Après les clarifications qui ont été apportées, il n'est pas si sûr que Mariposa soit victime de cette" choséification" induite par le vocabulaire employé , mais c'est effectivement la crainte de celle ci qui me portait à refuser certaines expressions.Envoyé par ù100fil
En tous cas je suis d'accord avec vous pour dire que le langage employé peut avoir ce genre d'effet que vous qualifiez d'"inconscients" (HS: à vrai dire c'est même là le sens du concept lacanien d'inconscient)
Finalité, conception, etc.
Si on ne voit dans un objet que sa finalité, que l'intention d'un concepteur, n'est-il pas alors trivial (et sans intérêt) d'affirmer qu'il procède d'une théorie?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Et non traduites effectivement dans un langage donné, car les onomatopées diffèrent d’une langue à l’autre.Ça pique, oui mais j’ai hésité à signaler la douleur, par surprise, comme une perception brute (d’où son nom)) - sinon, toutes les perceptions nouvelles ou sans références - et non traduites.
@ Karlp : cela peut-il conduire à penser que le terme « préconceptuel » est juste un euphémisme pour ne pas avoir à admettre que tout est conceptuel avant même de pouvoir être considéré comme « fait brut » ?
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Et tout ça, sans rien dire du « fait scientifique » qui est, lui, hyper-élaboré en comparaison avec le « fait brut ».
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 14/02/2014 à 13h29.
Sinon il n'y aurait pas de différence entre fait brut et effet préconçu et c'est justement cette différence qui est ici mise en avant.
Je pensais à une autre interprétation de ce tableau.
On peut bien entendu l'interprêter comme vous le faîtes et dire que Magritte voulait attirer notre attention sur la différence entre l'objet et la représentation de l'objet.
Il y a une autre interprétation possible (qui n'exclut d'ailleurs pas la précédente) : c'est par l'acte d'énonciation que la "chose indifférenciée" devient "objet identifié". Le mot, s'il permet de désigner l'objet, ne tire pas sa signification de cette référence. La signification du mot est définie par le discours à l'intérieur duquel il prend sens (même si, il faut le préciser, le "besoin" de désigner l'objet détermine à son tour la nature du discours par lequel le sens des mots se spécifie) ; c'est ainsi que le désignation d'un objet par un mot est en réalité sous tendue par tout un discours .
Je vais essayer : il n'y a rien de moins aisé que d'user du langage pour parler du langage.Il faudrait que tu précises cet énoncé pour que je puisse faire un commentaire pertinent.
Je reprends (approximativement) un exemple de Frege dans "les fondements de l'arithmétique": le concept de "cinq arbres" peut désigner la même "chose" que le concept "un bosquet d'arbre", mais ce n'est pas le même concept, la même idée qui est véhiculée.
Dans ce cas précis, la différence n'a pas grande portée.
Dans d'autres cas, un terme ambigu (un signifiant renvoyant à des signifiactions diverses) pourra produire une effet inattendu.
Dans les expériences de Milgram (visibles sur le net), nous voyons un individu inquiet de son éventuelle implication dans une mise à mort; l'expérimentateur lui assure qu'il n'a aucune responsabilité - mais il s'agit bien de responsabilité légale.
Lors du débriefing, Milgram lui demande "is there something M. Wallace could have say that would have lead you to stop ?" , à quoi il répond, avec tous les accents de la sincérité " but I DID stop !", alors qu'il était allé jusqu'au bout de l'expérience : cet homme a (peut-être) interprété la levée de sa responsabilité légale comme étant celle de sa responsabilité morale, ce qui lui permet de dire qu'effectivement il avait arrêté (si nous posons un acte alors nous sommes moralement responsables = si je ne suis pas moralement reponsable alors c'est que je n'ai pas accompli l'acte).
Autre exemple : la "choséification" dont parle Patrick
Lorsque nous disons "X est Y" , "est" n'a qu'une fonction de copule (il lie le prédicat au sujet) mais induit l'idée d'existence (l'argument ontologique de ST Anselme ou de Descartes repose sur cette confusion entre le "est" qui a une fonction de copule et le "est" qui indique l'existence")
J’avoue ne pas trop te suivre, je dois surement être victime d'un biais cognitif dans mes dire que je ne perçois pas. Qu'elles autres objectif aurions nous de construire des appareils de mesures ?
Patrick
Bonjour très cher karlp,
[Légèrement HS, mais pas que]
Vous me remettez en mémoire une petite histoire (pas de moi) que j'aime beaucoup à cause de son aspect pédagogique sur le concept de nombre, et l'aspect insidieux de la notion de "fait brut" : http://forums.futura-sciences.com/sc...tml#post731654
[/Légèrement HS, mais pas que]
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Certain comme Quine exprime ceci : Le réductionnisme consiste à croire que tout énoncé doué de signification équivaut à une construction logique à partir de termes qui renvoient à l’expérience immédiate. "Les deux dogmes de l’empirisme."
Citation extraite de : La réduction des entités chez Bertrand Russell (la construction logique du “ monde physique ”) : http://philosurlenet.chez-alice.fr/T...ments/doc7.pdf
Patrick
Il n'y a pas longtemps, j'ai vu passer sous ta plume la confusion entre la chose et la chose mesurée. (relevé par Médiat.)
Non?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
La prise de conscience n'est pas facile lié sûrement aux habitudes de nos dires sur l'appréhensions des données sensibles immédiates. On dit bien souvent la table est verte et non je perçois la table verte qui est en quelque sorte une forme de mesure, "conceptualiser" par nos cerveaux, de qualifiant de "l'objet" table, mais l'objet table nous n'en avons qu'une représentation par nos qualia tel que le toucher, la vision voir l'odeur du bois par exemple.
Patrick
ben oui et non.
il y a une cohabitation avec la représentation via le concept de table , et de la propriété "verte".
la recherche des liens, cohérences, causalités, ... entre les objets observés et leurs propriétés passe nos raisonnements sur les rapports entre les concepts.
On ne construit pas grand chose en additionnant l'ensemble de nos ressentis.
D'ailleurs, selon une lecture récente, il apparaitrait qu'une forme majeure de mémorisation soit justement celle des concepts et de leur interactions.
( bien plus qu'une succession/collection d'images, de son ,....)
bref, en conceptualisant, nous construisons une échafaudage cohérent et solide de nos signifiés; et de plus en plus complexes.
les expérimentations permettent de les faire naitre ou de les valider, de les faire évoluer, d'affiner leurs relations, etc...
Si cela se confirme dans les recherches neurologiques, on pourrait y voir un lien naturel avec notre manière de construire et d'organiser nos connaissances.
cordialement.
Dernière modification par ansset ; 14/02/2014 à 20h25.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je n'ai jamais écrit le contraire. Je parle de ressenti + raisonnement humaine, le Yin et Yang.
Patrick
alors, on dit la même chose sur ce point !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je ne dit pas non plus qu'il n'y a pas de "phénoménologie" en dehors de nos modes de perception, pensée, raisonner et dire. Juste que c'est à partir de notre monde sensible que l'on cherche à appréhender les "phénoménologies" au travers de la constructions de concept exprimés dans un langage les rendant intelligible et communicable. La convertion analogique/numérique, montre en mon sens la transformation de "phénoménologie".alors, on dit la même chose sur ce point !
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 14/02/2014 à 22h30.
je serais plus simple en disant simplement que c'est comme ça que notre petite tête fonctionne.
ce n'est pas vraiment une démarche choisie parmi d'autres possibles.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Il semble toutefois que l'on puisse utilisé des descriptions conceptuelles différentes. Nous pouvons par exemple utiliser le langage système de stefjm et Ludwig pour parler du processus de mesure :
Au niveau le plus macroscopique
Une entré (génération de "quelque chose") - Un système pour caractériser ce "quelque chose" - une sortie pour rendre compte de la caractéristique ce "quelque chose" par nous humain et donc dans notre monde sensible (mouvement d'aiguille, symboles digitaux, son, ....).
Le système étant décomposé en sous-systeme sous forme d'entrées et sorties dans notre monde conceptuel de raisonnement.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 15/02/2014 à 07h02.
Bonjour,
Il faut vraiment prendre les gens #### supprimé pour rapporter des choses d'ailleurs. Je n'ai répondu pas a Médiat pour éviter le polémique car ce nouveau fil était orienté purement expérience (et non considérations métaphysiques) et tout le monde fait le même constat: un hasard irréductible.
l'expérience en question je l'ai imaginé réalisée en 1920. L' expérimentateur constate qu il y a un tirage aléatoire d'un photon qui part d'un coté ou de l'autre et analogue donc au lancé de dé. Il n y a pas de chose et chose mesurée dans ce contexte il y a seulement un constant expérimental. L'expérimentateur a cette époque sait seulement a l'époque que la lumière est constituée de grain d'énergie appelés photons (Einstein 1905).
Ce que l'on sait vraiment de la MQ arrivée a maturité est:
1- la lumière monochromatique n'est pas une rafale de photons (c'est un état de Glauber)
2- C'est un opération de mesure quantique (Quelque chose de spécial que l'on comprendra plus tard vers 1960 qui est la théorie de la photo-détection)
3- Il n y a pas de trajectoire en MQ.
4- Il n y a pas de particules en MQ.
Donc il ne faut confondre le constat expérimental de 1920 avec la MQ arrivée a maturité.
Pour information: Le travail sur le traitement quantique de la lumière a débuté vers les années 1960 et a été récompensé d'un prix Nobel en 2005.
Dernière modification par JPL ; 15/02/2014 à 12h31.
Il est plus en plus clair pour un certain nombre de forumeur que tout ceux qui ne rentre pas dans ton mode de pensé font de la métaphysiques sans te rencontre compte de ta propre métaphysique, un hasard irréductible, en prenant en otage une communauté pour asseoir d'autorité tes dires.
Patrick
Bonjour,
Le hasard irréductible et universel de la MQ n'est pas une philosophie, c'est un fait que quiconque peut constater (sous réserve de fréquenter un laboratoire).
Rappel: Par exemple, j'appelle fait la découverte d'une tumeur cancéreuse par IRM dans l'organe d'une personne.
La tumeur, pas plus que le comportement aléatoire des faits quantiques ne sont des illusions. L'un et l'autre ne relève pas non plus de la métaphysique.
Je ne dois pas faire partie des quiconques, qu'en bien même j'ai eu fréquenté des laboratoires de physique durant quelques années de mes études.
Patrick
Je n'en doute pas puisque tu le dis. Il semble en tous cas que la notion de fait expérimental te pose des questions... philosophique, là où il n y a rien pour moi a philosopher.
Si tu as un accident automobile grave (ce que je ne souhaite pas) tu reconnaîtras qu il s'agit d'un fait qui sera rapporté dans un constat d'accident et en présence de gendarme si il y a des atteintes corporelles.
si tu admets que cet accident est un fait, alors tu es obligé de reconnaître que le hasard est irréductible, pour les mêmes raisons.
Dans les 2 cas il y aura matière a discussion, mais par sur le fait. Pour l'accident c'est le déroulement de l'accident et in fine de savoir qui est responsable. Dans le comportement aléatoire c'est pour le physicien de découvrir les lois du hasard (ce qui a été fait dans les années 1920, 1930), pour les philosophes ce sont des questions du style du déterminisme de la réalité etc.. qui ne sont pas la préoccupation des physiciens.
Une autre analyse formalisé par un physicien, chapitre 1 Plausible reasoning part aussi d'un exemple de sens commun.
Si on revient au sujet du fil sur un exemple "concret " le galvanomètre. Il y a une différence fondamentale de dire que la notion conceptuelle de potentiel dans le cadre de la physique est postulé comme primaire.
Partant d'un générateur de courant (un dispositif permettant de produire de l'énergie électrique à partir d'une autre forme d'énergie - énergie étant aussi un concept abstrait du monde de la physique) produisant le désigné différence de potentiel on engendre un courant électrique faisant circulé des porteur de charge électrique dans une bobine montée sur pivot, Le courant, en traversant la bobine, induit dans celle-ci un champ électromagnétique, ce qui provoque un pivotement par répulsion des champs magnétiques. Plus le courant est intense plus la bobine bascule.
Passage de notre monde conceptuel au constat dans notre monde sensible.
L'aiguille est chargée d'amplifier visuellement un mouvement, elle permet la lecture en se déplaçant devant une échelle graduée.
Patrick
Indépendamment de la manière discutable dont est défendue cette argumentation, nous sommes pourtant tous bien conduits à admettre que les « ni particules ni ondes » de la physique quantique émergent de façon irréductiblement probabiliste. Non ?
Tu as une idée de la fréquence typique associée à un électron.
C'est 4.10^16 Hertz. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_d'unités_atomiques)
Tu espères que ton appareil de mesure macroscopique aie cette résolution?
T'espères aussi maitriser les conditions initiales?
Voici la fameuse métaphore du cylindre que tu connais sans doute et qui est un peu plus qu'une métaphore.
Projeté sur un plan impliquant le temps et l'espace, on obtient une sinusoïde rapide, donc une ombre rectangle.
Projeté sur un plan d'espace, on obtient un cercle.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
C'est tellement vague que je ne peux rien dire.
si tu veux discuter sérieusement de MQ cites les livres de Cohen-Tannoudji par exemple.
Ce sont des exemples de métaphores que j'aime beaucoup , j'en ai donné sur Futura de nombreuses de ce type.Voici la fameuse métaphore du cylindre que tu connais sans doute et qui est un peu plus qu'une métaphore.
Projeté sur un plan impliquant le temps et l'espace, on obtient une sinusoïde rapide, donc une ombre rectangle.
Projeté sur un plan d'espace, on obtient un cercle.
Bonjour,
Si c'est discutable, il faut préciser et donc argumenter en quoi c'est discutable, sinon c'est parler pour ne rien dire, non?
Pour la Niéme fois en MQ il n y a pas d'ondes et pas de particules (ce sont des concepts classiques) . Ce sont les ondes et les particules qui émergent de la MQ et non le contraire. Le comportement aléatoire des phénomènes quantiques codifiés par la MQ n'émerge de rien et c'est çà qui est intellectuellement choquant, dérangeant et sujet a débats philosophiques.nous sommes pourtant tous bien conduits à admettre que les « ni particules ni ondes » de la physique quantique émergent de façon irréductiblement probabiliste. Non ?
Relit ce que tu viens d'écrire, car le rien ne se conceptualise pas, sinon il n'est plus rien (circularité). Tu devrais vraiment lire les écrit de ton collègue E. T. Jaynes qui apportent un autre regard interprétatif de la MQ différent du hasard intrinsèque et qui repose sur la notion de probabilité.
Patrick
Je ne sais pas si tu en prend conscience, mais tu es entrain de chercher à nous prouver que la physique repose sur des notions de métaphysique : le hasard intrinsèque, le rien, ...
Sur ce point, vue sous un angle différent, la dure "réalité des faits ... de nos dires" je te rejoins
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 15/02/2014 à 13h31.
C’est discutable à travers la comparaison avec les tirages classiques à pile ou face par exemple, mais je n’ai pas développé afin de ne pas faire dévier la discussion.
C’est bien ce que j’ai écrit : les « ni ondes ni particules ».Pour la Niéme fois en MQ il n y a pas d’ondes et pas de particules (ce sont des concepts classiques).
C’est bien ce que j’ai écrit : « émergent de façon irréductiblement probabiliste ».Le comportement aléatoire des phénomènes quantiques codifiés par la MQ n’émerge de rien et c’est çà qui est intellectuellement choquant, dérangeant et sujet a débats philosophiques.
Cela peut étonner mais ça ne me choque pas. Les entités quantiques sont actuellement considérées comme probabilistes dans l’absolu. D’où le problème ontologique : ça veut dire quoi « dans l’absolu » ?
