Bonjour très cher Médiat, bonjour à tous
Niels Bohr aurait pu dire "ceci n'est pas un baromètre"Envoyé par Médiat
Cette anecdote est une superbe allégorie !
(Je suis par ailleurs stupéfait par les capacités d'abstraction de ce petit homme de 6 ans: c'est en général la réaction opposée qu'on observe chez les enfants ! )
Bonjour Mariposa, bonjour Patrick,
Si Patrick veut bien me permettre d'essayer d'expliquer ce que je crois être sa position (et la mienne).CitationPourrais développer ton idée afin que je puisses mieux la comprendre.Envoyé par ù100fil
Comment un concept devient ontologique (ce qui le sort du cadre de la physique pour rentrer dans le domaine de l'interprétation) ? sûrement pas en le formalisant dans un cadre mathématique.
Patrick
Mariposa, lorsque vous évoquez un "hasard irréductible" ou "hasard intrinsèque", l'expression contient une ambiguïté qu'on peut rencontrer par ailleurs au sujet du darwinisme - ambiguïté dont se sont emparés les chantres de l'ID pour prétendre que cette théorie se situait sur le même plan (métaphysique) que la leur (avec les conséquences qu'on connaît pour leur enseignement officiel).
Si vous dîtes que dans le cadre actuel de la MQ les phénomènes incriminés apparaissent comme soumis à un hasard irréductible, qu'on peut dire "intrinsèque" dans la mesure où le formalisme actuel interdirait a priori toute détermination autre que probabiliste, alors votre affirmation n'est pas "ontologique" (ni métaphysique).
En revanche, si vous dîtes que quelle que puissent être nos théories, les phénomènes incriminés sont et seront toujours soumis au hasard, alors l'affirmation prétend concerner le réel lui-même, indépendamment de nos modélisations; alors nous sortons du cadre de la science et entrons dans l'ontologie.
J'espère n'avoir pas trahi ce que je crois être l'intention de Patrick
Oui vous avez raison, il s'agit bien de l'apôtre et non du "boeuf" (surnom de: ) . St Thomas d'Aquin - à qui nous devons les premiers pas dans la libération d'une pensée qui était alors totalement subordonnée à la "révélation": il affirme que la raison peut accéder au savoir en s'appuyant sur ses propres ressources- croyait à un tas de choses qu'il ne pouvait "voir".
bonjour Karlp,
je partage cette distinction.
pour ma part , j'avais cru comprendre qu'il s'agissait de la première position.
Patrick évoquait la seconde.
Mais la dernière réponse de Mariposa semble aller dans ce sens, à moins que cela soit ironique.
Cordialement.
Bonjour Ansett
Il m'a bien semblé retrouver dans vos messages cette distinction.
Je crois également que Mariposa retient la première position.
La difficulté que nous rencontrons vient, je crois, de ce que Mariposa utilise le vocabulaire suffisant à sa pratique quotidienne de physicienne, tandis que Patrick se situe d'emblée à l'étage de l'épistémologie. Le problème posé ici par le vocabulaire courant, s'il ne pose pas de difficulté dans le cadre d'échanges entre physiciens ( qui, sans doute, savent spontanément qu'ils ne parlent pas d'une réalité autre que celle que circonscrit/ constitue leur discipline - et non d'un réel en soi), est lourd d'ambiguïtés en dehors de ce cadre - notamment au niveau épistémologique.
(Le fond du problème est peut-être qu'un même terme -un même signifiant- est employé de façon "courante" d'un côté et sous forme de concept épistémologique de l'autre; c'est un décalage qu'on rencontre par ailleurs, dans d'autres disciplines, et qui est source de multiples malentendus.
Le même phénomène s'observe dans les débats entre "inductivistes" et "anti inductivistes" qui n'emploient pas le terme "induction" dans le même sens)
C'est l'idée de fond.
Nous en étions arrivé ici ou il se dégage aussi différente interprétation de la notion de probabilité et ou peut être malencontreusement le mot "ontologie" est encore utilisé pour désigner les interprétations de type fréquentiste avec une signification ne portant pas sur la notion de "réel en soi".
C'est aussi les différences concernant les débats sur l'interprétation du statut du vecteur d'état sur lequel repose la notion d'observable et donc de mesure.
Il est à noter que par analogie, ce terme ontologie est repris aussi en informatique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ontolog...nformatique%29
Patrick
Voilà qui est intéressant : pouvez vous m'éclairer sur ces interprétations fréquentistes ? (je vais jeter un oeil par moi-même, mais je préfère toujours l'échange direct)
Merci, une fois posé clairement, le débat car débat il y a, peut se poursuivre d’une façon plus sereine.
La première proposition qui semblerait ici emporter le consensus "non-ontologique", induit en elle-même l’incomplétude de la Mécanique quantique. Or, ce débat-là a été tranché il y a déjà de nombreuses années, et dans le sens que beaucoup ne souhaitaient pas.
La Mécanique quantique étant complète – sans variables cachées – les probabilités se trouvent alors comme suspendues dans le vide, comme appuyées sur « rien ». Et, c’est cela qui déchire l’esprit de l’épistémologue. Que signifient ces probabilités « dans l’absolu » ?
Et je redirais comme pour indiquer une piste de travail non explorée, que la première chose que nous connaissons sur les microétats de la PhyQ, ce ne sont pas ces probabilités, mais bien la description de l’opération macroscopique de génération (celle qui a permis de les produire).
Et ça, ce n’est pas « rien », c’est une information de physique.
J'avais ouvert ce fil qui manifestement n'a pas passionné les foules.
L’histoire des probabilités ne date pas d’hier. Il est difficile de résumer en quelques lignes les différentes interprétations qui en ont découlées relativement à ce que l'on entend par probabilité. J'avais pointé cet article http://jeromevillion.free.fr/Recherche_These_CH3.pdf
La notion de probabilité est considérablement plus ancienne que la mécanique quantique et a été également harcelée de questions sur sa "signification".
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 17/02/2014 à 14h45.
De manière très succinct on lit souvent que la plupart des physiciens ont une vue « fréquentiste » de la probabilité : des probabilités décrivent des propriétés objectives d’ensembles de systèmes initiés de façon identique.
Fuchs, Schack, ... développe une autre approche « quantum Bayesianisme » - en abrégé « Qbism ».
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 17/02/2014 à 14h58.
Merci Patrick pour le lien.
Je crois que si le fil n'a pas "passionné le foules", c'est surtout parce que le temps doit manquer aux uns et aux autres pour se plonger dans les ouvrages spécialisés (c'est mon cas et je doute être le seul) et se former suffisamment pour pouvoir en parler.
Vous allez me haïr: je crois comprendre que vous avez travaillé la question des interprétations des probabilités et vous nous feriez un très beau cadeau si vous pouviez nous proposer un petit résumé de celles ci (j'ai été regarder sur le net ce qui pouvait se rapporter à l'interprétation fréquentiste et, faute de temps pour m'engager dans de longs ouvrages, je reste sur ma faim et ne trouve rien qui se rapporte à l'utilisation du terme "ontologie" que vous évoquez ci dessus).
Bien évidemment je conçois parfaitement que vous n'en ayez pas le temps vous-même.
J'espère que ça vous "démangera"
Je pense tout simplement que cela se réfère à la distinction entre les probabilités vue comme une propriété intrinsèque d'une "phénoménologie" a l'opposé de la vision de Laplace "La théorie des probabilités n'est rien d'autre que le sens commun fait calcul." et donc un raisonnement logique pour rationaliser notre ignorance sur la "phénoménologie" a des fin d'action, de prise de décision. Un raisonnement inductif probabiliste quand toute l'information nécessaire n'est pas disponible :
The actual science of logic is conversant at present only with things either certain, impossible, or entirely doubtful, none of which (fortunately) we have to reason on. Therefore the true logic for this world is the calculus of Probabilities, which takes account of the magnitude of the probability which is, or ought to be, in a reasonable man's mind.
La science logique contemporaine parle uniquement de faits certains, impossibles, ou complètement douteux - sujets sur lesquels nous n’avons (heureusement) jamais à raisonner. En conséquence, la vraie logique pour notre monde est le calcul des probabilités, qui prend en compte une quantification des plausibilités qui sont, ou devraient être, dans tout esprit rationnel.
James Clerk Maxwell
By inference we mean simply: deductive reasoning whenever enough information is at hand to permit it; inductive or probabilistic reasoning when - as is almost invariably the case in real problems - all the necessary information is not available. Thus the topic of « Probability as Logic » is the optimal processing of uncertain and incomplete knowledge.
Par inférence, nous entendons le raisonnement déductif quand on dispose d’assez d’information pour le permettre; le raisonnement inductif ou probabiliste quand, comme c'est presque toujours le cas pour les problèmes réels, toute l'information nécessaire n'est pas disponible. C'est pourquoi le propos de « Probability as Logic » est le traitement optimal de l'information incertaine et incomplète.
E.T. Jaynes
Patrick
Cela n’est pas le cas en Mécanique quantique ! Il n’y a pas de variables cachées...« toute l’information nécessaire n'est pas disponible »
C'est tout le débat sur ce que l'on entend par une théorie complète suivant un regard "ontologique" ou un regard "Epsitémique" c'est ce qu'exprime E.T Jaynes sur les divergences entre Einstein et Bohr en disant qu'ils ne parlent pas de la même chose.
Je viens de retrouver une texte sur ces notions d'ontologie et d'épistémique dans le cadre des probabilités qui exprime plus clairement que mes écrit la distinction.
Patrickhttp://www.centre-cournot.org/?wpfb_dl=114
3.2. Probabilités ontologique et épistémique
Au regard de la philosophie traditionnelle, une deuxième typologie des probabilités est fondée sur la distinction entre une propriété attribuée au phénomène lui-même et une propriété « localisée » dans l’esprit du modélisateur :
• une probabilité ontologique (chance en anglais) reflète le degré d’occurrence d’un phénomène, indépendamment des états mentaux de son attributeur ; elle prend la valeur α pour un événement E si cet événement a une probabilité intrinsèque Ch(E) = α de se produire ;
• une probabilité épistémique (credence en anglais) reflète le degré de croyance assigné par l’attributeur à la survenance du phénomène, compte tenu de son incertitude ; elle prend la valeur α pour un événement E si l’attributeur i évalue sa survenance au degré Cri (E) = α
La probabilité ontologique d’un événement est l’objet du jugement d’un attributeur, comme celui-ci peut se donner pour objet toute propriété physique d’une entité quelconque. De la même façon qu’il peut bien ou mal évaluer la longueur ou la masse d’un corps, il peut bien ou mal évaluer la probabilité accordée à un événement, mesurée selon une échelle supposée cardinale (voir §10). Par contraste,la probabilité épistémique attachée à un événement est un mode du jugement que l’attributeur porte sur cet événement. Le spectre des valeurs de probabilités admet alors un grain plus ou moins fin, qui raffine la tripartition habituelle (croire que l’événement survient, croire que l’événement ne survient pas, croire que l’événement peut survenir ou non).
Merci beaucoup Patrick
Cette distinction m'était connue sous une autre appellation qui opposait "conception objectiviste" ("ontologique") et "conception subjectiviste" ("épistémique").
Vos références sont très claires !
On retrouve les mêmes interrogations en ce qui concerne le statut du vecteur d'état http://arxiv.org/pdf/1301.7526.pdf je viens de le parcourir en diagonale
PatrickErhard Scheibe introduced the notions of epistemic and ontic states of a system. The Ontic state of the system is the system just the way it is, it is empirically inaccessible.
It refers to individual systems without any respect to their observation or measurement. On the other hand, the epistemic state of the system depends on observation and measurement; it refers to the knowledge that can be obtained about an ontic state.
As commonly understood, Bohr was advocating epistemic physics while Einstein was considering ontic physics. And indeed Jaynes wrote that the two physicists were not discussing the same physics: "needless to say, we consider all of Einstein's reasoning and conclusions correct on his level; but on the other hand we think that Bohr was equally correct on his level, in saying that the act of measurement might perturb the system being measured, placing a limitation on the information we can acquire and therefore on the predictions we are able to make. There is nothing that one could object to in this conjecture, although the burden of proof is on the person who makes it". Hence, the famous Bohr-Einstein debate was never actually resolved in favor of Bohr – although common thinking even among physicists and philosophers of science is that it was.
The million-dollar question is: What does a quantum state represent? What is the quantum state? Is the quantum wavefunction an ontic state or an epistemic state?
Using the terminology of Harrigan and Spekkens, let us ask: is it possible to construct a ψ-ontic model? A ψ-ontic hidden variable model is a quantum state which is ontic, but we construct some underlying ontic hidden variable states theory. Hidden variable theories are always ontic states theories.
Or else, is it possible to construct a ψ-epistemic model? A ψ-epistemic hidden variable model is a quantum state which is epistemic, but there is some underlying ontic hidden state, so that quantum mechanics is the statistical theory of this ontic state.
Il me semble qu'on peut faire une distinction supplémentaire, et utile, parmi les conceptions épistémiques.
On a d'un côté des conceptions que je dirais "simplement épistémiques", voyant les théories comme modélisant ce qu'on connaît d'un système et une partie de ce qu'on peut connaître du système, dans l'état courant de la science et de la technique.
De l'autre on a la conception que j'appellerais "maximalement épistémique", voyant une théorie comme modélisant tout ce qu'on connaît ou pourrait connaître du système, indépendamment de toute limite technique, mais prenant en compte des limites "absolues" ("intrinsèques") posées par les notions mêmes de connaissance, d'observation et de mesure.
La conception "simplement épistémique" est, d'une certaine manière, "comprise" dans la conception objectiviste (cause la distinction entre objet et représentation, ainsi que la prise en compte de l'évolution tant passée que potentielle de la science). La différence profonde me semble être plutôt entre conception "maximalement épistémique" (Bohr) et conception objectiviste (Einstein).
Dernière modification par Amanuensis ; 18/02/2014 à 08h46.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne vois pas tellement à quoi cela pourrait correspondre, d’autant que s’il est concevable de penser des limites à nos capacités actuelles d’observation ou de mesure, je n’interprète pas la connaissance comme étant limitable a priori.
Que serait une telle limite immatérielle tracée « dans l’absolu » ?
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 18/02/2014 à 13h16.
C'est tout le débat Einstein/Bohr sur la possibilité d'une connaissance de paramètres supplémentaires.
Que Bell et Aspect ne sauraient donc avoir tranché.
Ce qui montre que le formalisme ne dit mot sur ces questionnements, sinon il n'y aurait pas autant de débat, d'article sur le sujet.
Patrick
Le processus de mesure est physique, il peut être étudié "en lui-même", et avoir des propriétés physiques particulières.Que serait une telle limite immatérielle tracée « dans l’absolu » ?
La question se pose aussi avec les théories de l'espace-temps, mais d'une autre manière. La limite à la vitesse de l'information crée une limite physique au processus d'observation. Il est intéressant de voir que dans ce domaine on procède très souvent avec un "observateur" inexistant et même impossible, qui "verrait tout" indépendamment de toute limite physique à l'observation.
En PhyQ, le quantum d'action apparaît comme une sorte de limite, et par ailleurs les processus de mesure font (souvent) intervenir une "action" non nulle.
On peut mettre cela sur un plan philosophique: est-ce que l'omniscience est atteignable pour des "observateurs physiques", ou au contraire doit-on nécessairement jouer avec une idée transcendante de "connaissance"? La réponse en cosmologie est "non, un observateur physique ne peut pas atteindre l'omniscience, pour cause de limitations physiques". Peut-être en est-il de même pour le "microscopique" (quand l'action est de l'ordre du quantum d'action)?
Ce ne sont pas des limites immatérielles, bien au contraire! Des limites ancrées dans les propriétés du monde et de la matière.
Dernière modification par Amanuensis ; 18/02/2014 à 14h10.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est la une de mes interrogations sur ce fil. Il n'est que physique (et donc uniquement en rapport avec notre monde conceptuel et non sensible ?) ? Nous n'avons accès, nous humains, qu'au effets rapportés à nos consciences que sous forme de qualia (Visualisation de mouvement d'aiguille, de symboles digitaux, .... audition de son, ...), le reste repose sur nos facultés de raisonner d'abstraire.
Cela ne veut pas dire qu'il faille privilégier l'un par rapport à l'autre, mais juste prendre en considération cet aspect du problème qui nous concerne et en lien direct avec la construction de nos connaissances.
Patrick
J’en conviens parfaitement, surtout que comme il est précisé, on distingue entre approche quantique et approche relativiste (RG).
Cette limite est bien évidemment infranchissable, tant en pratique que du point de vue théorique. Mais la pensée, elle, elle est libre !La question se pose aussi avec les théories de l’espace-temps, mais d’une autre manière. La limite à la vitesse de l’information crée une limite physique au processus d’observation.
Oui, j’ai l’impression que ça prête à sourire alors qu’en fait, ça devrait être considéré comme une véritable interrogation, comme une vraie piste d’investigation épistémologique.Il est intéressant de voir que dans ce domaine on procède très souvent avec un "observateur" inexistant et même impossible, qui "verrait tout" indépendamment de toute limite physique à l’observation.
Il s’agit-là d’une limite tout à fait concrète, non ? Ce n’est pas une barrière mentale.En PhyQ, le quantum d’action apparaît comme une sorte de limite, et par ailleurs les processus de mesure font (souvent) intervenir une "action" non nulle.
Je ne suis pas suffisamment versé sur les questions de cosmologie pour me prononcer dessus. Aussi sur ce point, je te fais une confiance totale et sans arrières-pensées.On peut mettre cela sur un plan philosophique: est-ce que l’omniscience est atteignable pour des "observateurs physiques", ou au contraire doit-on nécessairement jouer avec une idée transcendante de "connaissance"? La réponse en cosmologie est "non, un observateur physique ne peut pas atteindre l’omniscience, pour cause de limitations physiques".
Encore d’accord, en ce qui concerne les observations et les mesures.Peut-être en est-il de même pour le "microscopique" (quand l’action est de l’ordre du quantum d’action) ?
Mais la connaissance, ne se limite pas aux observations et aux mesures. Comme il est souvent rappelé par Patrick : « la science est l’articulation de ce que l’on observe à ce qu’on imagine. » Par voie de conséquence, répondre oui ici, serait poser une limite à l’imagination.Ce ne sont pas des limites immatérielles, bien au contraire! Des limites ancrées dans les propriétés du monde et de la matière.
Pour moi cette référence à l'imagination réfère à la même chose que mon "jouer avec une idée transcendante de 'connaissance'".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, je partage cette appréciation de l’imagination vue comme une possibilité de jouer de façon transcendante.
Elle conduit à dépasser toute limite "immatérielle", et plus si affinités.
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 18/02/2014 à 15h35.
Les relations d'Heisenberg concernent la précision des mesurages, elles ne disent rien des choses mesurées.
Ce qui ne posait pas du tout problème à Bohr mais à Einstein si, car ils n'avaient pas la même théorie de la connaissance.
Ce sont les relations d'Heisenberg qu'Einstein n'a jamais acceptées. Et qu'il attaquait dans EPR.
Grâce à l'intrication, les limites d'Heisenberg sont dépassées. Mais en connaissance par le calcul, pas par le mesurage.
Dernière modification par Nicophil ; 18/02/2014 à 16h12.
je le vois aussi comme ça.
la subtilité ( telle qu'elle m'apparait ) est que la position de bohr était considérée comme profondément ontologique de la part d'Einstein.
d'ailleurs je me demande aussi quelle est la frontière entre "maximalement épistémique" et "ontologique".
Il me semble qu'elle est nette. Dans le premier cas, on admet que la description est de ce qu'on connaît ou peut connaître indépendamment d'une description "transcendante" de la réalité: le mot "connaître" inclut le fait que les "connaisseurs" sont physiques et que le processus d'acquisition de données est régi par la physique.
Dans le second, on postule une description transcendante de la réalité, et que des observateurs physiques (nous!) pouvons approcher cette description, que la science vise à s'approcher de cette description (et se juge à cette aune). Le mot "connaître" a une connotation "transcendante", d'indépendance vis-à-vis de la nature physique du "connaisseur" (dans la lignée de "Dieu a créé l'homme à son image").
Dans le premier cas, on admet que les connaissances sont affectées de manière inévitable par les caractéristiques du sujet connaisseur (les humains par exemple), dans le second on postule qu'"on" (impersonnel) peut s'approcher d'une connaissance affectée seulement par la réalité.
[La première position est l'instrumentalisme (qui n'est pas un anti-réalisme), le second le "réalisme scientifique", il me semble.]
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Einstein n'était pas philosophe.
Et Bohr, même si pas l'objet d'un culte, a droit à une majuscule aussi.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
cette distinction me semble pertinente.
merci.
