, etc. Ils ont rien trouvé de mieux que des abréviations pour s'en sortir !

    je veux simplement dire que lorsqu'une expérience donne des résultats en contradiction avec les prévisions de la théorie on arrive aux frontières de son domaine de validité.
    Oui et non. La "catastrophe ultra-violette" n'est pas sortie de la physique finalement. C'est beau quand les "résultats" dépassent les "prévisions" (quand les faits dépassent les théories), mais on peut interpréter ça comme des problèmes (énigmes) plutôt que comme des limites. A la base, Rhine voulait se débarasser des théories existantes (idéalement) et objectiver des résultats entrant en contradiction avec toutes les lois scientifiques alors connues (c'est une façon de comprendre ce qu'est une anomalie). Le peu de théorie qu'il avait prévoyait qu'il n'allait rien se passer, que les résultats des sujets seraient conformes au hasard dans des conditions rigoureuses et contrôlées.

    Précisément, la question est de savoir si:
    - on dispose de critères objectifs sur l'anormalité?
    - les protocoles expérimentaux pour affirmer un phénomène anormal sont-ils universels et reproductibles?
    Là encore, je ne vais donner qu'une réponse partielle à la question. Il existe une chose qu'on pourrait appeller "anomalie statistique", qui est appliqué en pharmacologie, en psychologie, en physique quantique,... et en parapsychologie, et qui consiste à dire que si notre résultat n'est pas conforme au hasard alors que toutes les conditions sont connues et contrôlées, et bien il y a un "effet significatif" (toujours jusqu'à preuve du contraire). C'est un critère méthodologique caractéristant l'anormalité (sinon on devrait oeuvrer dans le champ social ou philosophique) et qui est tout à fait adapté aux protocoles scientifiques de laboratoire. C'est universel (si on conçoit que les statistiques sont un outil universel) et reproductibles (à moins que le hasard ne se mettent à se déplacer, à varier, comme l'ont demandé certains sceptiques comme Hyman et Alcook).

    tu fais probablement allusion aux travaux du laboratoire de zététique de Henri Broch, non?
    Pour ma part je trouve l'approche zététique digne d'intérêt. Si l'on veut vraiment chercher à identifier les faits anormaux, il faut donc bien d'abord reconnaître s'il s'agit bien de faits, et s'ils sont anormaux selon des critères solidement identifiés. Et dans ce cas autant dénoncer ceux qui sont douteux (comme la marche sur le feu) si l'on veut une vraie recherche scientifique épurée de fausses données.
    Et au passage, la démarche zététique a le mérite de mettre en pratique les outils parfois quelque peu abscons de l'épistémologie.
    Non, en fait non. J'aurais dû préciser. Même si je connais les travaux de Broch, il n'est pas encore très reconnu comme sceptique (même s'il est physicien et prof de zététique, les sceptiques se fustigent entre eux, collant à certains l'étiquette de pseudos-sceptiques car ils ne font même pas l'effort de lire les publications). Je pensais au dernier congrès des sceptiques américains, où ils ont fait une ovation à cette rererere-démonstration d'explications normales à la marche sur le feu.

    L'approche zététique est digne d'intérêt : elle emprunte pourtant les mêmes termes que ceux des parapsychologues, vouloir étudier scientifiquement les phénomènes paranormaux. Si on avait trouvé nos critères de discrimination, cela profiterait sûrement à la zététique, à moins que ce ne soit elle qui finalement soit classée parmi les pseudo-sciences. Car en termes d'épuration des faits, elle laisse croire que les parapsychologues ne sont pas capables de le faire eux-mêmes. La démarche que tu présentes n'est pas très valorisante épistémologiquement, on retombe un peu dans la préhistoire épistémologique, où on peut démasquer les faits comme s'ils existaient à l'état pur. Les parapsychologues ont été les premiers à faire participer des illusionnistes en temps que contrôleurs expérimentaux ; c'est sur un problème d'ordre parapsychologique (le magnétisme mesmérien a-t-il un substrat physique?) que Lavoisier a le premier instauré la condition en "double aveugle". Les parapsychologues sont les premiers à dénoncer les fraudes, et ils sont hyper-critiques entre eux vis-à-vis des protocoles expérimentaux. Le discours de sourd entre zététiciens et parapsychologues tournent autour de la question des "truquages" : du fait qu'un illusionniste a réussi à simuler une télépathie, la télépathie n'existe pas. Alors que pour les parapsychologues, ce n'est pas parce qu'il existe des fleurs artificielles que toutes les fleurs sont artificiels ! On pourrait croire qu'en disant cela, je prends parti ; au contraire, je présente les arguments des parapsychologues lorsqu'on conteste la fiabilité de leur méthodologie.

    J'ai beaucoup aimé ton découpage stratégico-linguistique !

    n sait à quels points les résultats et les possibilités de la science sont attendus par les stratèges (qu'ils soient économiques, industriels, politiques, militaires, etc) pour avoir plus de profits, de pouvoir, d'influence, etc. Or à entendre les phénomènes merveilleux que la parapsychologie abrite, on devrait les voir se précipiter pour acquérir une fantastique avance sur le sujet pour se doter de moyens ou d'armes qui leur donneraient un avantage substantiel. Et les labos de parapsy seraient les premiers à toucher des financements paradisiaques et inonder les revues scientifiques officielles. D'accord?
    Alors si ce n'est pas le cas, de deux choses l'une:
    - ou bien on est maso au point de laisser passer une occasion aussi belle.
    - ou bien la preuve d'un tel intérêt de la parapsy n'existe pas.
    Mouais, ta synthèse est intéressante, mais le raisonnement pêche à partir du moment où tu utilises des hypothèses fausses ou invérifiables. Soit :
    1/Les phénomènes paranormaux donnent un avantage substantiel (en termes d'application militaire par exemple).
    2/ Les labos de parapsy publics ou privés recevraient des financements militaires. (c'est pas si logique, car si c'est militaire, tu n'en entendras pas forcément parler).
    3/ Les revues scientifiques officielles veulent entendre parler de parapsy.
    4/ Il n'y a jamais eu d'intérêt militaire pour la parapsy (mon oeil.).

    - elle peut être utilisée via cette croyance pour satisfaire certains intérêts hégémoniques visant à laisser subsister le doute
    - alimenter les croyances par ce doute non seulement a des retombées commerciales, mais permet de plus de maintenir la conscience humaine suffisamment éloignée de l'esprit critique et scientifique pour la rendre aisément gouvernable, influençable et manipulable.

    A méditer donc ceci: les pouvoirs de la parapsy intéressent les stratèges non par les facultés objectives qu'elle apporterait à eux ou quiconque, mais par celles qu'elle retire au bon peuple (la vigilance dans l'esprit scientifique).
    Là, on tombe directement dans la théorie du complot ! La parapsychologie est une parascience parce qu'on essaie de manipuler mentalement les foules ? Avec cette idée, reste plus qu'à partir en croisade contre la parapsychologie, à jurer foi éternel à Dame Science, et à nous prosterner devant les lois de la physique mathématique. Moi aussi je peux être radical ! Et pourtant, je pense qu'il y a un fond de vérité dans ce que tu dis. Il faut expliquer l'état des faits (particulièrement en France) par des enjeux socio-politiques. Comment pourrait-on exprimer cela ? Une possibilité est de se référer à l'article de B. Méheust, "Epistémologiquement incorrect", http://www.metapsychique.org/Epistem...incorrect.html

    En passant, il semble visiblement que l'utilisation commercial de la parapsychologie ne retombent pas forcément dans les poches des parapsychologues. On a pourtant là un critère type "science d'en-bas", pouvant expliquer qu'une parascience est une science d'un "réalisme proche" qui trouve son écho chez des personnes dépourvues de formation critique. Allons-y, pourquoi pas.

  26. #20
    Rahoule

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    gillesh38 a dit :
    Justement d'un strict point de vue &#233;pist&#233;mologique, quelqu'un peut-il me d&#233;finir dans quel cas on doit employer le pr&#233;fixe "para" ou "m&#233;ta" ? (qui est revendiqu&#233; par les tenants de ces th&#233;ories eux-m&#234;mes).

    Qu'est ce qui s&#233;pare la "parapsychologie" de la "psychologie"?
    le "paranormal" du "normal"?
    le "m&#233;tapsychisme" du "psychisme"?
    D'un point de vue &#233;pist&#233;mologique, je ne crois pas que &#231;a veuille dire grand chose : en effet, para &#233;tant un pr&#233;fixe totalement usuel, on le retrouve dans quasiment tous les domaines de travail :
    m&#233;tiers du param&#233;dical, para-scolaire, para-universitaire, para-agricole, para-public, para-juridique, para-l&#233;gal, para-maritime et j'ai m&#234;me trouv&#233; sur internet : para-chr&#233;tien !

    M&#233;ta, c'est plus ambitieux. Les parapsychologues interpr&#232;tent &#231;a autour d'une "obligation de transdisciplinarit&#233;", comme quoi on a pas &#233;puis&#233; la question du paranormal en ayant donn&#233; que la perspective d'un physicien ; ce domaine demande aussi le travail d'un psychologue, d'un biologiste, d'un philosophe, etc.

    Pour ma part, je ne sais pas ce qui s&#233;pare psychologie et parapsychologie, c'est justement ma question !

  27. #21
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Citation Envoyé par Rahoule
    la devise de l'Institut Métapsychique International (institut reconnu d'utilité publique depuis 1919, seul habilité en France à mener des recherches scientifiques en parapsychologie)
    J'hallucine ? Et sur quoi repose ce monopole bien peu scientifique ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #22
    bardamu

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Citation Envoyé par Rahoule
    (...)
    Argument très bien pensé: si la parapsychologie était une science, moi, dans le petit labo de ma chambre, avec ma boîte du "petit parapsychologue", je pourrais le vérifier ! Et le plus drôle, c'est que les parapsychologues le revendiquent. Il existe plusieurs sites web pour "tester vos capacités psi", dont les résultats sont enregistrés et publiés. Je ne donnerais pas de lien directement sur le fil, ce serait déplacé. Mais considérons l'argument, de nouveau très "pragmatique" : peut-on différencier sciences et parasciences sur la base de la vérification quotidienne et personnelle de leurs résultats ? C'est peut-être valable pour une partie de la chimie et de la physique (et encore, il faut être très fort en pratique pour obtenir toujours le résultat escompté), mais la physique des particules, l'astrophysique, etc. ne répondent pas positivement à ce critère, et pourtant ce sont des sciences.

    Merci Bardamu d'avoir apporté toutes ces choses.
    Comme je savais que vous répondriez cela (je suis télépathe et précognitif ) , j'enchaine très simplement : y'aurait-il une expérience que je puisse faire et permettant de caractériser le champ de la parapsychologie ? Une seule expérience ?
    Pour l'instant, il semble que ce soit "non".

    Toutes les sciences me donneront sans problème quelque chose qui correspond à leur domaine, même l'astrophysique, même la physique des particules me diront : tel phénomène que vous vérifiez chez vous manifeste une loi de notre champ de connaissance.
    Si je vois le soleil de tel couleur, c'est que telle réaction nucléaire s'y produit en raison de telle loi sur la taille des étoiles d'où des quanta d'énergie sous forme photonique à telle fréquence faisant réagir ma rétine, d'où un traitement par mon cerveau, d'où une sensation psychologique, et une réaction affective "Ah, enfin un peu de Soleil !".

    Dans tout ça, rien de parapsychologique mais beaucoup de physique y compris fondamentale, de chimie, de biologie, de psychologie.

    Quelque chose à me proposer pour la parapsychologie ? Un petit phénomène que je pourrais constater et qui demanderait de la parapsychologie pour être compris ?

  29. #23
    Rahoule

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    JPL a dit:
    Citation:
    Posté par Rahoule
    la devise de l'Institut Métapsychique International (institut reconnu d'utilité publique depuis 1919, seul habilité en France à mener des recherches scientifiques en parapsychologie)
    J'hallucine ? Et sur quoi repose ce monopole bien peu scientifique ?
    On s'est mal compris ; cette fondation est la seule habilité en France... par le conseil d'Etat. Il existe d'autres "groupements" menant ou ayant mené des recherches en parapsychologie (comme le laboratoire de parapsychologie d'Yves Lignon, ou encore le GERP), mais aucun n'a obtenu les statuts d'une fondation reconnue d'utilité publique. En effet, ces statuts obligent moralement et administrativement l'IMI vis-à-vis de l'Etat, l'IMI étant sous la tutelle du ministère de l'Intérieur. Il doit justifier de réalisations ou services rendus, avoir un but d'intérêt général et des activités débordant le cadre local.

    Encore une fois, par rapport à notre débat, je ne crois pas que la reconnaissance gouvernementale puisse constituer un moyen suffisant pour discriminer sciences et parasciences.

  30. #24
    bardamu

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Citation Envoyé par Rahoule
    (...)comme le laboratoire de parapsychologie d'Yves Lignon,
    Bonjour,
    Yves Lignon n'a jamais eu de laboratoire de parapsychologie. Il est maître-assistant en statistique, s'amuse avec quelques étudiants en psycho et s'est auto-proclamé chef d'un laboratoire qui n'a jamais existé.
    L'université Toulouse Le Mirail, je connais.
    Citation Envoyé par Rahoule
    Encore une fois, par rapport à notre débat, je ne crois pas que la reconnaissance gouvernementale puisse constituer un moyen suffisant pour discriminer sciences et parasciences.
    Ce ne sont pas les gouvernements qui choisissent ce sont les administrateurs des grandes instances de recherche.
    Si le CNRS n'est pas capable de distinguer une science d'une non-science, qui va en être capable ?

    Ceci dit, je ne sais toujours pas quel est l'objet d'étude de la parapsychologie, ce qu'elle est censé expliquer et que les sciences n'expliqueraient pas.

  31. Publicité
  32. #25
    Rahoule

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Bardamu a dit :
    Comme je savais que vous répondriez cela (je suis télépathe et précognitif ) , j'enchaine très simplement : y'aurait-il une expérience que je puisse faire et permettant de caractériser le champ de la parapsychologie ? Une seule expérience ?
    Pour l'instant, il semble que ce soit "non".
    Donc, vous pensez qu'il est important d'insister sur le critère "pragmatique", à savoir que la parapsychologie est une parascience parce qu'apparemment, on ne peut pas en faire "l'épreuve empirique spontanée".

    Toutes les sciences me donneront sans problème quelque chose qui correspond à leur domaine, même l'astrophysique, même la physique des particules me diront : tel phénomène que vous vérifiez chez vous manifeste une loi de notre champ de connaissance.
    Si je vois le soleil de tel couleur, c'est que telle réaction nucléaire s'y produit en raison de telle loi sur la taille des étoiles d'où des quanta d'énergie sous forme photonique à telle fréquence faisant réagir ma rétine, d'où un traitement par mon cerveau, d'où une sensation psychologique, et une réaction affective "Ah, enfin un peu de Soleil !".

    Dans tout ça, rien de parapsychologique mais beaucoup de physique y compris fondamentale, de chimie, de biologie, de psychologie.
    Il me semble qu'il y a une différence à marquer entre "explications" et "expériences" : si un astrophysicien vous explique que tel phénomène manifeste une loi de son champ de connaissance, vous buvez ces paroles (surtout si c'est votre prof), mais vous n'avez rien vérifier vous même. Si vous ne vous référez pas aux publications scientifiques, votre "connaissance" n'est autre qu'une "croyance", suggérée par le prestige de l'orateur.

    Si bien que votre attente vis-à-vis de la démonstrabilité immédiate de la parapsychologie est un peu biaisée, si vous l'attendez au niveau de l'explication. Il suffirait qu'on vous dise qu'est-ce qui est parapsychologique pour que vous en fassiez tous les jours la preuve ? Mais comment avez-vous fait lorsqu'il s'agissait de savoir si la théorie astrophysique des météorites était scientifique ? Vous l'avez expérimenté dans votre chambre ?

    Cela pose le problème que le philosophe B. Méheust a appellé "Décrire-Construire" : tout un champ de la réalité peut nous passer sous le nez parce qu'il n'a pas fait l'objet d'une description adéquate, et ne peut donc pas être reconnu. Le deuxième temps de ce problème, c'est que toute description, même inadéquate, est une construction qui façonne ce champ de la réalité en le dénaturant. Il en est ainsi dans les sciences humaines, où les descriptions anthropologiques successives ont faconné l'homme de l'époque. Les phénomènes paranormaux ont fait l'objet de tellement de "Décrire-Consruire" qu'il est maintenant difficile de les trouver à l'état pur (si cela est encore possible) : pour les religieux, ce sont des miracles ; pour les spirites, ce sont des interventions des esprits ; pour les fanas de sciences-fictions, ce sont des pouvoirs extra-terrestres permanents et illimités ; pour les psychiatres, ce sont des complications psychosomatiques (des symptômes) ; pour les parapsychologues, ce n'est rien de tout ça ! Mais si jamais les parapsychologues arrivent à communiquer leur description des phénomènes paranormaux, en les appelant phénomènes psi, ils entrent en concurrence avec des théories bien meilleures que la sienne qui veulent tout expliquer et être invérifiables (surnaturelles, littéraires ou butées). La part de "construction" dans la description des parapsychologues est échelonnée, petit à petit, par rapport aux facteurs mis en évidence lors d'expérimentations. D'où la critique a priori qu'on fait aux parapsychologues, de prétendre mesurer des phénomènes qu'ils n'expliquent pas, ou d'expliquer des phénomènes qu'ils ne mesurent pas.

    Quelque chose à me proposer pour la parapsychologie ? Un petit phénomène que je pourrais constater et qui demanderait de la parapsychologie pour être compris ?
    Vous nous placez dans une situation difficile : le débat devait rester sur un plan épistémologique, mais vous voulez visiblement vous rassurez par une expérience personnelle. Pour ma part, je ne suis pas sûr que cela fasse avancer le débat, car à partir du moment où vous en feriez vous seul l'expérience (sur vous-même, ou sur quelques amis), la parapsychologie ne sera pas devenu une science pour autant, et la valeur de cette expérience ne pourra pas non plus l'enterrer vivante dans la catégorie "parascience". J'aurais effectivement quelque chose à vous proposer, mais je ne suis pas sûr que le forum de futura-sciences soit le lieu adapté à une telle chose. Ce serait rentrer dans le jeu d'exiger plus de la parapsychologie que de n'importe quelle science, démontrant un peu le jeu de "cercle fermé" joué par les sciences officielles.

    Les parapsychologues revendiquent l'accessibilité de certains protocoles de parapsychologie (comme ceux proposés par le biologiste Rupert Sheldrake). Ils y en auraient qui seraient peu coûteux, pouvant se faire hors d'un laboratoire, mais dont la valeur de preuve ne sera pas universelle. Il existe aussi des tests via internet, dont les résultats sont affichés en direct, et où sessions après sessions, vous pourrez voir s'il est possible d'obtenir des résultats jugés a priori impossibles (par exemple, devinez où se trouve une carte parmi 5 emplacements possibles plus souvent que la moyenne). Il est également possible de mener un test directement sur le forum de futura-sciences, mais encore une fois je rappelle que je désapprouve une telle utilisation du forum. Ce test aurait au moins l'avantage de faire participer tout ceux qui sont ici intéressés à la question, pour qu'on puisse ensuite discuter des échecs ou des réussites advenus, et commenter la "testabilité" de la parapsychologie. On éviterait sûrement à la longue les messages à la St-Thomas d'Acquin ("Je ne crois que ce que je vois") qui n'ont que très peu de portée scientifique.

    Bien évidemment, l'exigence "pragmatique" ici présentée doit avoir une contrepartie :

    - Si un protocole vous est présenté (protocole pré-test très accessible, peu coûteux, rédigé par un étudiant), vous devez garantir en contrepartie que vos critiques du protocole seront proportionnelles : ce protocole ne sera pas du tout représentatif des expériences en conditions contrôlées qui remplissent les publications.

    - Si un protocole vous est présenté, il faudrait garantir que vous fassiez l'expérience. Or, si vous n'êtes pas près à accepter un phénomène parapsychologique, que cela remet en cause votre vision du monde et, par ce, votre santé mentale, je vous déconseille fortement de vous confronter à cela. Je ne dis pas cela pour vous faire peur, le phénomène parapsychologique serait majoritairement statistique, mais parfois les gens (principalement des adolescents) s'imaginent également quelques sensations (les pseudo-énergies ou autres sensations psychosomatiques) et poursuivent sur leurs conséquences délirantes (j'ai des pouvoirs parapsychiques permanents, "je suis télépathe et précognitif"). Il existe en Angleterre et en Allemagne des centre de consultations pour personnes pensant vivre des "expériences exceptionnelles", mais en France nous sommes un peu dépourvus quant à ce type de soin.

    - Si un protocole vous est présenté, comme une parenthèse au débat, il faut ensuite que vous permettiez encore une discussion critique et auto-critique du protocole, visant à l'améliorer ou à en changer, et qui devra être mise en relief avec notre sujet, à savoir quelle scientificité attribuer à la parapsychologie - avec cet élément nouveau, qu'elle pourrait présenter des protocoles scientifiques.

    Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question : Qui a dit que l'esprit humain était susceptible de sortir des lois de la Relativité ? Références ?

  33. #26
    Rahoule

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Bardamu a dit :
    Ce ne sont pas les gouvernements qui choisissent ce sont les administrateurs des grandes instances de recherche.
    Si le CNRS n'est pas capable de distinguer une science d'une non-science, qui va en être capable ?
    La législation a peut-être changé depuis le temps, mais une chose est sûre : "L’Institut Métapsychique International a été reconnu d’utilité publique en 1919 par décret ministériel, sous la tutelle du Ministère de l’Intérieur." qu'ils disent sur leur site.

    Quelqu'un sait sur quels arguments se basent le CNRS pour distinguer science et non-science ? Cela pourrait nous aider. Pour l'anecdote, je connais personnellement un prof de physique chercheur au CNRS qui s'intéresse fortement à la parapsychologie, mais qui n'espère pas une seule seconde en discuter avec ses collègues : leur critère à eux pour distinguer la parapsychologie des autres sciences, c'est la moquerie.

    Yves Lignon n'a jamais eu de laboratoire de parapsychologie. Il est maître-assistant en statistique, s'amuse avec quelques étudiants en psycho et s'est auto-proclamé chef d'un laboratoire qui n'a jamais existé.
    L'université Toulouse Le Mirail, je connais.
    Tu connais comment cette université ? J'aurais du préciser pseudo-laboratoire, si on entendait cela au niveau d'un laboratoire universitaire (ce n'était pas mon cas!). Toujours est-il qu'un laboratoire de parasychologie a vraiment existé... c'était une association (et non une fondation comme l'IMI) ! On peut lire dans son procès:

    Yves Lignon a fondé en 1974 le Laboratoire de Parapsychologie de Toulouse, association unique en France, d’universitaires, ingénieurs et médecins souhaitant étudier les phénomènes dits " parapsychologiques " sans a priori favorable ou défavorable. La notoriété nationale de ce groupe est due au fait que le public le sollicite régulièrement pour lui demander de démystifier quelque histoire étrange ou comment se défendre contre les charlatans. Les travaux de recherche d’Yves LIGNON ont été subventionnés dans le passé par son Université avant que des obstacles administratifs mettent fin, comme l’ont rappelé à plusieurs reprises les Présidents successifs de cet établissement Supérieur, à ce soutien.
    Il y aurait eu des moments où le Laboratoire était "toléré" par l'Université, mais ça n'a pas duré éternellement ! Comme quoi, finalement, les statuts de l'IMI lui donnent un gage de sérieux supplémentaire.

  34. #27
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Je vais m'intéresser ici, non à la parapsychologie, mais à la nature du discours de Rahoule.

    Pour commencer il pose une question très pertinente sur les critères permettant de distinguer sciences et para-sciences ou pseudo sciences :

    quels sont les outils les plus efficaces pour distinguer les parasciences ou pseudo-sciences ?
    Il réclame ensuite un discours de haute tenue et embraye de suite sur la parapsychologie pour souligner qu'il y a une difficulté. On est alors rassuré en pensant qu'il place d'emblée la parapsychologie dans les pseudo sciences et que la discussion va s'orienter vers des critères fins permettant de faire cette discrimination. Or toute la suite de son discours n'est qu'un plaidoyer à géométrie variable pour la parapsychologie. Donc la question qui semblait neutre au départ, se révèle rapidement très partisane.

    Je vais essayer de démontrer que les propos de Rahoule ne sont qu'une dialectique de type manipulatoire. Mais attention : pour dire qu'il y a manipulation, il faut prouver l'intention manipulatoire, ce que je ne peux pas bien entendu. Nous allons donc faire l'hypothèse que Rahoule est sincère dans son argumentation, mais cela ne change rien au résultat : face à un discours de type manipulatoire un esprit peu averti sera manipulé, même si ce n'était pas l'intention du locuteur.

    Tout d'abord remarquons que la forme du discours est de très bonne tenue sur le plan de la langue, de la référence à divers auteurs connus ou célèbres, scientifiques ou penseurs d'autres domaines. Enfin il apparaît très mesuré dans la mesure où à diverses reprises Rahoule feint d'être d'accord avec ses contradicteurs, quitte à retourner l'argument ensuite (tactique bien connue). On est donc facilement induit à prendre très au sérieux la compétence et l'honnêteté des propos.

    Mais si on regarde dans le détail on s'aperçoit que ce que je qualifiais plus haut de "géométrie variable" va beaucoup plus loin : Rahoule utilise un discours particulièrement méandreux, voire emberlificoté dans lequel il ne craint pas de se contredire sans vergogne, toujours dans l'objectif de prendre son contradicteur dans un filet embrouillé d'arguments et de contre arguments.

    Par exemple il cite de nombreux scientifiques ou autres penseurs qui seraient favorables à la parapsychologie (argument d'autorité) mais ne craint pas plus loin d'écrire :

    J'ai montré en effet qu'il existait des arguments d'autorité en parapsychologie, et que cela était critiquable.
    À ce propos je ne peux que m'étonner de l'utilisation de phrases délibérément équivoques telles que :

    René Sudre expliquait déjà en 1920, lors d'une conférence au collège de France, que la parapsychologie se doit de valoriser la qualité de ses chercheurs, surtout quand ils s'appellent alors Pierre et Marie Curie, D'Arsonval, Ballet, Bergson, etc.
    De même, après avoir énoncé que de nombreux laboratoires universitaires de par le monde travaillaient sur la parapsychologie, il dit dans un message ultérieur :

    le "plein-temps" en parapsychologie concerne moins de 40 personnes à travers le monde
    Ensuite Rahoule entretient un flou curieusement contradictoire sur le statut qu'il souhaite pour la parapsychologie. Car s'il souhaite qu'elle soit reconnue comme science, cela doit impliquer qu'elle doit s'intégrer à terme dans le champ des autres sciences (avec ses apports spécifiques... s'ils existent !). Pourquoi écrire alors face à cette hypothèse :

    Je dirais que si le but de la parapsychologie était de disparaître, ce serait idiot !
    Dans les caractéristiques de type manipulatoires du discours on peut aussi remarquer que chaque fois que cela l'arrange, Rahoule réfute tout ce qui est habituellement admis comme caractéristiques des les sciences, au premier rang desquels la réfutabilité et la reproductibilité.

    Enfin lorsqu'on lui demande quels sont les faits qui entrent dans le domaine de la parapsychologie et justifierait son existence, il répond :

    Vous nous placez dans une situation difficile : le débat devait rester sur un plan épistémologique
    Autrement dit, au lieu de se poser la question : "est-il légitime de prendre au sérieux sur des bases incontestables l'existence d'un champ de la parapsychologie ?" il veut en rester à un discours sur le discours !

    Finalement si je mets au défi le lecteur de résumer la position de Rahoule sur la parapsychologie et les arguments non contradictoire qui soutiennent sa position, je suis prêt à parier que ce lecteur éprouvera d'immenses difficultés !

    Je ne doute pas que Rahoule trouvera le moyen de répondre de manière très habile à mes propos : je ne ferai pas l'erreur de sous-estimer l'adversaire et je pense n’avoir ni son habilité, ni ses références de lecture ! Mais je n'entrerai pas plus avant dans la polémique après avoir dit ce que je pense sur cette discussion.

    Pour terminer je dirai que je ne suis pas un spécialiste de la psychologie (encore moins de la parapsychologie), mais mon boulot de modérateur m'a fourni, comme à mes collègues, un certain nombre de critères parfaitement vérifiables. Par exemple qu'est-ce qui caractérise un troll ? Le fait qu'il poste plusieurs longs messages à la suite, sans laisser le temps à d'autres de réagir, de telle sorte qu'il paraît être le meneur de la discussion dans laquelle les autres intervenants lui serviront de faire-valoir !

    Vous me direz peut-être avec un brin d'ironie que mon propre message est long : certes mais j’ai attendu que la discussion occupe deux pages avant d'intervenir, et ce sera, j’espère, ma seule intervention.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  35. #28
    GillesH38a

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Citation Envoyé par Rahoule
    Il me semble qu'il y a une différence à marquer entre "explications" et "expériences" : si un astrophysicien vous explique que tel phénomène manifeste une loi de son champ de connaissance, vous buvez ces paroles (surtout si c'est votre prof), mais vous n'avez rien vérifier vous même. Si vous ne vous référez pas aux publications scientifiques, votre "connaissance" n'est autre qu'une "croyance", suggérée par le prestige de l'orateur.
    Décortiquons cette assertion (il se trouve que je suis astrophysicien).
    A première vue, elle est correcte : très peu de gens vont faire des vérifications directes de ce que lui raconte un astrophysicien, et on va y apporter une "foi" proche de la croyance.

    Cependant, à y regarder de plus près, la différence essentielle est qu'il y a un continuum de compétences allant de l'ignare profond à l'astrophysicien professionnel, qui ne laisse pas de solution de continuité.

    Je m'explique : On peut assez facilement repérer soi-même les constellations sur une carte du ciel, acheter une petite lunette et faire les observations de Galilée : satellites de Jupiter, phase de Vénus, montagnes de la Lune. On peut voir facilement des étoiles doubles, des amas d'étoile et des galaxies, typiquement un lycéen peut etre passionné d'astro amateur.

    Il y a ensuite des milliers d'étudiants en physique, qui peuvent facilement prendre un module d'astro, et qui peuvent faire des TP un peu plus complexes ar exemple construire un diagramme de Herzprung Russell d'un amas d'étoiles, faire un spectre du Soleil.

    Il y a plusieurs centaines d'étudiants ayant fait un DEA ou un master d'astrophysique, et un stage associé, ou ils ont pu faire de la recherche de haut niveau, vivre avec une communauté qui fait de façon routinière des observations quantitatives qui testent les théories. Des milliers d'images circulent sur le Web, des organismes officiels touchent des milliards de dollars d'états qui ne mettent jamais en question le bien-fondé de cette science.

    Ce n'est pas à l'astrophysicien qui vous parle en conférence que vous faites confiance : c'est à un tissu fait d'une communauté de plusieurs milliers d'individus que vous pouvez facilement aller voir (il y a une dizaine d'observatoires en France) , qui répondront à toutes les questions que vous pouvez vous poser sur le bien-fondé de leur discours.

    Il n'y a aucun a priori particulier à avoir sur la "parapsychologie" ou sur la "psychologie". C'est juste que si des expériences claires existaient avec des résultats nets, il n'y aurait AUCUNE raison que cette science n'ait pas un statut officiel comme n'importe laquelle autre.

    Dès qu'on commence à vouloir justifier sa non-reconnaissance par le fait d'être victime d'un ostracisme, ça devient très suspect; pourquoi? parce que la Science a largement fait ses preuves qu'elle était très efficace pour intégrer en une ou deux générations des idées totalement nouvelles et révolutionnaires ( comme la radioactivité, la Meca Q, et la Relativité). Il est donc très peu probable qu'elle ait "oublié" plus ou moins volontairement des faits qui seraient clairement établis.

    Il n'y a pas de critère épistémologique par blanc ou noir permettant de décider si une science est vraie. C'est à ses défenseurs de proposer des tests assez clairs pour pouvoir être reproduits par n'importe qui qui le souhaite. Je vous renvoie donc la balle : quelle expérience de "parapsychologie" proposez-vous ? ( je suis de même à votre disposition pour vous eclaircir sur n'importe quelle question ou doute sur l'astrophysique )

  36. #29
    marck

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Bonsoir,

    Intéressant débat auquel je vais tenter à mon tour de contribuer :

    - Pour déterminer si la parapsychologie est une pseudo-science, il faut déjà la définir. Or force est de constater, que les représentations de la parapsychologie sont pour le moins variées. Je proposerai donc, pour clarifier les choses, la définition de la parapsychologie à travers ces différents points :

    * La parapsychologie est une discipline qui étudie les phénomènes "dits" paranormaux en utilisant des méthodologie scientifiques et sans a priori quant à leur niveau de réalité.

    * Le seul organisme reconnu comme scientifique par l'AAAS dans le domaine de la parapsychologie est la Parapsychological Association.

    * Les parapsychologues sont des scientifiques ayant des formations dans différents domaines (physique et psychologie en particulier) qui se spécialisent ensuite dans ce domaine. Un parapsychologue peut être d'orientation "sceptique" ou d'orientation "pro-psi". Cela n'a pas d'importance tant qu'il est dans une approche méthodologique scientifique. Les parapsychologues travaillent au sein d'universités, généralement dans des département de psychologie. Il y en a par exemple 5 en Grande Bretagne actuellement.

    * Les parapsychologues sont membre de la Parapsychological Association et publient dans les revues affiliées à la Parapsychological Association : Journal of parapsychologie, Journal of Society for psychical Research, etc.

    Ces quelques définitions étant posées, la parapsychologie est-elle une pseudo-science ?

    - Sur le plan des méthodes : je pense que non et l'AAAS a été du même avis. Les méthode sont les mêmes que celles utilisées en particulier en psychologie cognitive.

    - Sur le plan des théories : je pense que la parapsychologie ne peut pas être considérée comme un domaine scientifique classique. Il n y a pas de modèle causaliste qui peut etre rédigé par l'intermédiaire d'un formalisme mathématique dans ce domaine. C'est sa principale différence avec une discipline scientifique.

    - Sur le plan de la "communauté scientifique" : le fonctionnement est globalement le même qu'une communauté de chercheur classique : recherche, publication dans journaux a comité de lectures, critiques, etc.

    - Sur le plan des résultats : je pense que la parapsychologie ne peut pas être considérée comme un domaine scientifique classique. En effet, comme l'ont soulignés ceux qui ont écrit précédemment, la parapsychologie rencontre le problème de la reproductibilité. Elle fait en outre un usage particulier de certains outils statistiques, comme la méta-analyse.

    Ainsi, j'ai tendance à penser que la parapsychologie est à la fois scientifique et non scientifique. Elle est sur une ligne de démarcatation, sur une faille épistémologique. Cette ligne de démarcation s'est trouvée construite, progressivement, au cours du XX ème siècle, comme le montre les différentes recherches historiques sur ce sujet.

    Je pense en revanche que la parapsychologie participe d'une démarche rationnelle et qu'elle pose des questions importantes sur le plan épistémologique. Mais ces questions sont - pour le pire et le meilleur - en lien direct avec certains fondements des approches scientifiques plus classiques. Ces interrogations portent en particulier sur l'influence de l'expérimentateur lors d'une expérience.

    Il n'est pas étonnant que la parapsychologie ait tendance à être rejetée comme un corps étranger par la plupart des scientifique qui ne connaissent pas ce domaine :

    * publications méconnues, et qui plus est dans des revues scientifiques spécialisées peu connues,
    * théories non formulées sur le plan mathématique,
    * pas d'expérience "princeps",
    * utilisation particulière des meta-analyses,
    * pas d'expérience reproductible indépendamment de la "nature" de l'expérimentateur.
    * etc.

    Je pense en revanche que tout chercheur qui analyse en détail les résultats des expériences de parapsychologie peut comprendre dans quelle mesure il est sont importants, mais également en quoi ils sont différents de ceux d'autres domaines plus reconnus. Il y a bien des résultats qui sont, pour l'heure inexpliqués, et qui nécessitent donc d'être étudiés, sans parti pris ou préjugés.

  37. #30
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

    Citation Envoyé par marck
    Les parapsychologues sont membre de la Parapsychological Association et publient dans les revues affiliées à la Parapsychological Association : Journal of parapsychologie, Journal of Society for psychical Research, etc.
    Ah, il n'y en a pas ailleurs ? Curieux, c'est bien la seule "science" qui serait dans ce cas !

    Citation Envoyé par marck
    Il y a bien des résultats qui sont, pour l'heure inexpliqués, et qui nécessitent donc d'être étudiés, sans parti pris ou préjugés.
    Oui, mais lesquels ? Car il me semble que depuis le temps qu'on en parle il n'y a pas de communauté élargie qui ait établi un consensus sur l'existence de des phénomènes (mis a part des gens crédules ou un petit clan de "chercheurs"). Ce n'est pas en proclamant à de multiples reprises qu'il y a des phénomènes inexplicables par la science que ces phénomènes deviennent plus réels. Par contre cela peut ancrer l'idée qu'ils existent dans l'esprit d'un plus grand nombre de gens.
    Et puis il faut arrêter de croire que les scientifiques refusent d'envisager les phénomènes inexpliqués. Tout bon scientifique est au contraire ravi de tomber sur un phénomène inexpliqué dans son domaine : c'est généralement à partir de l'études de ces phénomènes inexpliqués que se font les découvertes les plus intéressantes, et ils rentrent alors dans une théorie scientifique nouvelle ou, plus généralement, un élargissement des théories connues.
    S'il s'agit par exemple de transmission de pensée, il faut bien qu'elle ait un support physique si ce type de phénomène existe.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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