Sciences expérimentales : évènements - faits - mesures

[invite6754323456711]

ça veut dire quoi « dans l’absolu » ?

Le rien ?

Patrick
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[Les Terres Bleues]

le rien, ...

La toute première connaissance que nous avons des entités quantiques ne sont pas leurs probabilités mais la description de l’opération macroscopique qui a permis de les générer.
C’est là-dessus et là-dessus seulement que peut s’établir un raisonnement scientifique.
Il ne s’agit pas de « rien » mais bien d’une connaissance établie et utilisable.

[invite6754323456711]

Il ne s’agit pas de « rien » mais bien d’une connaissance établie et utilisable.

Mon rien était ironique.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Relit ce que tu viens d'écrire, car le rien ne se conceptualise pas, sinon il n'est plus rien (circularité). Tu devrais vraiment lire les écrit de ton collègue E. T. Jaynes qui apportent un autre regard interprétatif de la MQ différent du hasard intrinsèque et qui repose sur la notion de probabilité.

Patrick

Je n'est pas lu Jaynes, mais je ne propose pas une interprétation, je parle simplement de constat expérimental, désolé de me répéter. Ce qui d'ailleurs n'interdit des interprétations, mais les interprétations n'ont aucunes influence sur les mesures, pas plus que sur la théorie.

Par ailleurs le hasard intrinsèque, irréductible se traduit mathématiquement dans le langage des probabilité et je ne vois pas d'ailleurs d'autres solutions. La MQ est une théorie de la mesure fondée sur l'évolution déterministe de fonctions aléatoires.

[stefjm]

C'est tellement vague que je ne peux rien dire.

Le temps typique d'un électron est vague?

si tu veux discuter sérieusement de MQ cites les livres de Cohen-Tannoudji par exemple.

pas envie...

Ce sont des exemples de métaphores que j'aime beaucoup , j'en ai donné sur Futura de nombreuses de ce type.

Tu les aimes beaucoup mais tu ne comprends pas que la projection temporelle n'est accessible qu'à travers une mesure qui diffère de l'élément mesuré...

[Les Terres Bleues]

Tu devrais vraiment lire les écrit de ton collègue E. T. Jaynes qui apportent un autre regard interprétatif de la MQ différent du hasard intrinsèque et qui repose sur la notion de probabilité.

Les textes en anglais sur le sujet sont vraiment assommants.
Si possibilité d’un lien vers un texte en français, je suis preneur.

Merci d’avance.

[Amanuensis]

Les entités quantiques sont actuellement considérées comme probabilistes dans l’absolu. D’où le problème ontologique : ça veut dire quoi « dans l’absolu » ?

The eye of the beholder?

(Désolé, il n'y a pas de proverbe correspondant en français. Pour un minimum d'explications, https://fr.wikipedia.org/wiki/Eye_of_the_Beholder, une page en français malgré son titre)

PS: Cette réponse en anglais n'a pas de rapport avec le message juste précédent, c'est une coïncidence comme on peut l'imaginer en regardant les heures d'émission.

PPS: Les textes francophones sur de nombreux sujets sont "assommants". Lire l'anglais est un antidote puissant, au point d'être nécessaire...

[invite6754323456711]

mais je ne propose pas une interprétation,

Tu n'en prend pas conscience. Pour preuve :

Par ailleurs le hasard intrinsèque, irréductible se traduit mathématiquement dans le langage des probabilité et je ne vois pas d'ailleurs d'autres solutions.

Sûrement pas. La théorie des probabilité (je suppose de Kolmogorov), donc dans un cadre mathématique comment pourrait elle amener une théorie mathématique à devenir ontologique ?


Patrick

[invite7ce6aa19]

Le temps typique d'un électron est vague?

Tellement vague que çà n'a pas de sens.

Donne un exemple physique et on y verra plus clair sur ce que tu voudrais éventuellement dire (maladroitement)

pas envie...

C'est un choix, sur lequel je n'ai rien a dire.

Tu les aimes beaucoup mais tu ne comprends pas que la projection temporelle n'est accessible qu'à travers une mesure qui diffère de l'élément mesuré...

Je ne comprends pas, peut-être pourrais-tu le reformuler autrement.

[Les Terres Bleues]

Lire l'anglais est un antidote puissant, au point d'être nécessaire...

Ce serait sans doute une bonne idée qu’au moins « Clearing up mysteries - The original goal » soit traduit en français.

Ou "Probability in Quantum Theory".

[invite7ce6aa19]

Tu n'en prend pas conscience. Pour preuve :

Sûrement pas. La théorie des probabilité (je suppose de Kolmogorov), donc dans un cadre mathématique comment pourrait elle amener une théorie mathématique à devenir ontologique ?


Patrick

Quand on mesure des courants, des tensions, il est certain que l'on utilise des connaissances préalables établies 2 siècles auparavant.

Quand on observe un comportement aléatoire, on se sert également de connaissances préalables, cad ici la théorie des probabilités (qui n'ont pas été inventées, découvertes, par Kolmogorov d'ailleurs). Ceci étant dit la MQ n'est pas une simple application de la théorie des probabilités puisqu'il a fallu inventer un concept physico-mathématique qui n'appartenait pas aux mathématiques qui est le concept d'amplitude de probabilité.

Ce concept d'amplitude probabilité sort complètement du cadre mathématique de l'axiomatique de Kolmogorov. En effet les amplitudes de probabilités interférent!!!!!

[invite6754323456711]

Si possibilité d’un lien vers un texte en français, je suis preneur.

Il y a cet article : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...essiere98b.pdf

Patrick

[invite6754323456711]

Ce concept d'amplitude probabilité

Comment un concept devient ontologique (ce qui le sort du cadre de la physique pour rentrer dans le domaine de l'interprétation) ? sûrement pas en le formalisant dans un cadre mathématique.

Patrick

[invite6754323456711]

Comment un concept devient ontologique (ce qui le sort du cadre de la physique pour rentrer dans le domaine de l'interprétation) ? sûrement pas en le formalisant dans un cadre mathématique.

Sur le concept "d'amplitude de probabilité" un regard épistémique plutôt qu'ontologique : http://bayes.wustl.edu/etj/articles/prob.in.qm.pdf

Patrick

[invite7ce6aa19]

Comment un concept devient ontologique (ce qui le sort du cadre de la physique pour rentrer dans le domaine de l'interprétation) ? sûrement pas en le formalisant dans un cadre mathématique.

Patrick

Pourrais développer ton idée afin que je puisses mieux la comprendre.

[invite6754323456711]

Pourrais développer ton idée afin que je puisses mieux la comprendre.

C'est plutôt en réponse à la tienne non ? En quoi la notion d'interprétation d'amplitude de probabilité conduit t-elle à affirmer le hasard intrinsèque concept que je n'ai jamais vu formalisé dans un cadre mathématique pour cause il sort totalement de ce cadre ?

Patrick

[Amanuensis]

Ce serait sans doute une bonne idée qu’au moins « Clearing up mysteries - The original goal » soit traduit en français.

Ou "Probability in Quantum Theory".

Des volontaires pour en faire une partie?

[invite6754323456711]

Des volontaires pour en faire une partie?

Je peux donner un coup de main en "best-effort". Commencer peut être avec "Probability in Quantum Theory" de 19 pages.

Patrick

[invite51d17075]

Sûrement pas. La théorie des probabilité (je suppose de Kolmogorov), donc dans un cadre mathématique comment pourrait elle amener une théorie mathématique à devenir ontologique ?

en fait si je te comprend, c'est l'emploi du mot intrinsèque qui t'amène à dire que c'est "ontologique".
pour ma part, je peux employer le mot intrinsèque pour décrire simplement un principe de base d'une théorie.
sans que cela ait la prétention d'avoir une valeur ontologique sur ce qu'"est" réellement la matière.
au même titre, je peut dire qu'intrinsèquement , aucune information ne peut se propager au delà de la vitesse de la lumière sans détruire la théorie de la relativité.

la question n'est plus de chercher à savoir qui de la poule ou l'œuf ( expérimentation ou concepts ).
mais devient dans ce fil , la valeur ontologique des modèles. ( qui est unr forme d'interprétation )
thème qui ,me semble t-il revient à chaque fois si une fenètre est ouverte.

[invite6754323456711]

en fait si je te comprend, c'est l'emploi du mot intrinsèque qui t'amène à dire que c'est "ontologique".

Je comprend ceci :

Cela peut étonner mais ça ne me choque pas. Les entités quantiques sont actuellement considérées comme probabilistes dans l’absolu. D’où le problème ontologique : ça veut dire quoi « dans l’absolu » ?

Après on peut faire toute les pirouettes rhétoriques que l'on veut. Dans le domaine des probabilités il y a quatre classes d'interprétation (Ontique, logique, épistémique et à la Popper).

Patrick

[invite6754323456711]

Dans le domaine des probabilités il y a quatre classes d'interprétation (Ontique, logique, épistémique et à la Popper).

Et cela pour montrer que c'est bien du domaine interprétatif contrairement à ce qu'il en est dit.

Patrick

[invite51d17075]

Après on peut faire toute les pirouettes rhétoriques que l'on veut.

ben justement, je ne sais pas à qui et à quoi tu fais référence. ( qui est "on" ? )

[invite6754323456711]

ben justement, je ne sais pas à qui et à quoi tu fais référence. ( qui est "on" ? )

La question ne porte pas sur on, mais sur le concept d'amplitude de probabilité : Une interprétation probabiliste ou un "fait primaire" absolu tel qui nous a été présenté.

Je dis simplement que considérer l'amplitude de probabilité comme attaché intrinsèquement à l'environnement physique est une interprétation (dite ontologique dans la classification des interprétations des probabilités).


Patrick

[Les Terres Bleues]

Je peux donner un coup de main en "best-effort". Commencer peut être avec "Probability in Quantum Theory" de 19 pages.

Je peux aider en relecture et correction des fautes d'orthographes. Je suppose qu'il y en aura bien quelques unes.

[Amanuensis]

Je peux donner un coup de main en "best-effort". Commencer peut être avec "Probability in Quantum Theory" de 19 pages.

Perso, pas envie de faire plus que quelques pages. Faudrait voir si on arrive à dépasser 19 avec suffisamment de volontaires...

PS pour modo: si cela se précise, une excision avec nouveau fil pourrait être utile.

[yves95210]

Perso, pas envie de faire plus que quelques pages. Faudrait voir si on arrive à dépasser 19 avec suffisamment de volontaires...

Bonjour,
comme votre discussion (et d'autres auparavant) m'avaient motivé à lire Clearing up mysteries, tant qu'à faire j'ai commencé à traduire la partie que j'étais en train de lire (celle qui concerne EPR). D'ailleurs, c'est pas mal de s'obliger à traduire, ça évite d'être tenté de lire en diagonale.
Je ne garantis pas que j'irai jusqu'au bout : jusqu'à présent je n'ai pas rencontré de difficultés, mais je comme traduis à mesure que je lis, ça ne veut pas dire que je ne tomberai pas sur des problèmes de compréhension un peu plus loin... D'autre part, je demanderai peut-être de l'aide pour la mise en forme des formules mathématiques.
Cdlt,
Yves

[invite7ce6aa19]

C'est plutôt en réponse à la tienne non ? En quoi la notion d'interprétation d'amplitude de probabilité conduit t-elle à affirmer le hasard intrinsèque concept que je n'ai jamais vu formalisé dans un cadre mathématique pour cause il sort totalement de ce cadre ?

Patrick

Bonjour,

Il y a une confusion qui est en train de naître.

Les probabilités que l'on extrait des mesures sont des probabilités au sens usuel, cad celle dont on parle dans un lancé de dés. Elle font partie, en quelque sorte du langage commun.

A contrario le concept d'amplitude de probabilité est quelque chose de très élaboré qui est une invention physico- mathématique pour construire le formalisme de la MQ. Pour la mémoire une probabilité est un nombre compris entre 0 et 1 alors qu'une amplitude de probabilité est nombre complexe!!

[invite6754323456711]

Bonjour,
comme votre discussion (et d'autres auparavant) m'avaient motivé à lire Clearing up mysteries, tant qu'à faire j'ai commencé à traduire la partie que j'étais en train de lire (celle qui concerne EPR). D'ailleurs, c'est pas mal de s'obliger à traduire, ça évite d'être tenté de lire en diagonale.
Je ne garantis pas que j'irai jusqu'au bout : jusqu'à présent je n'ai pas rencontré de difficultés, mais je comme traduis à mesure que je lis, ça ne veut pas dire que je ne tomberai pas sur des problèmes de compréhension un peu plus loin... D'autre part, je demanderai peut-être de l'aide pour la mise en forme des formules mathématiques.
Cdlt,
Yves

Perso, pas envie de faire plus que quelques pages. Faudrait voir si on arrive à dépasser 19 avec suffisamment de volontaires...

Il faudrait que quelqu'un organise la répartition des parties à traduire pour optimiser l'effort de chacun. Sous quel format de fichier ? Par exemple je suis sur Ubuntu avec libre office qui supporte différents format.

Patrick

[invite6754323456711]

A contrario le concept d'amplitude de probabilité est quelque chose de très élaboré qui est une invention physico- mathématique pour construire le formalisme de la MQ. Pour la mémoire une probabilité est un nombre compris entre 0 et 1 alors qu'une amplitude de probabilité est nombre complexe!!

Dans le wiki anglais

In quantum mechanics, a probability amplitude is a complex number used in describing the behaviour of systems. The modulus squared of this quantity represents a probability or probability density. (!!!)


Dans le wiki Français

En mécanique quantique ondulatoire, une amplitude de probabilité est une fonction à valeurs complexes associée à la probabilité de trouver le système dans un état particulier.

Ce concept ne date pas d’hier, qu'elle est aujourd'hui sa formalisation mathématique qui fait consensus ?

Patrick

[Amanuensis]

Sous quel format de fichier ?

LaTeX, non?