Sciences expérimentales : évènements - faits - mesures

[Les Terres Bleues]

Nous sommes tout de même confrontés à un sérieux problème : que doit-on faire dans ce cas du caractère "primordialement" probabiliste des objets de la physique quantique ?

Qui est-ce le on ?

Celui, celle, ceux ou celles qui comprennent la question. Peut-être suis-je seul ?

Dans quel cadre conceptuel ou (pré)conceptuel les accueillir ?

La réponse a ta question est dans les (bons) livres de MQ

Dans ceux que tu as à la maison, mais que tu n’as pas encore lus ?

Un puzzle théorico-expérimental à l’échelle de l’Univers ?

Pourquoi cette question ? N y aurait-il pas déjà une réponse élaborée?

Si, mais c’est bien plus intéressant si chacun la découvre par lui-même.
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[Les Terres Bleues]

Si, mais c’est bien plus intéressant si chacun la découvre par lui-même.

En fait, il est même nécessaire que chacun se la "construise" par et pour lui-même.

[Médiat]

Il faut préciser en quoi une mesure I(V) est une illusion. Je suis impatient, de connaitre la réponse a cette question.

Bonjour,

En aucun cas je ne veux répondre pour karlp (que je salue avec chaleur), mais j'avais compris son intervention comme voulant dire que "croire qu'une mesure I(V) est un fait brut" est une illusion (comment pouvez-vous écrire I, V et même les parenthèses signifiant clairement qu'il existe une fonction, sans avoir un minimum de symbolique, de mathématiques et de théories, donc très loin d'un fait brut ?).

[invite6754323456711]

Le fait, même s'il n'est pas encore "construit" scientifiquement, l'est déjà dans le cadre de la pensée commune (dès l'instant où nous parlons et organisons notre monde par ce langage, les données brutes n'existent plus pour nous)

Concernant l'exemple du galvanomètre, je n'observe que le déplacement relatif de l'aiguille comment qualifierais tu ce constat ?

Je désigne cela "effet primaire", le seul que nous constatons nous humain dans ce domaine contextuel de la mesure. Nous ne pouvons observer rien d'autre, nous humain. Ensuite par notre raison nous avons construit une description conceptuelle Champ magnétique, courant électrique, grandeur physique intensité de courant inobservable par nous humain car ce ne sont que des concepts construit. Ils nous servent pour construire un langage spécialiser visant à rendre compte d'une "phénoménologie" que nous ne pouvons observer, nous humain, qu'au travers d'"effets primaires".

Patrick

[Nicophil]

A quoi sort de sortir une telle évidence? Ou veux-tu en venir?

Sans théorie, pas d'instrument pour mesurer donc pas de mesure : il faut inventer la théorie avant de mesurer : c'est une relation dialectique et le classement n'a pas pu précéder la classification, de même que la poule n'a pas pu précéder l'oeuf.

L'invention du voltmètre et l'invention de la loi d'Ohm : laquelle a précédé l'autre?

[Amanuensis]

Concernant l'exemple du galvanomètre, je n'observe que le déplacement relatif de l'aiguille comment qualifierais tu ce constat ?

Bien trop restrictif. Tu observes aussi comment est construit le galvanomètre, comment et à quoi il est connecté, etc.

[invite6754323456711]

Bien trop restrictif. Tu observes aussi comment est construit le galvanomètre, comment et à quoi il est connecté, etc.

La cela porte sur la conception de l'instrument de mesure (matérialisation d'une théorie) car voir une aiguille bouger en dehors de tout contexte théorique on ne pourra pas déduire grand chose me semble t-il. Cela ne change pas en mon sens la question de la distinction entre notion de "fait brut" et la notion de "fait construit". "Fait brut" relève de nos capacités de perception, le "fait construit" relève ne nos capacités d'abstraire, de raisonner.

Patrick

Patrick

[Amanuensis]

La cela porte sur la conception de l'instrument de mesure (matérialisation d'une théorie) car voir une aiguille bouger en dehors de tout contexte théorique on ne pourra pas déduire grand chose me semble t-il.

Pas d'accord. Comment est fait l'instrument n'est pas la matérialisation d'une théorie. C'est un constat qu'on peut faire, tout comme la position de l'aiguille.

Voir une aiguille bouger en dehors de tout contexte matériel n'a aucun sens, oui. Mais le contexte matériel n'implique pas immédiatement un contexte théorique. C'est l'interprétation de l'ensemble (description détaillée, telle que constatable, de tout le dispositif, + position de l'aiguille) qui demande un contexte théorique.

Quelqu'un ne connaissant rien à la théorie sous-jacente pourrait quand même y voir un fait, en particulier répétitif, qui serait sous la forme "si on fabrique un machin ainsi, alors on obtient telle position de l'aiguille".

[ansset]

La cela porte sur la conception de l'instrument de mesure (matérialisation d'une théorie) car voir une aiguille bouger en dehors de tout contexte théorique on ne pourra pas déduire grand chose me semble t-il. Cela ne change pas en mon sens la question de la distinction entre notion de "fait brut" et la notion de "fait construit". "Fait brut" relève de nos capacités de perception, le "fait construit" relève ne nos capacités d'abstraire, de raisonner.

Patrick

Patrick

bonjour, je veux bien accepter cette définition , mais elle nous ramène à considérer un fait "brut" ( si défini comme cela ), aux uniques perceptions sensorielles.
car dans ton approche, il suffit qu'il existe un appareil de mesure , ( et donc que le concept de la donnée observée soit définie ) pour ne plus pouvoir employer le terme brut.
je veux bien.
mais ou en serait la science s'il n'y avait pas à minima des concepts primaires observables et mesurables. ( directement ou indirectement )
par ailleurs, expérimentation sous entend à mon sens process de recherche d'informations.
donc, il faut bien avoir défini ou même simplement proposé des concepts de propriété ou autre, qui sont ensuite évalués via l'expérimentation.
Ensuite, il y a une circularité entre le développement des modèles et les résultats observés.

[invite6754323456711]

Pas d'accord. Comment est fait l'instrument n'est pas la matérialisation d'une théorie. C'est un constat qu'on peut faire, tout comme la position de l'aiguille.

Prenons alors un exemple : http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...er_diagram.svg comment aurait-on pu imaginer construire cet appareil sans rien connaître des concepts théoriques sous-jacent ? Nous avons construit quelque chose sur une relation théorie qui reli la notion de force qui fait bougé l'aiguille de manière proportionnelle au concept de l'intensité de courant.

Patrick

[invite6754323456711]

bonjour, je veux bien accepter cette définition , mais elle nous ramène à considérer un fait "brut" ( si défini comme cela ), [U]aux uniques perceptions sensorielles.

Il semble difficile de trouver un vocabulaire dans le langage courant qui puisse être non ambigu. Je part des sujets humains qui construisent les descriptions conceptuelles. Ce que nous avons accès directement c'est notre prise de conscience de perception sensorielle, tout le reste il nous faut le construire par nos facultés d'abstraction et de raisonnement. Rien de nous empêche de chosifier nos concepts construit (c'est d’ailleurs ce que la plupart semble faire), mais nous ne les observerons jamais "directement" comme nous prenons conscience de nos qualia. Hors un appareil de mesure ne nous présente pas directement un concept de grandeurs physique tel que par exemple l'intensité de courant.

Patrick

[invite6754323456711]

Rien de nous empêche de chosifier nos concepts construit (c'est d’ailleurs ce que la plupart semble faire),

Tout en gardant à l'esprit que ceci n'est pas une pipe.

Patrick

[ansset]

Hors un appareil de mesure ne nous présente pas directement un concept de grandeurs physique tel que par exemple l'intensité de courant.

la frontière n'est pas si nette.
la notion de poids d'un corps ( que l'on soulève ) est parfaitement ressentie qualitativement.
( même quand on confondait masse et poids )
l'instrument "balance" permet de mesurer comparativement ce "poids", et donc d'en donner une valeur par rapport à une valeur de référence.
de vérifier aussi l'additivité du poids.
par ailleurs, la pomme qui tombe est ressenti visuellement ( ou physiquement ) si c'est sur ta tête.
plus elle tombe de haut, plus elle fait mal.
donc plus elle va vite,....
ensuite on observe que la vitesse n'est pas lié à ce qu'on appelait poids.
etc, etc....

les concepts peuvent devenir et deviennent ensuite de plus en plus abstraits.
et c'est leurs corrélations qui sont observées, ou leur effets indirects.

et si on ne franchissait pas la barrière de l'abstraction et de la formulation physico-mathématique, on irait pas bien loin.
( la donnée brute telle que présentée n'apporte quère d'intérêt , vu l'extrême limitation de nos qualia directs ).

[invite6754323456711]

( la donnée brute telle que présentée n'apporte quère d'intérêt , vu l'extrême limitation de nos qualia directs ).

C'est pour cela que par raisonnement inverse nous construisons des concepts physiques (masse, poids, ...) afin d'établir des descriptions conceptuelles et un langage spécifique pour rendre compte des effets que nous percevons. Cela fonctionne très bien au vu des théories que nous avons su construire cohérente au regard de nos observation/expérimentations.

Patrick

[Amanuensis]

Prenons alors un exemple : http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...er_diagram.svg comment aurait-on pu imaginer construire cet appareil sans rien connaître des concepts théoriques sous-jacent ?

Confusion entre la conception et la constitution. On peut étudier une horloge sans s'occuper d'un horloger.

En biologie, on ne connaît pas vraiment la conception des "appareils". Et on a des tas d'exemples "d'appareils" (oeil, sonar, muscle, feuille d'arbre, virus, ...) dont on peut clairement imaginer qu'ils aient été construits sans rien connaître des concepts théoriques sous-jacents.

[karlp]

Bonjour,

En aucun cas je ne veux répondre pour karlp (que je salue avec chaleur), mais j'avais compris son intervention comme voulant dire que "croire qu'une mesure I(V) est un fait brut" est une illusion (comment pouvez-vous écrire I, V et même les parenthèses signifiant clairement qu'il existe une fonction, sans avoir un minimum de symbolique, de mathématiques et de théories, donc très loin d'un fait brut ?).

C'est avec non moins de chaleur que je vous souhaite la bonne journée !
Vous avez très bien traduit l'idée que je peine à exprimer, ce dont je vous remercie !

[karlp]

A quoi sort de sortir une telle évidence? Ou veux-tu en venir?

Bonjour Mariposa

Si vous convenez que mon affirmation selon laquelle le voltmètre présuppose le concept de volt ( ce qui implique une mathématisation et une symbolisation) est une évidence - ce que je vous concède très volontiers, alors par analogie avec votre exemple (:

1- La mesure d'un courant en fonction d'une tension I = f(V) est fait brut . Dans un deuxième temps il faut expliquer ce comportement et faire référence, dans un premier temps, a des théories et modèles existants.

) vous pourrez comprendre pourquoi je récuse ici l'expression "fait brut".

Lorsque je dis qu'il s'agit plutôt là d'un "énoncé d'observation" cela change "tout à l'affaire" : l'expression n'inclut pas le préjugé commun selon lequel il s'agirait là d'un fait "brut".
Comme je vous le disais, l'expression "fait brut" laisse entendre que nous accédons aux choses en elles mêmes, alors que nous avons toujours affaire à des données "construites", c'est à dire structurées (par un langage). Cela signifie que nos théories, aussi puissantes soient elles, ne sont jamais que des "modélisations" . Je crois que cela a une incidence directe sur ce qu'on peut appeler la "valeur de vérité" (expression que je n'aime pas beaucoup) d'une théorie. Cela signifie également que la voie est ouverte pour l'élaboration de théories radicalement différentes de celles qui sont développées. Dans le cas contraire, nous devrions considérer que les développement théoriques ultérieurs ne pourront plus se faire que par accrétion, sans qu'il soit possible (ni même pensable) de poser de nouvelles bases conceptuelles.
Si nous avions persisté à croire que les lois de Newton nous livraient une vision "brute" de la gravitation, nous nous serions interdit de considérer le phénomène sous un autre angle. Et pourtant il me semble bien que ces lois impliquent une transmission instantanée de la force gravitationnelle, ce qui a été réfuté (je ne vous apprends rien).

[karlp]

"Fait brut" relève de nos capacités de perception, le "fait construit" relève ne nos capacités d'abstraire, de raisonner.

Patrick

Patrick

Bonjour Patrick
Vous avez raison : le fait brut relève de notre perception : mais il se trouve que nos perceptions s'accompagnent toujours d'une pensée, fut-elle préconceptuelle.

[karlp]

mais ou en serait la science s'il n'y avait pas à minima des concepts primaires observables et mesurables. ( directement ou indirectement )
par ailleurs, expérimentation sous entend à mon sens process de recherche d'informations.
donc, il faut bien avoir défini ou même simplement proposé des concepts de propriété ou autre, qui sont ensuite évalués via l'expérimentation.
Ensuite, il y a une circularité entre le développement des modèles et les résultats observés.

Bonjour Ansett

Nous sommes tous, je crois (?), d'accord pour dire que sans l'expérimentation, aucune construction sérieuse n'est possible et que c'est bien elle qui décidera de la légitimité d'une construction, d'où cette "circularité que vous soulignez.

[karlp]

Tout en gardant à l'esprit que ceci n'est pas une pipe.

Patrick

J'ai ce tableau et son commentaire à l'esprit depuis le début de ce questionnement sur la nature des faits
Je n'osais y faire référence, mais suis heureux de la voir surgir

[mariposa]

En aucun cas je ne veux répondre pour karlp (que je salue avec chaleur), mais j'avais compris son intervention comme voulant dire que "croire qu'une mesure I(V) est un fait brut" est une illusion (comment pouvez-vous écrire I, V et même les parenthèses signifiant clairement qu'il existe une fonction, sans avoir un minimum de symbolique, de mathématiques et de théories, donc très loin d'un fait brut ?).

Bonjour médiat Karl et les autres;

il est évident que les notions de courant I et de tension V ont été élaborés dans une période historique datée . Pic de la Mirandole ne savait pas ce qu'était une tension ou un courant. Quand on parle de "faits bruts" il s'agit de "faits devenus bruts" dans un contexte historique. Nous sommes familiariser de notions a travers la culture et l'enseignement. En plus j'ai employé cette notion de faits bruts qui est simplement la notion de mesure, car beaucoup ne comprennent pas que la MQ provient de l'expérimentation et certainement pas de considérations philosophiques.

Quand un enfant a à peine 9 mois il a déjà une capacité d'abstraction évidente. Il suffit de constater qu il sait distinguer un chien d'un chat et non pas le chien de ce chat. C'est cette faculté "biologique" de capacité d'abstraction fonctionne toute seule. S'agissant du langage le linguiste Hagege dit qu'un enfant n'apprend pas sa langue, il la sait. La langue elle-même est le support d'un monde d'abstraction ou la familiarisation de ces abstractions font que ces dernières sont concrètes. Plus généralement a un moment d'existence d'un individu celui-ci a acquis un bagage tel qu il existent des évidences que l'on peut appeler faits bruts.

La mesure I(V) est un fait brut (tenu compte des précisions ci-dessus), un pur résultat expérimental. De même les résultats de mesures en MQ sont aléatoires, il s'agit d'un comportement universel, d'un hasard irréductible.

[Nicophil]

Qu'est-ce alors qu'un fait non brut ?

[mariposa]

Qu'est-ce alors qu'un fait non brut ?

Bonjour,


c'est une question qui n'a pas de sens. Comme expliqué N fois j'ai employé " fait brut" pour insister sur le rôle de la mesure (ou de l'observation) dans la connaissance.

Donc ta question est: Qu 'est-ce qu une non-mesure?

Je te laisse répondre toi-même a ta question.

[karlp]

Je comprends bien maintenant, Mariposa, que l'usage du terme "brut" indiquait une opposition à certaines affirmations injustifiées (que personne ici n'a toutefois soutenues (?) - mais qu'en tous cas vous avez cru reconnaître, peut-être en raison de la teneur de certains propos qui en ont rappelé d'autres que vous avez lus ou entendus par ailleurs ?).
Votre usage est légitime dès lors qu'il a été clarifié.
Toutefois, je maintiens que l'utilisation d'un certain vocabulaire peut être très trompeur (et notre mécompréhension mutuelle en est l'illustration).
Votre analogie avec la linguistique m'en fournit d'ailleurs un exemple:

La langue elle-même est le support d'un monde d'abstraction ou la familiarisation de ces abstractions font que ces dernières sont concrètes. Plus généralement a un moment d'existence d'un individu celui-ci a acquis un bagage tel qu il existent des évidences que l'on peut appeler faits bruts.

Sont elles concrètes ou paraissent elles concrètes ?

C'est très différent : en disant qu'elles "paraissent concrètes" , nous suggérons qu'il y a peut-être là une illusion. En effet, disant qu'elles le sont, l'expression véhicule (à l'instar de l'expression "fait brut") l'illusion que notre verbalisation n'a aucun incidence sur la représentation de notre environnement, ce qui est très loin d'être le cas (et j'en veux pour preuve les nombreux messages qui ont été nécessaires pour lever nos malentendus) et c'est ce que suggère le fameux "ceci n'est pas une pipe" mentionné par Patrick.

Nous oublions très souvent l'incidence de l'énonciation sur la nature de l'énoncé .

En espérant que cette petite explication vous permette, à votre tour, de comprendre mon entêtement à mettre en cause l'expression concernée.

[Nicophil]

D'accord, donc tout fait est brut et "fait brut" est redondant.
A l'opposé, mon École épistémologique insiste sur la distinction du territoire (problème de sa réalité) et de la carte (problème de sa vérité).

Et c'est la carte, le discours scientifique, qui utilise le langage mathématique. Pas le territoire, qui est extra-langagier, hors de tout langage:
il ne faut pas confondre Réel avec ses descriptions scientifiques grâce à des langages scientifiques.


Non, le fait "8 planètes gravitent autour de Soleil" n'est pas donné.
Pas plus que le fait "9 planètes gravitent autour de Soleil" n'était donné quand j'étais petit. Car quel processus physique s'est-il passé entre temps, entre la "brutalité" de ces deux faits scientifiques?
Non, croire à la brutalité des faits scientifiques est d'une naïveté confondante.


Quant à la MQ, quelles expériences paradigmatiques ont permis de trancher entre la MQ ondulatoire et la MQ statistique? Qui utilisaient le même formalisme mathématique d'ailleurs.

[invite6754323456711]

Confusion entre la conception et la constitution. On peut étudier une horloge sans s'occuper d'un horloger.

La finalité d'un instrument de mesure n'est-il pas de "mesurer" des grandeurs Physiques ? Sans connaitre les lois physique sous jacente alors comment conçoit-on un appareil de mesure tel que par exemple le galvanomètre ?

Constitution renvoie pour moi aux technologies mises en œuvre.

Patrick

[invite6754323456711]

c'est ce que suggère le fameux "ceci n'est pas une pipe" mentionné par Patrick.

A lire les propos de mariposa je perçois clairement un acte "inconscient" de chosification qui est tout autant une position d'ordre philosophique.

Patrick

[Les Terres Bleues]

le fait brut relève de notre perception : mais il se trouve que nos perceptions s’accompagnent toujours d’une pensée, fut-elle préconceptuelle.

Dans l’expression « Aïe, ça pique ! » peut-on dire que l’onomatopée est préconceptuelle ?

[mariposa]

Je comprends bien maintenant, Mariposa, que l'usage du terme "brut" indiquait une opposition à certaines affirmations injustifiées (que personne ici n'a toutefois soutenues (?) - mais qu'en tous cas vous avez cru reconnaître, peut-être en raison de la teneur de certains propos qui en ont rappelé d'autres que vous avez lus ou entendus par ailleurs ?).
Votre usage est légitime dès lors qu'il a été clarifié.

bonjour,

c'est effectivement tres bien résumé

Toutefois, je maintiens que l'utilisation d'un certain vocabulaire peut être très trompeur (et notre mécompréhension mutuelle en est l'illustration).
Votre analogie avec la linguistique m'en fournit d'ailleurs un exemple:

Je partage ce point de vue. C'est pourquoi j'accompagne le plus souvent des explications par des exemples.

Sont elles concrètes ou paraissent elles concrètes ?

Quand on dit que: J'ai vu UN chat a 14H traverser la route, cela veut dire qu il y a LE chat unique (c'est une affaire de cas) et le fait que j'emploie l'expression UN chat signifie les caractères communs a tous les chats et qui se différencient des caractères communs a tous les chiens.

En précisant: LE = article défini. Un article indéfini.

LE renvoi a un objet concret et unique.

UN renvoi aux caractères généraux des chats, donc une Abstraction qui par familiarisation devient concrete.

Quelqu'un a dit que le concret c'est de l'abstrait devenu familier.

L'espèce humaine avec son cortex cérébral est doté dès la naissance de facultés d'abstraction qui sont tellement familières que beaucoup de choses paraissent concrètes. Ce n'est pas le hasard qu'en français, par exemple, il existe l'article LE et l'article UN qui se sont imposés dans la communication interne-humaine, cad en absence de décisions académiques. Dans le même de réflexions on pourrait disserter sur les verbes SER et ESTAR en espagnol qui n'existaient pas en latin.

C'est très différent : en disant qu'elles "paraissent concrètes" , nous suggérons qu'il y a peut-être là une illusion.

Il y a une grande différence entre d'une part un tour de magie où chacun comprend bien que l'on a pas couper une jolie femme en 2 morceaux et d'autre part une mesure expérimentale qui est reproductible par n'importe qui, ce qui élimine toute subjectivité. On dit alors que le phénomène est objectif, dans le sens où il n'est pas subjectif ou d'une manière équivalente qu il est intersubjectif (dans ce sens cela résulte du fait que tous les cerveaux humains fonctionnent de la même façon. Donc Objectif = Intersubjectif.

En effet, disant qu'elles le sont, l'expression véhicule (à l'instar de l'expression "fait brut") l'illusion que notre verbalisation n'a aucun incidence sur la représentation de notre environnement, ce qui est très loin d'être le cas (et j'en veux pour preuve les nombreux messages qui ont été nécessaires pour lever nos malentendus) et c'est ce que suggère le fameux "ceci n'est pas une pipe" mentionné par Patrick.

Encore que le tableau de Magritte soit tres naïf (c'est fait pour les enfants) car tout le monde comprend la différence entre une pipe et la REPRESENTATION d'une pipe. Il y a bien longtemps qu en physique entre les faits d'expérience et la REPRESENTATION de ces expériences il y a une distance "conceptuelle" gigantesque. Et je ne parle pas de la MQ.

Nous oublions très souvent l'incidence de l'énonciation sur la nature de l'énoncé

.

Il faudrait que tu précises cet énoncé pour que je puisse faire un commentaire pertinent.

En espérant que cette petite explication vous permette, à votre tour, de comprendre mon entêtement à mettre en cause l'expression concernée.

J’espère que ton souhait a été exhaussé.

[myoper]

Dans l’expression « Aïe, ça pique ! » peut-on dire que l’onomatopée est préconceptuelle ?

Ça pique, oui mais j'ai hésité à signaler la douleur, par surprise, comme une perception brute (d’où son nom) ) - sinon, toutes les perceptions nouvelles ou sans références - et non traduites.