Sciences expérimentales : évènements - faits - mesures

[mariposa]

Voilà, ça, c’est fait !

Bonjour,


Je reprend ta citation de wikipedia:

En physique, la ligne d’univers d’un objet est la trajectoire d’un objet lorsqu’il voyage à travers l’espace-temps en 4 dimensions. (…)

En physique, la ligne d’univers d’un objet (comme une particule ponctuelle, par exemple) est la séquence des événements de l’espace-temps correspondant à l’histoire de l’objet. La ligne d’univers est un cas spécial de courbe de l’espace-temps. Chaque point d’une ligne d’univers est un événement qui pourrait être libellé avec le temps et la position spéciale de l’objet à ce moment-là.

Il y a un petit défaut qui est tellement énorme que appliqué a la MQ c'est complètement faux?

En MQ il n 'existe pas de trajectoire ou de ligne d'univers.

La ligne d'univers ou de trajectoire est un concept de la physique classique (non quantique)


Moralité: Acheter si c'est possible des livres de physique, plutôt que de reprendre les (trop) nombreuses aneries de Wikipedia. A défaut lire wikipedia en anglais plutôt qu en français.
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[invite6754323456711]

nous n’avons que des concepts pour décrire ce qui ne peut pas l’être.

En amont nous avons des effets avant toute conceptualisation non ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

Il me semble que tu n’as perçu que c’était de l’humour.

Effectivement, ça m’avait complètement échappé.

Il y a un petit défaut qui est tellement énorme que appliqué a la MQ c’est complètement faux?

En MQ il n ‘existe pas de trajectoire ou de ligne d’univers.

La ligne d’univers ou de trajectoire est un concept de la physique classique (non quantique)

Il s’agissait simplement de la réponse à Pelkin.

(…) et où l’autre nous dit, sans rire : L’événement est l’élément d’une ligne d’univers dans un espace-temps 4D ou 3D + 1. (…)

C’est quoi : L’événement est l’élément d’une ligne d’univers dans un espace-temps 4D ou 3D + 1

Et, bien évidemment, il ne s’agissait pas de physique quantique !

[Nicophil]

Ce qui n'est pas conceptualisé échappe à l'intersubjectivité, sauf si on peut le montrer : définition ostensive en le nommant par son nom propre.
L'enfant commence par mémoriser des noms propres de choses-individus concrets. Puis vient l'abstraction et l'apprentissage des concepts, les noms communs du dictionnaire.

Après, on peut se permettre d'inventer des concepts révolutionnaires, "des mots qui ne sont pas encore dans le dico" et dont certains connaîtront le succès et seront adoptés par une communauté plus ou moins large.

[Les Terres Bleues]

En amont nous avons des effets avant toute conceptualisation non ?

Cette image représente des « effets ».
Mais elle est d’abord et avant tout une « représentation » (de quelque chose) d'un effet à qualifier.

[Les Terres Bleues]

Ce qui n’est pas conceptualisé échappe à l’intersubjectivité, sauf si on peut le montrer : définition ostensive en le nommant par son nom propre.

Très intéressant me semble-t-il.
Mais est-ce que "en le nommant par son nom propre" ne signifie pas procéder à la première étape de la conceptualisation ?

[invite6754323456711]

Mais elle est d’abord et avant tout une « représentation » (de quelque chose) d'un effet à qualifier.

Je me l’interprète ainsi : elle découle de la génération « de quelque chose » que l'on cherche à qualifier par une « représentation ».

Ce « quelque chose » comme le mentionne Nicophil il nous faut le "nommer" afin de le fixer pour pouvoir partager son constat par inter-subjectivité. Ensuite il y a tout un travail de démarche scientifique pour l’interpréter dans un cadre théorique/conceptuel construit.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Je me l’interprète ainsi : elle découle de la génération « de quelque chose » que l’on cherche à qualifier par une « représentation ».

Ce « quelque chose » comme le mentionne Nicophil il nous faut le "nommer" afin de le fixer pour pouvoir partager son constat par inter-subjectivité. Ensuite il y a tout un travail de démarche scientifique pour l’interpréter dans un cadre théorique/conceptuel construit.

D’accord avec toi à 100 %.

[invite6754323456711]

D’accord avec toi à 100 %.

Je me rend compte qu'il y a tout de même une ambiguïté dans ce que j'ai écrit. Ce que l'on observe, ce n'est pas ce « quelque chose » (Exemple une "particule" ) qui a été généré, mais des effets. Il nous faut établir un raisonnement inverse pour construire une représentation conceptuelle (mesure de propriété, à construire aussi, visant à qualifier ce « quelque chose » dans un cadre théorique) rendent compte de ces effets. Ensuite ayant montré la cohérence de la représentation, dans différente expérimentation, pour rendre compte des effets on objective/réifie/Chosifie par habitude nos modèles (Objet d'étude et propriétés).

Patrick

[invite6754323456711]

Ce que l'on observe, ce n'est pas ce « quelque chose » (Exemple une "particule" ) qui a été généré, mais des effets.

L'objectif est de dérouler analytiquement le processus de mesure du constat inter-subjectif des effets jusqu’à l'interprétation de la mesure grandeur physique conceptuelle.

Patrick

[ansset]

Je me rend compte qu'il y a tout de même une ambiguïté dans ce que j'ai écrit.

oui, mais je le vois sous l'angle suivant:
comment conceptualiser autrement "l'a-conceptuel" ? ( qui devrait être en fait le titre de ton fil.)
autrement: c-a-d sans raisonnement abstrait inductif.

[ansset]

L'objectif est de dérouler analytiquement le processus de mesure du constat inter-subjectif des effets jusqu’à l'interprétation de la mesure grandeur physique conceptuelle.

Patrick

donc , dans l'idée de réponde à cela.
en supposant que l'on a pas ( encore de modèle )
l'observation d'un phénomène non encore ou mal expliqué implique de le quantifier à minima , et si possible de quantifier ce qui nous semble être le ou les expressions du phénomène ( ce sans même avoir une idée de causalité entre le phénomène et son environnement ou même l'existence d'une propriété particulière de la chose observée)
par raisonnement inductif ( processus clairement décrit par les premier philosophes des sciences au sens large )
on cherche les relations de concordance, de causalité, de rapport d'ordre de grandeur....)
on en tire inductivement des modèles conceptuel.
qui deviennent ou pas des hypothèse théoriques.
la multiplication des expériences identiques ou proches permet d'augmenter la probabilité de la fiabilité de l'hypothèse qui devient in finé une théorie )

l'exemple de la pomme de newton me en être une image parfaite.
une fois établi , le raisonnement déductif permet d'assurer des prévisions "scientifiques".

tu sembles ( je me trompe peut être ) ne voir que l'aspect déductif de la démarche scientifique, qui serait ( je grossi le trait ) principalement
issue d'une pure logique abstraite an amont.

( je pourrai faire plus court dans mon propos, mais j'évite les mots à définition trop flou )

[ansset]

pardon, je fini.
tu cites la RG par exemple qui ne vient pas forcement d'observation troublante (quoi que ) mais de la volonté d'intégrer la gravitation et la RR.
on peut dire que la démarche est avant tout logico-abstraite.
et qu'après avoir vérifié les non-incompatibiltés avec d'autres théories, on pu chercher à la valider ou l'inverse. démarche donc déductive.
il s'est avéré ,que non seulement elle était valide,
que l'on a pu expliquer certains phénomènes ( traj de mercure ) , prédire d'autres phénomènes observés par la suite.

reste ensuite la troisième démarche l'abduction ( meilleure explication possible ) à l'instant t .

je ne connait pas d'autre grande classe de construction des concepts .

[Les Terres Bleues]

Il nous faut établir un raisonnement inverse pour construire une représentation conceptuelle (mesure de propriété, à construire aussi, visant à qualifier ce « quelque chose » dans un cadre théorique) rendant compte de ces effets.

Il me semble que l’argument de Nicophil « définition ostensive en le nommant par son nom propre » établit de fait une association réciproque d’amont en aval et inversement entre la chose et son concept. J’ai l’impression que par ce moyen-là, la relation est complète.

je ne connais pas d’autre grande classe de construction des concepts .

Est-ce que la relation proposée : « montrer la chose en la nommant » ne représente pas une manière de conceptualiser ?

[mariposa]

pardon, je fini.
tu cites la RG par exemple qui ne vient pas forcement d'observation troublante (quoi que ) mais de la volonté d'intégrer la gravitation et la RR.
on peut dire que la démarche est avant tout logico-abstraite.

Bonjour,

Quand on lit ce que tu as écris on a l'impression que l'expérimentation n'est pas la source de la RG et donc qu' il s'agit donc d'une opération purement mentale (logico-abstraite). Non?

[karlp]

Bonjour à tous, bonjour Mariposa

Quand on lit ce que tu as écris on a l'impression que l'expérimentation n'est pas la source de la RG et donc qu' il s'agit donc d'une opération purement mentale (logico-abstraite).

C'est ce que dit Einstein : "les concepts physiques sont des créations libres de l'esprit humain et ne sont pas, comme on pourrait le croire, uniquement tirées du monde extérieur" (in "l'évolution des idées en physique", co écrit par Infeld, si mes souvenirs sont justes)

Juste après ce passage, il compare le travail du physicien aux spéculations d'un individu qui se trouverait devant une montre dont le cadran est scellé et, pour rendre compte des effets observés, conçoit un "modèle possible" du mécanisme.
C'est seulement dans un second temps qu'il expérimenterait son modèle.

Dans un autre ouvrage (dont j'ai oublié le titre; mais je pourrai éventuellement le retrouver) il insiste sur le fait que jamais l'expérience ne peut être la source des théorisation, mais que ce qu'il appelle "la bonne voie" pour développer la physique est à rechercher dans le développement mathématique.

La théorie ne viendrait pas de l'observation des faits, mais de la volonté de modéliser ceux ci (la démarche n'est pas "inductive" mais "abductive").

[ansset]

Est-ce que la relation proposée : « montrer la chose en la nommant » ne représente pas une manière de conceptualiser ?

certes, mais c'est même probablement la raison d'être initiale du langage.
mais ramener ce point dans le champ scientifique pose de nombreux problèmes.
a commencer par une définition très précise , ce qui entraîne par nécessité de dépasser le "mot" pour le transformer en modèle de description le plus fin possible.
l'autre écueil est l'interprétation subjective que peut engendrer certains mots ou adjectif quand ils sont issus d'autres champs d'expression ou de théories plus ancienne ( je pense à la MQ )

Bonjour,

Quand on lit ce que tu as écris on a l'impression que l'expérimentation n'est pas la source de la RG et donc qu' il s'agit donc d'une opération purement mentale (logico-abstraite). Non?

pour la RG, je ne suis pas certain de moi, je peux me tromper sur l'historique, mais dans la construction, il me semblait que la démarche était effectivement plutôt déductive ( inspirée d'abduction ).
notamment la volonté d'inscrire la gravité de manière cohérente dans la relativité.
mais je crois aussi avoir dit "quoi-que" ( mentionnant des interrogations liées aux observations, par exemple l'orbite de mercure )
on peut prendre un autre exemple qui ressort peut être plus clairement de l'approche théorique déductive, c'est celle du boson de higgs.

tout ceci soulève d'ailleurs indirectement un point que je n'ai pas mentionné, à savoir que les trois grand axes de conceptualisation cités ( induction ,déduction , abduction ) n'ont pas de raison de s'exclurent mutuellement.
il y a des cycles parfois ou souvent...
cordialement.

[Les Terres Bleues]

certes, mais c’est même probablement la raison d’être initiale du langage.
mais ramener ce point dans le champ scientifique pose de nombreux problèmes.

Ou bien, à partir d’un autre point de vue, offre de nombreux avantages.

à commencer par une définition très précise , ce qui entraîne par nécessité de dépasser le "mot" pour le transformer en modèle de description le plus fin possible.

Le fait-même d’exhiber en le nommant l’objet à qualifier coupe court à toute tergiversation.
La difficulté (et elle est très présente en sciences expérimentales) apparaît lorsque la chose n’est pas directement perceptible par nos sens, un micro-état de la PhyQ par exemple.
Mais l’obstacle peut facilement être contourné en le désignant par l’opération macroscopique qui a permis de le créer (la formule consacrée est : "qui a permis de le préparer").

l’autre écueil est l’interprétation subjective que peut engendrer certains mots ou adjectifs quand ils sont issus d’autres champs d’expression ou de théories plus ancienne ( je pense à la MQ )

En effet, sans chercher très loin, des ondes et des particules qui ne sont ni des ondes ni des particules.
C’est pas évident de s’y retrouver.

[mariposa]

tout ceci soulève d'ailleurs indirectement un point que je n'ai pas mentionné, à savoir que les trois grand axes de conceptualisation cités ( induction ,déduction , abduction ) n'ont pas de raison de s'exclurent mutuellement.
il y a des cycles parfois ou souvent...
cordialement.

Bonjour,

C'est exactement çà, c'est cyclique, et sans exclusions, mais avec beaucoup de conflits théorie-expériences.

La RR est entièrement contenu dans les lois de l'électromagnétisme, qui ne sont qu'une synthèse d'expériences sur l'électricité et le magnétisme, pour découvrir que la lumière c'est aussi une histoire d'électricité-magnétisme.

La RG naît de l'interrogation de l'égalité de la masse pesante et de la masse inertielle, 2 masses qui n'ont aucun rapport a priori. cette égalité de masse est une affaire d'expériences. La conséquence de cette égalité est que peut l'on immédiatement étendre la loi de Newton, non pas aux seuls repères galiléens, mais également aux repères uniformément accélérés dans un champ gravitationnel constant. Ce qui pose la question physico-mathématiques de généraliser a tous les repères quelqu'ils soient.


Le mécanisme de Anderson-Higgs provient du conflit entre les théories de jauge qui donnent des masses nulles aux particules, alors que ces mêmes particules ont des masses. Là encore l'expérimentation est évidente. Soit la théorie est fausse soit il faut la compléter. En fait le mécanisme de Anderson-Higgs expliquait déjà la supraconductivité en termes de brisure de jauge et donc... Et la supraconductivité c'est bien une expérimentation.


J'ai insisté ici sur le coté expérimental qui est bien souvent ignoré, laissant entendre que la physique est un pur produit du cerveau humain. La Science c'est une activité cérébrale fortement contrainte par les réalités expérimentales.

[invite6754323456711]

C'est ce que dit Einstein : "les concepts physiques sont des créations libres de l'esprit humain et ne sont pas, comme on pourrait le croire, uniquement tirées du monde extérieur" (in "l'évolution des idées en physique", co écrit par Infeld, si mes souvenirs sont justes)

C'est un peu l'analyse que je cherche à faire au travers aussi de l'expression "C’est la théorie qui décide de ce qui peut-être observé disait Einstein".

Partir sur un exemple simple comme le galvanomètre, des effets constatés (mouvements relatif d'une aiguille) à son interprétation conceptuelle dans un cadre théorique pour parler de mesure de l'intensité de courant, me semblait être un fil conducteur permettant de mieux assoir nos dire.

Pour ensuite généraliser les processus de constructions de cadre conceptuel, par nous humain, visant à interpréter le "bruit" que nous recueillons de nos "interactions" (Observation/expérimentation) afin de montrer qu'ils peuvent se généraliser dans un "point de vue" épistémique unifié.


Patrick

[mariposa]

Bonjour à tous, bonjour Mariposa

C'est ce que dit Einstein : "les concepts physiques sont des créations libres de l'esprit humain et ne sont pas, comme on pourrait le croire, uniquement tirées du monde extérieur" (in "l'évolution des idées en physique", co écrit par Infeld, si mes souvenirs sont justes)

bonjour,

Les concepts physiques ne sont pas uniquement tirés de l'expérience, c'est sur, mais très fortement contraints par l'expérience. Par contre les concepts ne sont certainement pas des créations libres car en plus des contraintes expérimentales on n'hérite de connaissances du milieu humain et de l'époque historique. En bref Einstein n'aurait pas vu découvrir les lois de la RR avant la découverte des équations de Maxwell.

Juste après ce passage, il compare le travail du physicien aux spéculations d'un individu qui se trouverait devant une montre dont le cadran est scellé et, pour rendre compte des effets observés, conçoit un "modèle possible" du mécanisme.
C'est seulement dans un second temps qu'il expérimenterait son modèle.

La appliqué a Einstein, c'est mal venu. Alors que la MQ avait fait ses preuves, en 1935, il a tenté d'éliminer la séparabilité constaté expérimentalement, car cette séparabilité ne lui plaisait pas. Comme quoi croire que l'on peut faire des créations libres, en faisant fi de l'expérience....

Dans un autre ouvrage (dont j'ai oublié le titre; mais je pourrai éventuellement le retrouver) il insiste sur le fait que jamais l'expérience ne peut être la source des théorisation, mais que ce qu'il appelle "la bonne voie" pour développer la physique est à rechercher dans le développement mathématique.

Là c'est plus drôle encore puisque de grands mathématiciens, comme Von Neumman et Penrose en sont venus a penser que le cerveau intervenait dans la mesure, en pleine contradiction avec l'expérimentation! Comme quoi l'expérimentation est tétue, tres tétue

La théorie ne viendrait pas de l'observation des faits, mais de la volonté de modéliser ceux ci (la démarche n'est pas "inductive" mais "abductive").

Certes il faut de la volonté pour faire une théorie, mais cela n'autorise en rien a échapper a la dure brutalité des faits.

[invite6754323456711]

C'est un peu l'analyse que je cherche à faire au travers aussi de l'expression "C’est la théorie qui décide de ce qui peut-être observé disait Einstein".

Partir sur un exemple simple comme le galvanomètre, des effets constatés (mouvements relatif d'une aiguille) à son interprétation conceptuelle dans un cadre théorique pour parler de mesure de l'intensité de courant, me semblait être un fil conducteur permettant de mieux assoir nos dire.

Pour ensuite généraliser les processus de constructions de cadre conceptuel, par nous humain, visant à interpréter le "bruit" que nous recueillons de nos "interactions" (Observation/expérimentation) afin de montrer qu'ils peuvent se généraliser dans un "point de vue" épistémique unifié.

Et en tache de fond prendre conscience de :

Contrairement à une vision de sens commun, la spécificité du fait scientifique, c'est bien qu'il soit élaboré, construit, par la raison humaine.

Comme disait B.Russel nous faire voir les choses familières sous un aspect nouveau. Pour cela il ne faut pas raisonner sur nos modèles déjà construit (que nous ne remettons pas en cause) mais sur les échafaudages épistémiques qui nous ont permis leur construction. Comme Nicophil l'a mentionné le concept de concept

Patrick

[ansset]

J'ai insisté ici sur le coté expérimental qui est bien souvent ignoré, laissant entendre que la physique est un pur produit du cerveau humain. La Science c'est une activité cérébrale fortement contrainte par les réalités expérimentales.

j'espère ne pas t'avoir donné cette impression.
j'essayai juste de généraliser les axes de conceptualisation. ( inter-agissants )

en tout cas merci pour les précisions historiques que tu as rappelées.
cordialement.

[Les Terres Bleues]

Certes il faut de la volonté pour faire une théorie, mais cela n’autorise en rien a échapper a la dure brutalité des faits.

Toute la discussion conduit à penser qu’il n’existe pas de « faits » bruts, que toujours une observation prend place dans un cadre théorique donné (qui, lui, sera peut-être totalement reconsidéré par la suite, c’est entendu), mais l’observation elle-même n’est pas donnée une fois pour toutes, elle est juste une construction mentale qui précède la prochaine, et ainsi de suite.
Seul un petit nombre d’irréductibles continue de s’opposer au consensus.

[mariposa]

j'espère ne pas t'avoir donné cette impression.
j'essayai juste de généraliser les axes de conceptualisation. ( inter-agissants )

Pas du tout, je n'ai fait qu illuster, a ma façon ce que tu as écris.

en tout cas merci pour les précisions historiques que tu as rappelées.
cordialement.

Oui, il faut souvent, rappeler en France le poids dans les connaissances, des découvertes expérimentales. Dans le monde anglo-saxon , la question ne se pose pas.

[mariposa]

Toute la discussion conduit à penser qu’il n’existe pas de « faits » bruts, que toujours une observation prend place dans un cadre théorique donné (qui, lui, sera peut-être totalement reconsidéré par la suite, c’est entendu), mais l’observation elle-même n’est pas donnée une fois pour toutes, elle est juste une construction mentale qui précède la prochaine, et ainsi de suite.
Seul un petit nombre d’irréductibles continue de s’opposer au consensus.

Bonjour,

On pourrait être en accord ou complètement en désaccord. Tout dépens des exemples que tu vas prendre.

Quand je parle de faits bruts, c'est par exemple:

1- La mesure d'un courant en fonction d'une tension I = f(V) est fait brut . Dans un deuxième temps il faut expliquer ce comportement et faire référence, dans un premier temps, a des théories et modèles existants.

2- On mesure un spectre de raies de luminescence. Il y a N raies, c'est un fait brut qui consiste a dire qu il a au moins N raies (sous-entendu d'autres ne sont pas visibles, faute de résolution expérimentale).

Ces observations ne se font pas dans un cadre théorique, mais sont des mesures simples qui ne peuvent faire que consensus (le poids de l'évidence).

Quand je parle de brutalité des faits c'est de çà dont il s'agit et c'est le quotidien dans le monde la recherche.

[invite6754323456711]

1- La mesure d'un courant en fonction d'une tension I = f(V) est fait brut .

Relation entre notion conceptuelle construite par nous humain donc un fait scientifique construit. En amont (pour nous humains qui construisons nos théories) il y a encore plus "brut" comme le mentionne Les Terres Bleues. C'est juste une prise de conscience qui élargit le champ de notre vision tout en nous libérant de la tyrannie de nos habitudes.

Patrick

[ansset]

Toute la discussion conduit à penser qu’il n’existe pas de « faits » bruts, que toujours une observation prend place dans un cadre théorique donné (qui, lui, sera peut-être totalement reconsidéré par la suite, c’est entendu), mais l’observation elle-même n’est pas donnée une fois pour toutes, elle est juste une construction mentale qui précède la prochaine, et ainsi de suite.
Seul un petit nombre d’irréductibles continue de s’opposer au consensus.

je ne saisi pas ce point.
si une observation s'inscrit souvent dans une démarche scientifique donnée ( pas forcement déjà une théorie ), pourquoi son "résultat" disparaitrait avec l'objet initial.
il peut tout à fait se ré inscrire plus tard, (sans être refaite) , dans un cadre légèrement autre.
A moins de considérer qu'il peut y avoir eu biais dans la mesure, son interprétation et sa finalité n'ont aucune raison d'être "monolithiques" dans le temps.

[invite6754323456711]

En amont il y a encore plus "brut"

Cela avait été exprimé aussi ainsi : une mesure n'est pas "la chose" mesurée.

Patrick

[karlp]

Quand je parle de faits bruts, c'est par exemple:

1- La mesure d'un courant en fonction d'une tension I = f(V) est fait brut . Dans un deuxième temps il faut expliquer ce comportement et faire référence, dans un premier temps, a des théories et modèles existants.

2- On mesure un spectre de raies de luminescence. Il y a N raies, c'est un fait brut qui consiste a dire qu il a au moins N raies (sous-entendu d'autres ne sont pas visibles, faute de résolution expérimentale)..

Je crois, Mariposa, que nous ne donnons pas le même sens à l'expression "fait brut".

Dans mon langage , "fait brut" veut dire "fait non symbolisé"( par "symbole" j'entend ici simplement ce que Saussure appelait "signifiant", ou ce que Frege appelait "signe"). Dès l'instant où je nomme quelque chose ce n'est plus un fait brut.
Les deux exemples que vous donnez ne sont pas du tout des faits bruts (dans mon langage), ce sont au contraire des faits déjà hautement symbolisés et qui illustrent parfaitement d'ailleurs ce que dit Einstein au sujet de la mathématisation.

Je crois que c'est ce désaccord (ou ce malentendu) qui sous tend l'impression que me donne votre réponse (au sujet d'Einstein) de n'avoir pas de rapport avec ce que disait celui ci. (Simple petite précision terminologique: "création libre" ne veut pas du tout dire "création arbitraire" et cela ne veut pas dire non plus que la contrainte expérimentale est évacuée).