Sciences expérimentales : évènements - faits - mesures

[invite51d17075]

edit : inutile.
-----

[karlp]

Voilà Mariposa, un exemple du "malentendu":

Je vous disais ceci:

Dans un autre ouvrage (dont j'ai oublié le titre; mais je pourrai éventuellement le retrouver) il insiste sur le fait que jamais l'expérience ne peut être la source des théorisation, mais que ce qu'il appelle "la bonne voie" pour développer la physique est à rechercher dans le développement mathématique.

A quoi vous objectez ceci:

Là c'est plus drôle encore puisque de grands mathématiciens, comme Von Neumman et Penrose en sont venus a penser que le cerveau intervenait dans la mesure, en pleine contradiction avec l'expérimentation! Comme quoi l'expérimentation est tétue, tres tétue

Je ne vois aucun rapport entre ce que vous dîtes et ce qui précède; mais je reste disposé à apprendre votre langage.

[invite7ce6aa19]

Je ne vois aucun rapport entre ce que vous dîtes et ce qui précède; mais je reste disposé à apprendre votre langage.

L'idée était d'opposer ce que j'ai appelé les faits bruts (illustrés par 2 exemples simples) comme source de la connaissance à l'opposé extrême qui est la démarche purement mathématique, formelle, qui a l'exemple de Einstein, Von Nemann, Penrose et autres se sont avérés des impasses.

Autrement dit vouloir construire de la connaissance en prenant un peu trop de distances avec les faits expérimentaux, n'est pas productif. C'est pourquoi j'insiste sur l'idée simple et vérifiable (voir l'histoire des idées physiques) que la source de la connaissance est l'expérimentation et l'observation.

[Les Terres Bleues]

C’est pourquoi j’insiste sur l’idée simple et vérifiable (voir l’histoire des idées physiques) que la source de la connaissance est l’expérimentation et l’observation.

Toute observation comme toute expérimentation ne peut prendre place que dans un cadre théorique déjà existant.
Quitte à faire évoluer celui-ci.

[Nicophil]

Les lois scientifiques ne se découvrent pas, il faut les inventer, elles et les équations qui vont avec.
Au prix d'une rupture épistémique avec l'évidence (Bachelard).

Pas d'observations sans appareils de mesure, qui ne sont jamais que "des théories matérialisées" (Bachelard).

[invite6754323456711]

Toute observation comme toute expérimentation ne peut prendre place que dans un cadre théorique déjà existant.
Quitte à faire évoluer celui-ci.

Ou peut être pour affiner : toute interprétation scientifique d'observation comme toute expérimentation ne peut prendre place que dans un cadre théorique déjà existant. Si on revient à l'exemple de la chambre à bulle pour interpréter les "faits brut" observés au sens donné par Karlp il faut un cadre conceptuel.

Dans toute situation d'observation ou d'expérimentation nous n'avons à l'origine que des "faits bruts" engendré par nous ou non (observation en cosmologie).

D’où la question : qu’est-il entendu par "faits expérimentaux" qu'on lit souvent dans des écrit ?

Patrick

[Amanuensis]

Ou peut être pour affiner : toute interprétation scientifique d'observation comme toute expérimentation ne peut prendre place que dans un cadre théorique déjà existant.

Plus simplement, toute description scientifique d'observation, comme de toute expérimentation, ne peut prendre place que dans un cadre théorique.

Ce qui emporte tout le reste, car il n'est d'observation scientifique que partagée, donc décrite, donc contrainte par le langage utilisé.

Parler d'interprétation et de cadre théorique fait "plus chic", mais description et langage suffisent à eux seuls.

Cas intéressant: le cas de la création d'éléments de langage (cadre théorique posé en même temps que la description de l'observation).

D’où la question : qu’est-il entendu par "faits expérimentaux" qu'on lit souvent dans des écrit ?

La description d'un dispositif et des résultats obtenus.

[invite51d17075]

Cas intéressant: le cas de la création d'éléments de langage (cadre théorique posé en même temps que la description de l'observation).
.

oui, en même temps mais aussi après.
s'il y a cadre théorique amont, ( indispensable intrinsèquement ) il peut aussi y avoir modification ou extension du cadre pendant ou même en aval.
donc évolution circulaire. ( c'est très souvent le cas )
cordialement.

[invite6754323456711]

Parler d'interprétation et de cadre théorique fait "plus chic", mais description et langage suffisent à eux seuls.

"Plus Chic", je ne sais pas. J'utilise le vocabulaire qui me viens à l'esprit pour essayer d'exprimer, d’après ma prise de conscience, la différence entre qualia et raisonnement conceptuel humain.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Toute observation comme toute expérimentation ne peut prendre place que dans un cadre théorique déjà existant.
Quitte à faire évoluer celui-ci.

Bonsoir,

J'ai pourtant donné 2 exemples qui montrent le contraire.

[invite6754323456711]

J'ai pourtant donné 2 exemples qui montrent le contraire.

Ou elle ne font que confirmer ce qui est exprimé par bon nombre dans ce fil. Je n'ai jamais observé les désignés I et V (ni même un nombre), par contre j'adhère à la description conceptuelle du résultat que nous exprimons via un ampèremètre.

Patrick

[Nicophil]

Le fait "brut" (encore que déjà conceptualisé, mais bon, admettons), c'est le déplacement de l'aiguille le long des nombres.
Voilà tout ce qu'on peut décrire sans les concepts de la science physique.

L'ampèremètre, il a bien fallu l'inventer, le voltmètre aussi, et pour ça il fallait avoir inventé les concepts de "flux électrique" et de "f.e.m.".
D'ailleurs, comment un voltmètre mesure la force, ça n'a rien d'évident. Et pour cause !

[invite6754323456711]

Le fait "brut" (encore que déjà conceptualisé, mais bon, admettons), c'est le déplacement de l'aiguille le long des nombres.
Voilà tout ce qu'on peut décrire sans les concepts de la science physique.

Ce qui semble paradoxal c'est que parmi les "scientifiques" qui ont pratiqué l'expérimentation certain n'en prennent toujours pas conscience.

Patrick

[doul11]

Une certaine caractéristique expérimentale courant-tension s’interprétera dans un cadre théorique.

Je pense que c'est en ce sens que mariposa considère que f() de I=f(V) comme un donné brute, même si on est déjà monté de plusieurs niveaux dans l'abstraction, en aval du courant et de la tension il y a déjà tout un attirail théorique et expérimental.

[invite6754323456711]

il y a déjà tout un attirail théorique et expérimental.

Je n'en doute pas une seconde. Par contre la donné brute exprimé par une fonction (concept mathématique) reliant deux concepts physiques construit par nous cela m'échappe un peu.

Peut être développer ce qui est désigné par donné brute permettrait de mieux comprendre ce langage.

Patrick

[invite51d17075]

Je n'en doute pas une seconde. Par contre la donné brute exprimé par une fonction (concept mathématique) reliant deux concepts physiques construit par nous cela m'échappe un peu.

Peut être développer ce qui est désigné par donné brute permettrait de mieux comprendre ce langage.

Patrick

De mon point de vue , une donnée dite "brute" serait une donnée directe issue d'une mesure. ( terme que je préfère )
( je ne sais pas comment obtenir une donnée sans mesure ).
Elle a la fiabilité du système de mesure, et la nature du concept que nous avons défini.
A distinguer d'une donnée indirecte , déduite de la première via une fonction faisant intervenir plusieurs paramètres, appartenant à un modèle lié à une théorie plus globale du domaine scientifique dans lequel on travaille.
Si la donnée directe peut être biaisée par l'instrument.
La fiabilité de la donnée indirecte , dépend d'autre facteurs comme la pertinence de la fonction utilisée dans le cadre de la mesure ,la validité des autres paramètres connus ou supposés,.....
ainsi certaines données induites seront plus moins fiables.
pour autant, les coefficients d'incertitudes sont aussi modélisés, et l'erreur potentielle fait aussi partie de la mesure et/ou de la valeur déduites d'une donnée indirecte.

[karlp]

L'idée était d'opposer ce que j'ai appelé les faits bruts (illustrés par 2 exemples simples) comme source de la connaissance à l'opposé extrême qui est la démarche purement mathématique, formelle, qui a l'exemple de Einstein, Von Nemann, Penrose et autres se sont avérés des impasses.

Autrement dit vouloir construire de la connaissance en prenant un peu trop de distances avec les faits expérimentaux, n'est pas productif. C'est pourquoi j'insiste sur l'idée simple et vérifiable (voir l'histoire des idées physiques) que la source de la connaissance est l'expérimentation et l'observation.

Bonjour à tous, bonjour Mariposa

Je ne comprends toujours pas pourquoi vous revenez sur cette référence à l'expérimentation alors qu'il n'a jamais été question de récuser le rôle de celle ci ?

Par ailleurs, vous mettez en cause le rôle de la mathématisation en prétendant donner deux exemples de "faits bruts", alors qu'il s'agit précisément de faits "mathématisés !

1- La mesure d'un courant en fonction d'une tension I = f(V) est fait brut . Dans un deuxième temps il faut expliquer ce comportement et faire référence, dans un premier temps, a des théories et modèles existants.

2- On mesure un spectre de raies de luminescence. Il y a N raies, c'est un fait brut qui consiste a dire qu il a au moins N raies (sous-entendu d'autres ne sont pas visibles, faute de résolution expérimentale).

Votre propos me paraît contradictoire.

[karlp]

De mon point de vue , une donnée dite "brute" serait une donnée directe issue d'une mesure. ( terme que je préfère )
( je ne sais pas comment obtenir une donnée sans mesure ).

.

Bonjour Ansett

Ce que vous appelez ici "fait brut" est en réalité un fait déjà "construit".

Il donne naissance à ce qu'on appelle "énoncé d'observation" et va éventuellement constituer un "énoncé de base" .

Il me semble à la lecture de votre message que les "malentendus" dont je fait état à Mariposa découlent de cette ambiguïté lexicale.

Je crois que la précision terminologique est ici importante: "brut" signifie bien "non structuré" . Dès l'instant où les faits ne nous parlent que si on les questionne (le fait de voir une pomme qui tombe n'a jamais donné de lui même naissance à une théorie scientifique), alors il sont déjà considérés au travers d'une "structure" ou d'un "cadre", fut-ce celui de la pensée commune.

L'usage qui est fait dans certains messages de l'expression "fait brut" laisserait entendre que l'observation naïve nous livre des "faits bruts"; ce n'est pas le cas, même s'ils n'ont pas encore fait l'objet d'une détermination scientifique.

Il est possible qu'il n'y ait pas de désaccord sur le fond et que celui ci ne tienne qu'à la signification des expressions employées.

[karlp]

Je n'en doute pas une seconde. Par contre la donné brute exprimé par une fonction (concept mathématique) reliant deux concepts physiques construit par nous cela m'échappe un peu.

Peut être développer ce qui est désigné par donné brute permettrait de mieux comprendre ce langage.

Patrick

Je vous suis parfaitement.
Peut-être lèverions nous l’ambiguïté en substituant à "donnée brute" l'expression "donnée primitive".
Il ne s'agit pas de couper les cheveux en quatre: les expressions véhiculent des idées implicites très différentes, propres à nous égarer (par exemple, "donnée brute" pourrait laisser croire que nous avons affaire au réel lui même)

[invite7ce6aa19]

Bonjour à tous, bonjour Mariposa

Je ne comprends toujours pas pourquoi vous revenez sur cette référence à l'expérimentation alors qu'il n'a jamais été question de récuser le rôle de celle ci ?

Par ailleurs, vous mettez en cause le rôle de la mathématisation en prétendant donner deux exemples de "faits bruts", alors qu'il s'agit précisément de faits "mathématisés !


Votre propos me paraît contradictoire.

Bonjour,

Je pense que tu te compliques la vie.

Les policiers font une enquête après un signalement:

Ils trouvent au 7 rue Charles de Gaulle a Trifouille les oies:

Un cadavre allongé (d'environ 1m80, de sexe féminin) par terre dans un bain de sang avec les pieds attachés avec un foulard rouge a un fauteuil Louis XVI etc....

Voila ce qu est un fait brut. N'importe quel policier pourra faire un relevé de situations. Il n y a pas de mathématiques.

C'est la même chose que la relation I(V) que ce soit une expression mathématique cela n'a aucune espèce d'importance.

Ensuite la question est d'une part qui a tué et pourquoi, d'autre part pourquoi ce I(V) et là on rentre dans un corpus (modèle ou théorie).


Je fais référence a l'expérimentation car c'est la source de la connaissance. La MQ c'est le résultat de la confrontation a des faits bruts nouveaux avec des idées anciennes.

[invite7ce6aa19]

Bonjour Ansett

Ce que vous appelez ici "fait brut" est en réalité un fait déjà "construit".

Il donne naissance à ce qu'on appelle "énoncé d'observation" et va éventuellement constituer un "énoncé de base" .

Il me semble à la lecture de votre message que les "malentendus" dont je fait état à Mariposa découlent de cette ambiguïté lexicale.

Je crois que la précision terminologique est ici importante: "brut" signifie bien "non structuré" . Dès l'instant où les faits ne nous parlent que si on les questionne (le fait de voir une pomme qui tombe n'a jamais donné de lui même naissance à une théorie scientifique), alors il sont déjà considérés au travers d'une "structure" ou d'un "cadre", fut-ce celui de la pensée commune.

L'usage qui est fait dans certains messages de l'expression "fait brut" laisserait entendre que l'observation naïve nous livre des "faits bruts"; ce n'est pas le cas, même s'ils n'ont pas encore fait l'objet d'une détermination scientifique.

Il est possible qu'il n'y ait pas de désaccord sur le fond et que celui ci ne tienne qu'à la signification des expressions employées.

Bonjour,

J'ai employé, l'expression"fait brut" pour souligner que la source de connaissances c'est l'expérimentation, cad la mesure. Si çà te chante, appelle çà énoncé d'observation, mais cela ne change rien a l'affaire. Il inutile de multiplier les expressions pour remplacer la notion de mesure qui elle est universelle et employée sans ambiguïté. Si je demande a quelqu'un de mesurer la tension du réseau, il va chercher un voltmètre et me répond 219,4 V. Personne aura l'idée de chercher un compas!!!!

[invite6754323456711]

Je vous suis parfaitement.
Peut-être lèverions nous l’ambiguïté en substituant à "donnée brute" l'expression "donnée primitive".
Il ne s'agit pas de couper les cheveux en quatre: les expressions véhiculent des idées implicites très différentes, propres à nous égarer (par exemple, "donnée brute" pourrait laisser croire que nous avons affaire au réel lui même)

Nous essayons pourtant d'exprimer qu'avant la "donnée construire" il y a le constat, par nous humain, de "fait" non encore construit (signifiant) même si il découlent d'action de notre part raisonné dans un cadre conceptuel (mesurer l'intensité d'un courant par exemple). Je vous rejoins aussi sur l'expression "donnée primitive" (Qui n'est en rien le réel en soi) en différenciateur de "donnée conceptualisé par nous".

Peut être par analogie un exemple : des sons ("donnée primitive"/signifiant) que nous émettons et sur lesquels nous construisons des signifiés (langage).

Patrick

[karlp]

Bonjour,

Je pense que tu te compliques la vie.

Les policiers font une enquête après un signalement:

Ils trouvent au 7 rue Charles de Gaulle a Trifouille les oies:

Un cadavre allongé (d'environ 1m80, de sexe féminin) par terre dans un bain de sang avec les pieds attachés avec un foulard rouge a un fauteuil Louis XVI etc....

Voila ce qu est un fait brut. N'importe quel policier pourra faire un relevé de situations. Il n y a pas de mathématiques.

C'est la même chose que la relation I(V) que ce soit une expression mathématique cela n'a aucune espèce d'importance.

Ensuite la question est d'une part qui a tué et pourquoi, d'autre part pourquoi ce I(V) et là on rentre dans un corpus (modèle ou théorie).


Je fais référence a l'expérimentation car c'est la source de la connaissance. La MQ c'est le résultat de la confrontation a des faits bruts nouveaux avec des idées anciennes.

Encore une fois Mariposa : il n'a jamais été question de nier le rôle de l'expérimentation ! Pourquoi donc revenez vous sans cesse là dessus si ce n'est à la faveur d'une mécompréhension ?

Par ailleurs, vous posez un jugement de valeur bien peu flatteur (et rhétorique, voire malhonnête) en disant que je "me complique la vie".
Vous êtes très bien placée pour savoir qu'une discipline scientifique repose sur un langage spécifique.
L'épistémologie n'est pas une science mais se doit d'être une discipline rigoureuse et je crois que le discours commun indiscriminé est préjudiciable à cette exigence.
Vous semblez considérer qu'ne expression approximative est permise et que les préjugés communs qui s'y attachent n'en altèrent pas la portée : je ne peux pas être d'accord avec vous.
Je vous suivrais bien mieux si vous me disiez que l'épistémologie n'est pas nécessaire à votre activité de physicienne et qu'une vision commune de celle ci vous convient parfaitement, ce contre quoi je n'aurais rien à objecter et me paraîtrait tout à fait respectable.

Votre exemple ne livre pas plus un "fait brut" que les précédents. C'est là une illusion.

[karlp]

Nous essayons pourtant d'exprimer qu'avant la "donnée construire" il y a le constat, par nous humain, de "fait" non encore construit (signifiant) même si il découlent d'action de notre part raisonné dans un cadre conceptuel (mesurer l'intensité d'un courant par exemple). Je vous rejoins aussi sur l'expression "donnée primitive" (Qui n'est en rien le réel en soi) en différenciateur de "donnée conceptualisé par nous".

Peut être par analogie un exemple : des sons ("donnée primitive"/signifiant) que nous émettons et sur lesquels nous construisons des signifiés (langage).

Patrick

Bonjour Patrick

Le fait, même s'il n'est pas encore "construit" scientifiquement, l'est déjà dans le cadre de la pensée commune (dès l'instant où nous parlons et organisons notre monde par ce langage, les données brutes n'existent plus pour nous)

Le fait serait plutôt le "référent". Celui ci est spontanément interprété dans les signifiants du discours courant; il l'est, dans un second temps, dans les signifiants d'une théorie scientifique. Le "signifié" associé au référent dépend du système (discours courant ou scientifique) qui le symbolise.

[Nicophil]

L'invention d'une grille conceptuelle scientifique et des appareils de mesure précède toute description scientifique de ce qui est observé.
Qui dit observable scientifique dit appareil de mesure, dit théorie.
La "tension" est la "force" mesurée par un voltmètre. Bien, mais encore ??? que mesure un voltmètre et sur quelles lois fonctionne-t-il?

La description scientifique est un classement rigoureux, le rangement des observés dans des classes = leur subsomption sous des concepts
Or donc, il faut au préalable que ces concepts aient été inventés: c'est la class-ification, qui précède nécessairement le classement.

[karlp]

L'invention d'une grille conceptuelle scientifique et des appareils de mesure précède toute description scientifique de ce qui est observé.
Qui dit observable scientifique dit appareil de mesure, dit théorie.
La "tension" est la "force" mesurée par un voltmètre. Bien, mais encore ??? que mesure un voltmètre et sur quelles lois fonctionne-t-il?

La description scientifique est un classement rigoureux, le rangement des observés dans des classes = leur subsomption sous des concepts
Or donc, il faut au préalable que ces concepts aient été inventés: c'est la class-ification, qui précède nécessairement le classement.

Pas nécessairement : il est fréquent qu'un fait ne s'inscrive pas dans un cadre conceptuel et qu'il faille alors inventer une nouveau concept, voire une nouvelle théorie si les exigences de la cohérence interne l'imposent.
Mais il y a toujours un cadre conceptuel OU Préconceptuel préalable à l'aune duquel le fait est considéré - que celui ci puisse s'y inscrire ou au contraire le mette en défaut (parce qu'il va de soi que l'expérimentation décide en dernier ressort de la validité d'une construction)

Sinon vous avez raison au sujet des appareils de mesure : un voltmètre présuppose le concept de "volt" ("courant" et "tension" sont également des éléments théoriques et non des faits bruts et ne sont pas définissable rigoureusement en dehors d'un langage mathématique)

[Les Terres Bleues]

Pas nécessairement : il est fréquent qu’un fait ne s’inscrive pas dans un cadre conceptuel et qu’il faille alors inventer une nouveau concept, voire une nouvelle théorie si les exigences de la cohérence interne l’imposent.
Mais il y a toujours un cadre conceptuel OU préconceptuel préalable à l’aune duquel le fait est considéré - que celui ci puisse s’y inscrire ou au contraire le mette en défaut (parce qu’il va de soi que l’expérimentation décide en dernier ressort de la validité d’une construction).

Nous sommes tout de même confrontés à un sérieux problème : que doit-on faire dans ce cas du caractère "primordialement" probabiliste des objets de la physique quantique ?
Dans quel cadre conceptuel ou (pré)conceptuel les accueillir ?
Un puzzle théorico-expérimental à l’échelle de l’Univers ?

[invite7ce6aa19]

Encore une fois Mariposa : il n'a jamais été question de nier le rôle de l'expérimentation ! Pourquoi donc revenez vous sans cesse là dessus si ce n'est à la faveur d'une mécompréhension ?

Bonjour, toi non, mais d'autres oui.

".

Vous êtes très bien placée pour savoir qu'une discipline scientifique repose sur un langage spécifique

.

C'est une excellente remarque que je partage a 100% et quand on parle de mesures, cela ne fait aucune ambiguité.

L'épistémologie n'est pas une science mais se doit d'être une discipline rigoureuse et je crois que le discours commun indiscriminé est préjudiciable à cette exigence.

Elle le doit, mais elle ne l'est pas!

Vous semblez considérer qu'ne expression approximative est permise et que les préjugés communs qui s'y attachent n'en altèrent pas la portée : je ne peux pas être d'accord avec vous.

De quels préjugés s'agit-il?. Il faut que tu donnes des exemples précis, çà évitera des discussions inutiles.

Je vous suivrais bien mieux si vous me disiez que l'épistémologie n'est pas nécessaire à votre activité de physicienne et qu'une vision commune de celle ci vous convient parfaitement, ce contre quoi je n'aurais rien à objecter et me paraîtrait tout à fait respectable.

L'épistémologie quand on fait de la MQ; çà s'impose particulièrement. Il faut cesser de prendre les physiciens pour des imbéciles.


[QUOTE
Votre exemple ne livre pas plus un "fait brut" que les précédents. C'est là une illusion.[/QUOTE]

Il faut préciser en quoi une mesure I(V) est une illusion. Je suis impatient, de connaitre la réponse a cette question.

[invite7ce6aa19]

Nous sommes tout de même confrontés à un sérieux problème : que doit-on faire dans ce cas du caractère "primordialement" probabiliste des objets de la physique quantique ?

Bonjour,

Qui est-ce le on?

La réponse a ta question est dans les (bons) livres de MQ

Dans quel cadre conceptuel ou (pré)conceptuel les accueillir ?

Pourquoi cette question? N y aurait-il pas déjà une réponse élaborée?

[invite7ce6aa19]

Sinon vous avez raison au sujet des appareils de mesure : un voltmètre présuppose le concept de "volt" ("courant" et "tension" sont également des éléments théoriques et non des faits bruts et ne sont pas définissable rigoureusement en dehors d'un langage mathématique)

A quoi sort de sortir une telle évidence? Ou veux-tu en venir?