Bonjour,Envoyé par ù100fil
Si je puis me permettre : Latex est gratuit, portable sur tous types de plateforme, facile à installer (version USB par exemple), très riche (pratiquement illimité), génère du PDF (dont le P veut dire Portable) ...
[Grillé]
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour,
J'ai parcouru tres rapidement l'article de Jaynes. Comme il y a beaucoup de choses il faut se concentrer sur quelque chose. je te pose une question simple.
Pourrais-tu définir simplement ce qu'est:
un regard épistémique,
un regard ontologique
et bien sur comment qualifies-tu mon regard: épistémique , ontologique, autres...
Pour ne pas jargonner il est souhaitable d'illustrer les définitions par des exemples simples et compréhensibles par tout le monde.
Bonjour,
Accessoirement, comment se le procurer car il va falloir que je m'y mettre. Merci d'avance.
Personnellement j'utilise la version USB de MikTex : http://miktex.org/portable
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Répond avant à ma question sur L'amplitude de probabilité comment arrive t-on a affirmer que c'est un hasard intrinsèque (que veut dire hasard intrinsèque). Ce n'est pas moi qui fait cette affirmation. Pour les différences de point de vue ontologique/épistémique voir les débats entre Einstein et bohr.
Patrick
[Sous-sujet: traduction]
Pour un travail en commun, suffit que "l'intégrateur" ait LaTeX. Les autres peuvent fournir en simple .txt par exemple, avec (le cas échéant) les formules comme dans les messages du forum.
Pour les relectures, je préconise les annotations sur un PDF, en laissant à l'intégrateur le soin de modifier le fichier source.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Les deux définitions sont assez mauvaises, voire très mauvaise et finalement vagues et incompletes.
Une amplitude de probabilité est un nombre complexe qui fait passer d'un état|F(t1)> vers un état |F(t2)> avec t2> t1 c'est la causalité. Autrement dit mentalement cela ressemble fortement a un processus de Markov. (Pour cela il suffit de penser F(t) comme une fonction aléatoire, et remplacer les amplitudes complexes par une matrice de tansition M)
On écrit en général en MQ :
F(t2)> = U(t2,t1) |F(t1>
U(t2,t1) s'appelle l'opérateur d'évolution.
De cette formule on déduit aussi bien l'équation de Schrödinger que l'intégrale de chemins de Feymann.
Attention: A ce niveau il n'y aucune notion de mesure.
Maintenant si |m> est un état associé (parmi un ensemble d'états) a un appareil de mesure alors |<m|F(t)>|2 représente la probabilité réelle d'avoir la valeur propre m correspondant a l'état propre |m>
ce qui veut dire que l'appareil de mesure projette l'état |F(t)> sur l'état |m> et l'expérimentateur est concerné uniquement par l'enregistrement des valeurs de m
D'abord ce n'est pas amplitude de probabilité qui est le constat expérimental, mais une probabilité tout court.
Donc je répète que les expériences quantiques sont comme des lancés de dés, ce sont des faits que tout le monde peut constater. Comme personne n'a a ce jour trouver une quelconque explication sur une éventuelle origine du hasard alors ce hasard est considéré comme irréductible. Le jour ou quelqu'un trouvera une cause, une explication, alors on cessera de dire que ce hasard est irréductible. On dira que il y a du hasard parce que.....
A ce jour ces explications n'existent pas et donc....le hasard est irréductible.
Toutes mes interventions depuis que j'écris sur Futura ne se placent pas du point de vue de Bohr ou de Einstein, ni autres. Pour moi la question de la réalité est une fausse question, une chimère intellectuelle.Ce n'est pas moi qui fait cette affirmation. Pour les différences de point de vue ontologique/épistémique voir les débats entre Einstein et bohr.
Patrick
Tu a écris que j'ai une conception philosophique cachée inavouée et c'est pourquoi tu cherches a me classifier dans des débats dans lesquels je ne me reconnais pas. Si tu tiens a me coller dans une classification tu n'as qu'a dire que je suis un instrumentaliste, un opérationnaliste et plus généralement un athée irréductible. je suis un peu comme Saint Thomas D'acquin, je ne "crois" que ce que je mesure.
C'est ce que tu appelles physico-mathématique ? ou nouvelle discipline créé par mariposa ? Dans ce cours page 35 on peut lire
La fonction d’onde ψ (r,t) est aussi appelée l’amplitude de probabilité. Donc tu imposes l'interprétation (inconsciente manifestement) que la fonction d'onde (dans un autre cadre vecteur d'état) est.
Et quand on fouille un peu quel bordel : Complexe, fonction, fonction d'onde .... et de la certain sont capable de nous imposer des affirmations péremptoirement du domaine de la métaphysique le hasard intrinsèque, reposant même, si si lu dans ce fil, sur la notion de rien.
Rhétorique, sophisme, .... Dans les faits tu ne fais qu'affirmer. "j'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse". Prend tu consciences que ton attitude nous assomme (c'est peut être ton objectif comme font les hackers avec la technique de Denials of Service (DoS) ) ?
Patrick
C'était un grand naïf cet homme là : Il croyait ce qu'il voyait...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Hé ! Il y a un copyright là-dessus
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Il s'agirait plus vraisemblablement de Saint Thomas l'Apôtre et pas de Saint Thomas d'Aquin.C'était un grand naïf cet homme là : Il croyait ce qu'il voyait...
J'emploie physico-mathématique , comme beaucoup, pour dire qu il s'agit des mathématiques tournées vers l'expérimentation. c'est également une marque de respect pour les mathématiciens qui n'ont pas du tout les mêmes objectifs que les physiciens théoriciens. D'ailleurs MipaMa, mathématicienne, dit que la MQ est un terrain de jeux pour les mathématiciens, ce que j'approuve et qui correspond a la réalité, ce qui veut dire en clair que la physico-mathématique, c'est un objet d'études pour les mathématiciens. Le concept d'amplitude de probabilité est un pur produit de la physico-mathématiques et non des mathématiques.
J'impose rien du tout. Le problème est que les physiciens utilisent des expressions plus ou moins maladroites (et j'en fais partie) tout en se comprenant immédiatement. Une fonction d'onde n'est pas nécessairement une amplitude de probabilité.Dans ce cours page 35 on peut lire
La fonction d’onde ψ (r,t) est aussi appelée l’amplitude de probabilité. Donc tu imposes l'interprétation (inconsciente manifestement) que la fonction d'onde (dans un autre cadre vecteur d'état) est.
Quand on représente un état ||F> dans une base des {|r>} alors ψ (r,t) = <r|F(t)> n'est pas une amplitude de probabilité, c'est la composante d'une fonction dans une base. Par contre si on fait une mesure de position alors ψ (r,t) est une amplitude de probabilité de trouver la particule au point r dans un un voisinage dr. En réalité peu de personnes ne font cette différence fondamentale parce que tout le monde se comprend, dans le milieu.
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La différence est plus que fondamentale, en effet:
Dans un cas il s'agit de la représentation d'un vecteur, il n y a aucune évolution.
dans l'autre cas il s'agit d'une l'évolution d'un état vers un autre état
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C'est le bordel uniquement si on ne fait pas l'effort de lire des livres de MQ de qualité et ils sont nombreux. Wikipedia est écrit par des amateurs qui ont une compréhension de la MQ plus que discutable, voire ridiucule.Et quand on fouille un peu quel bordel : Complexe, fonction, fonction d'onde .... et de la certain sont capable de nous imposer des affirmations péremptoirement du domaine de la métaphysique le hasard intrinsèque, reposant même, si si lu dans ce fil, sur la notion de rien.
Merci pour la suggestion: jusqu'à présent je n'ai pas eu le courage de me mettre à LaTeX
Histoire de ne pas faire de doublons, je précise que j'ai commencé à traduire le document "Clearing up mysteries..." à partir du titre "Background of EPR". Je pense aller au moins jusqu'à la fin du chapitre "the Bell inequalities" d'ici ce soir ; après ça dépendra du temps dont je disposerai dans la semaine.
Les articles et livre de E.T jaynes sont aussi de qualité, pourquoi, n'applique tu pas tes conseils à toi même en faisant l'effort de les lire ? peut être encore de ma part une agressivité hors propos ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 16/02/2014 à 14h55.
J'ai parcouru l'article que tu as cité. Il y a énormément de choses. Donc soulève un point particulier (un thème) a partir de cet article sur une question qui t’intéresse et après je verrai ce que j'ai a dire sur la question.
Il n'a pas changé dans le cadre de ce fil visant à parler de fait, mesure, interprétation/non interprétation. Comment arriver à objectiver un hasard intrinsèque et donc absolu découlant d'un constant expérimental (ton messsage #188 "D'abord ce n'est pas amplitude de probabilité qui est le constat expérimental, mais une probabilité tout court.") ? E.T Jaynes propose d'aller au delà d'une interprétation classique de probabilité basé sur la notion de variable aléatoire pour l'étendre à la formalisation d'un raisonnement logique dans la continuité de Keynes visant à formaliser de manière rationnelle l'incertitude attachée à « notre appréhension de l'environnement » (épistémique) en opposition à « attachée à l'environnement lui-même » (ontologique). Ce qui montre qu'il existe d'autre interprétation et que l'on ne peut rien dire sur ceux qu'un formalise exprime dans le cadre ce ce type de questionnement.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 16/02/2014 à 15h51.
Dit autrement, en quoi l'analyse de E.T Jaynes (ou autre concernant ce point de ce qui est de l'interprétation, de ce qu'il ne l'est pas) est hors cadre de la physique (il est dans le cadre de son interprétation) en rapport de la proposition "le hasard intrinsèque" qui exprimerait à la lettre ce que dit le formalisme de la MQ ?
Pour moi l'expression "le hasard intrinsèque" renvoie à la conviction que la connaissance n’est connaissance que si elle cherche à refléter le monde tel qu’il serait. D'ou l'expression d'ontologique souvent utilisé (même dans le domaine de l'interprétation des probabilités). Alors qu'une approche épistémique ne cherche qu'a construire des connaissances conceptuelles qui à minima nous permettent de rendre compte (concerne le passé) et prédire (concerne le futur, en incluant l’inférence probabiliste), les effets accessibles à notre espaces sensibles à des fins de réfutabilité (du fait que la réfutabilité est faite par nous humain qui n'avons accès à notre environnements qu'au travers de nos qualia et que nous étendons par nos capacités de raisonnement et abstraction, d’où sûrement l'expression de Eugene Wigner « La déraisonnable efficacité des mathématiques dans les sciences naturelles » ).
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 16/02/2014 à 16h36.
Si je m'en tient a ce que tu as écris ci-dessus où je pense avoir compris ce que tu veux dire, je n'ai aucune objection a qu' il y ait d'autres interprétations (dans le sens que tu définis ci-dessus). La question qui s'impose est: Quelles sont concrètement ces autres interprétations et surtout qu'elles sont leurs valeurs opérationnelles (trivialement a quoi çà sert?). Si on veut donner des interprétations alternatives, il faut bien qu elles apportent quelque chose. Non?
Par ailleurs je viens de feuilleter un livre qui s'appelle HASARD et CHAOS de Davis Ruelle et qui parle du hasard dans les mêmes termes que moi (c'est un mathématicien). Plus précisément il utilise l'expression [I] la théorie physique des probabilités[/U] qu'il distingue bien de l'axiomatique de Kolgoromov. Plus généralement dans tout le premier chapitre il distingue bien la physique théorique (la physico-mathématique) et les mathématiques. Je cite:
L'objet de la physique est d'expliquer le monde qui nous entoure. Typiquement, le physicien n'essaye pas de tout comprendre d'un seul coup, mais s'attaque a un morceau de réalité. Il procède par idéalisation de ce morceau de réalité, et tente de le décrire par une théorie mathématique. Donc, pour commencer, il délimite un ensemble de phénomènes, et définit opérationnellement des concepts physiques. Le cadre physique étant ainsi précisé, il doit encore choisir une théorie mathématique et établir une correspondance entre les objets de cette théorie mathématique et les concepts physiques. C'est cette correspondance qui constitue une théorie physique
J'ai souligné ce que D Ruelle a souligné lui-même.
Nota: Ce qu il appelle morceau de réalité ce sont les expérimentations. Il est clair qu une théorie physique (la physico-mathématique) c'est quelque chose d'intermédiaire entre l'expérimentation et les mathématiques. Ce que j'ai d'ailleurs expliqué et spécifique a la MQ c'est la difficulté a se familiariser avec celle-ci tant sont étranges ses concepts;
Oui. toutefois on peut aussi se poser la question qu'apporte d'un point de vue utile l'interprétation "hasard intrinsèque" ?
E.T Jaynes pour rompre avec les débats philosophiques sans fin sur l'interprétation des probabilités c'est intéressé à des cas d'études pour montrer l'apport d'une approche conceptuelle par rapport à une autre.
Dans le domaine des interprétations des probabilités les probabilités dites physique sont étiquetés d'ontologique : http://jeromevillion.free.fr/Recherche_These_CH3.pdf
Patrick
Il parle d'expliquer, de décrire (de plus s'en expliciter ce qu'il entend dans l'usage de ces termes), mais nulle part il est question de prédiction probabiliste force principale de la MQ pour être en accord avec l'expérience.
Bien souvent expliquer renvoie à l’identification de relation de causes à effets.
Patrick
ce n'est pas exactement ce que je lis dans le pdf .
sur le fond :
je pensais que le débat avait comme sujet ( mais c'est le tien, alors, tu peux le reformuler ) la nature primaire ou secondaire du concept par rapport à l'expérimentation et la notion de pré-concept nécessaire ou indispensable en amont.
Mais, on revient ici à adresser ou pas une propriété ontologique des concepts physico-mathématiques, et de revenir à l'interprétation ( les ) des concepts utilisés.
( thématique largement discutée dans d'autre fils ).
Et quand au moins 2 personnes ne semblent pas parler de la même chose.
le débat peut apparaitre comme un "bruit" sémantique, plus que d'une réflexion épistémologique.
( impression subjective personnelle )
Mariposa a introduit le fait pour lui primaire de "hasard intrinsèque" exprimé par le formalisme de la MQ. Si tu lis le texte que j'ai donné il est écrit
Pour moi c'est un fait construit."incertitude concrète ( « le hasard » ).
Les probabilités logiques sont dites épistémiques (Good (1990)) puisqu'elles concernent, non pas l'incertitude attachée à l'environnement lui-même ⎯ cas des probabilités dites physiques ou plus généralement ontologiques ⎯ mais l'incertitude attachée à « l'appréhension de l'environnement » (McCann (1994)) par l'individu (ou
un groupe d'individus).
Patrick
alors, ce n'est à moi de répondre!
Mais pour ma part, j'avais lu "intrinsèque" dans le sens "systématiquement observé" donc naturellement intégré dans le modèle théorique actuel.
Cdt.
C'est tres simple. On sait calculer avec une tres grande précision (quand le problème est simple) les probabilités des résultats de mesure grâce a la loi d'évolution de Schrödinger (ou des formalismes équivalents). C'est donc parce que çà marche, parce que c'est opérationnel que l'on conclut que le hasard est irréductible ou intrinsèque. Si par exemple on était incapable de prédire ces comportements aléatoires, on serait a la recherche des causes pour enfin trouver une théorie physique. Mais ce n'est pas le cas.
C'est louable, mais je fais partie de ceux qui ne se posent pas de questions philosophiques sur le hasard quantique (et je ne parle pas des probabilités en général) justement parce qu il est opérationnel et en plus le calcul de probabilité n'a rien a voir avec l'axiomatique de Kolgomorov.E.T Jaynes pour rompre avec les débats philosophiques sans fin sur l'interprétation des probabilités c'est intéressé à des cas d'études pour montrer l'apport d'une approche conceptuelle par rapport à une autre.
En quelque sorte je suis un spectateur de la nature et je jouis de comprendre en partie cette nature
C'est entendu j'ai donc une conception ontologique des probabilités;Dans le domaine des interprétations des probabilités les probabilités dites physique sont étiquetés d'ontologique : http://jeromevillion.free.fr/Recherche_These_CH3.pdf
Patrick
C'est ambigu. La précésion est une fois la mesure réalisée car avant nous ne savons rien d'autre que des probabilités. Le hasard porte sur l'interprétation probabiliste de la mesure. Joins toi à nous pour traduire les textes d'E.T jaynes cela te permettra de les lire en détail
Patrick
Effectivement j'aurais du précisé qu'en MQ, sauf expériences fondamentales (ce qui est rare) ce qui compte c'est la valeur moyenne. on écrit:
<A> = An. P(An) sommation sur les n en utilisant le langage usuel des probabilités qui devient dans les notations quantiques:
<A> = <F| A|F>
|F> c'est l"état quantique solution de l'équation de Schrödinger
<A> c'est la moyenne quantique.
A c'est l'opérateur associé a la mesure de A
Pour apporter une contribution a l'article, pas de problème, je peux contribuer.
A propos de la traduction des textes de Jaynes: j'ai traduit quelques pages de "Clearing up mysteries...".
Merci de me dire si l'un de vous souhaite intégrer les contributions (de préférence quelqu'un qui maîtrise LaTeX, histoire d'améliorer la mise en forme des formules, donc pas moi...), et dans quel format les fournir. J'utilise OpenOffice, donc je peux fournir le texte au format natif (.odt), au format Word, en html ou en simple texte (mais ça serait dommage car j'ai essayé de respecter la mise en page et les styles de caractères).
Je peux continuer la traduction dans la mesure du temps dont je disposerai dans la semaine, mais seulement si ça en vaut la peine... Donc j'attends vos réponses.
Cdlt,
Yves
Bonsoir,
[Sous-sujet: traduction]
Nous sommes déjà Cinq à vouloir participer à ce projet de traduction
Amanuensis : Des volontaires pour en faire une partie ?
Les Terres Bleues : Je peux aider en relecture et correction des fautes d'orthographes.
yves95210 : comme votre discussion (et d'autres auparavant) m'avaient motivé à lire Clearing up mysteries, tant qu'à faire j'ai commencé à traduire la partie que j'étais en train de lire (celle qui concerne EPR)
mariposa : Pour apporter une contribution a l'article, pas de problème, je peux contribuer.
Patrick : Je peux donner un coup de main en "best-effort".
yves95210 ayant déjà commencé à traduire l'article "Clearing up mysteries", pourquoi ne pas continuer.
On peut attendre le début de la semaine pour voir si d'autres veulent nous rejoindre. Toutefois Il faudrait un porteur qui coordonne les parties à traduire et les intègre dans un document au format LaTeX.
Pour les formules j'utilise le copier/coller des formules du wiki que je re-travaille ensuite :
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 16/02/2014 à 21h31.
Bonsoir,
à tout hasard, je mets à disposition la partie que j'ai traduite (avec un ou deux petits problèmes vers la fin), au format html.
