L’Univers est-il intelligible ?

[Les Terres Bleues]

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Bonjour à chacune et à chacun,

On prête à Einstein d’avoir dit : « Ce qu’il y a de plus incompréhensible dans l’Univers, c’est qu’il soit compréhensible. » Il émane de cette formule un enthousiasme communicatif : n’avons-nous pas, pour l’essentiel, percé les secrets de ce que les anciens appelaient « la nature des choses » ? L’extraordinaire efficacité de la physique quantique, en particulier, avec son cortège d’applications, donne à beaucoup le sentiment que la messe est dite, qu’il ne reste plus que quelques boulons à resserrer, quelques chaînons manquants à identifier.

Ce sentiment est-il vraiment la chose la mieux partagée sur ce forum ?

Lorsqu’on sait qu’en Mécanique quantique, la grande majorité des spécialistes se contentent de calculer et de se taire plutôt que de tenter l’aventure épistémologique, la science ne se voit-elle pas ainsi réellement privée des forces vives nécessaires à la réalisation de l’unification des deux théories majeures de notre temps (MQ & RG).

Ceci dans l’hypothèse bien sûr où la solution relèverait de cette approche-là.
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[roro222]

Bonjour
Non, je ne crois pas que l’univers soit compréhensible pour l’instant et peut-être à jamais.
Certes, la science nous dit le comment de pas mal de choses, mais pas le pourquoi.
La seule chose que je suis sur : c’est que l’univers ou du moins une partie de l’univers cherche à se comprendre lui-même par l’intermédiaire de mon cerveau et celui des autres puisqu’ils font partie de l’univers.
Donc, l’unification des deux théories majeures de notre temps (MQ & RG) si elles aboutissent ne seront pas suffisante pour comprendre l’univers dans sa totalité

[doul11]

Salut,

Je na sais pas si l’Univers est intelligible mais en tout cas on essaye de comprendre, et on y arrive ! De façon partielle bien sur mais chaque pas en avant est toujours bon a prendre.

donne à beaucoup le sentiment que la messe est dite, qu’il ne reste plus que quelques boulons à resserrer, quelques chaînons manquants à identifier.

Des détail a régler du même genre que le "petits" nuages dans le ciel de la physique en 1900 ...

[invite6754323456711]

Bonjour à chacune et à chacun,

Ce sentiment est-il vraiment la chose la mieux partagée sur ce forum ?

La beauté, l'esthétique est elle dans un "quelque chose" que nous contemplons ou est elle une construction que nous en faisons ?
Ou est intelligibilité si ce n'est dans nos constructions idéelles ?

La rose est sans pourquoi, fleurit parce que fleurit, N'a souci d'elle-même, ne désire être vue ... Angelus Silesius

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7ce6aa19]

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Bonjour à chacune et à chacun,



Ce sentiment est-il vraiment la chose la mieux partagée sur ce forum ?

Lorsqu’on sait qu’en Mécanique quantique, la grande majorité des spécialistes se contentent de calculer et de se taire plutôt que de tenter l’aventure épistémologique, la science ne se voit-elle pas ainsi réellement privée des forces vives nécessaires à la réalisation de l’unification des deux théories majeures de notre temps (MQ & RG).

Ceci dans l’hypothèse bien sûr où la solution relèverait de cette approche-là.

Bonjour,

Arrête de prendre les physiciens pour des imbéciles. Il y a peut-être plusieurs milliers de personnes qui travaillent a une "unification" de la MQ et de la RG.

[invite6754323456711]

Ou est intelligibilité si ce n'est dans nos constructions idéelles ?

Oups

Qu'est-ce qui est intelligible, pour nous humain (communicable), si ce n'est nos constructions "idéelles" ? La calculabité fait parti de cette construction nous permettant des prédictions.

Patrick

[Les Terres Bleues]

La seule chose que je suis sur : c’est que l’univers ou du moins une partie de l’univers cherche à se comprendre lui-même par l’intermédiaire de mon cerveau et celui des autres puisqu’ils font partie de l’univers.
Donc, l’unification des deux théories majeures de notre temps (MQ & RG) si elles aboutissent ne seront pas suffisante pour comprendre l’univers dans sa totalité

Je crois au contraire que l’optimisme est un très bon carburant pour la réflexion théorique.

Je na sais pas si l’Univers est intelligible mais en tout cas on essaye de comprendre, et on y arrive ! De façon partielle bien sur mais chaque pas en avant est toujours bon a prendre.

Je partage pleinement cette opinion, mais malheureusement on semble encore loin du compte.

Des détail a régler du même genre que le "petits" nuages dans le ciel de la physique en 1900 ...

Peut-être bien que oui.

La beauté, l’esthétique est elle dans un "quelque chose" que nous contemplons ou est elle une construction que nous en faisons ?

Reste à passer d’une construction idéelle à une compréhension idéale.

Il y a peut-être plusieurs milliers de personnes qui travaillent a une "unification" de la MQ et de la RG.

Je n’en doute pas et c’est une excellente chose, mais à l’évidence, cela est encore insuffisant.
Comme personne ici n’est pris pour un imbécile, la première phrase du message s’avère donc superflue.
Toutefois, je rappelle en passant que la formule « Shut up and calculate ! » a fait beaucoup de tort à la réflexion d’ensemble.

[invite6f9dc52a]

Lorsqu’on sait qu’en Mécanique quantique, la grande majorité des spécialistes se contentent de calculer et de se taire plutôt que de tenter l’aventure épistémologique, la science ne se voit-elle pas ainsi réellement privée des forces vives nécessaires à la réalisation de l’unification des deux théories majeures de notre temps (MQ & RG).

Ceci dans l’hypothèse bien sûr où la solution relèverait de cette approche-là.

Oui, il faut considérer que la solution au problème serait épistémologique et ne serait pas scientifique.
Ce qu'on peut constater par ailleurs, c'est que les physiciens n'ont pas produits ces résultats par hasard, qu'ils suivent une méthodologie scientifique et que leurs résultats sont concrets, par contre, à propos de "se contenter", sans les sciences, la production de l'épistémologie serait...

[Médiat]

Bonjour,

L'intelligibilité éventuelle de l'univers est-elle intelligible ? Autrement dit : comment savoir que nous avons compris l'univers ? Sans ce test, à quoi sert de se poser la question (au-delà de ce constat, bien sûr, c'est toujours utile de se poser une question) ?

[Les Terres Bleues]

Ce qu’on peut constater par ailleurs, c’est que les physiciens n’ont pas produits ces résultats par hasard, qu’ils suivent une méthodologie scientifique et que leurs résultats sont concrets, par contre, à propos de "se contenter", sans les sciences, la production de l’épistémologie serait…

L’approche épistémologique est une approche scientifique. Avec ses différences, bien sûr, et avec ses points communs. Les contraintes diffèrent mais la rigueur ne doit pas être absente.

Autrement dit : comment savoir que nous avons compris l’univers ?

Lorsque nous aurons compris l’Univers, une sorte de vertige s’emparera de nous.
Mais ce ne sera pas le seul critère bien entendu.

[invite6754323456711]

Bonjour

En mon sens toute la difficulté porte sur comment pouvons nous savoir, nous humain, ce qu'est l'univers (un parfait inconnu). Nos constructions de connaissance ne sont pas connaissance que si elle reflète, de manière équivoque, le monde tel qu’il est. Delà la, qu'est ce qui est intelligible pour nous humain ?

La symétrie ici et là

Patrick

[invite6754323456711]

Reste à passer d’une construction idéelle à une compréhension idéale.

La difficulté est que même le fait scientifique affirmé objectif, avéré il nous faut, nous humain ,le construire pour lui donner sens (qui fait sens pour nous). Ce que l'on admire c'est la beauté de nos espaces de construction intellectuelle.

Patrick

[Les Terres Bleues]

En mon sens toute la difficulté porte sur comment pouvons nous savoir, nous humains, ce qu’est l’univers (un parfait inconnu).

Oui, je plaide coupable d’avoir utilisé pour intituler cette discussion le terme d’Univers, ce qui laisse à penser « qu’Il existerait de par lui-même », telle la création d’un Grand Architecte ou le Grand Architecte en personne. Il me faut d’urgence relativiser mon propos : de l’Univers nous ne savons et n’avons que les représentations que nous nous donnons.

[Les Terres Bleues]

La difficulté est que même le fait scientifique affirmé objectif, avéré il nous faut, nous humains, le construire pour lui donner sens (qui fait sens pour nous). Ce que l’on admire c’est la beauté de nos espaces de construction intellectuelle.

Oui, et j’admets d’abord que c’est sacrément beau.
Ensuite, c’est forcément à notre portée puisque ces représentations sont de notre fait.
Enfin, j’admets de nouveau que c’est sacrément beau.

[invite6754323456711]

Oui, je plaide coupable d’avoir utilisé pour intituler cette discussion le terme d’Univers, ce qui laisse à penser « qu’Il existerait de par lui-même »

C'est ce qui m'a interpellé : La question portant sur "L’Univers est-il intelligible ?"

Autre exemple : la "choséification" dont parle Patrick
Lorsque nous disons "X est Y" , "est" n'a qu'une fonction de copule (il lie le prédicat au sujet) mais induit l'idée d'existence (l'argument ontologique de ST Anselme ou de Descartes repose sur cette confusion entre le "est" qui a une fonction de copule et le "est" qui indique l'existence")

Patrick

[Médiat]

Lorsque nous aurons compris l’Univers, une sorte de vertige s’emparera de nous.

Alors, il y a longtemps que je l'ai compris !

[invite6f9dc52a]

L’approche épistémologique est une approche scientifique. Avec ses différences, ...

Une approche scientifique différente, c.a.d. une science qui n'en est pas une ?
Si c'est une approche scientifique, c'est scientifique et si ce n'est pas scientifique, on revient à mon premier message (pas avancé)...

[invite6754323456711]

L’approche épistémologique est une approche scientifique.

La démarche scientifique aujourd'hui repose toujours sur la réfutabilité exprimé par Popper, qui n'est pas (principe de réfutabilité) scientifique car non réfutable. C'est une question sociétale relative à une époque donnée. Bon nombre de débat ont porté sur, si par définition nous incluons ou non le langage des mathématiques dans une démarche scientifique. Est-ce une bonne question ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

Alors, il y a longtemps que je l’ai compris !

À vous lire, je m’en doutais bien un peu.

Une approche scientifique différente, c.à.d. une science qui n’en est pas une ?

Elle a ses spécificités, comme chaque science.

Si c’est une approche scientifique, c’est scientifique et si ce n’est pas scientifique, on revient à mon premier message (pas avancé)...

Alors retour à ma précédente réponse : « Les contraintes diffèrent mais la rigueur ne doit pas être absente. »

[Médiat]

À vous lire, je m’en doutais bien un peu.

Autre hypothèse : votre test ne convient pas, ce qui doit sauter aux yeux de tout le monde mais semble vous éviter de répondre à une réfutation de l'intérêt de votre question, ce que je prends pour un aveu !

[Les Terres Bleues]

La démarche scientifique aujourd’hui repose toujours sur la réfutabilité exprimé par Popper, qui n’est pas (principe de réfutabilité) scientifique car non réfutable. C’est une question sociétale relative à une époque donnée. Bon nombre de débat ont porté sur, si par définition nous incluons ou non le langage des mathématiques dans une démarche scientifique. Est-ce une bonne question ?

Des propositions concrètes ont été faites dans le sens d’une épistémologie formalisée.
Mais il est impossible d’en parler sur ce forum, car elle est apparue comme répétée ad nauseam.

[Les Terres Bleues]

Autre hypothèse : votre test ne convient pas, ce qui doit sauter aux yeux de tout le monde mais semble vous éviter de répondre à une réfutation de l'intérêt de votre question, ce que je prends pour un aveu !

Eh bien soit ! J'enregistre ce que vous nous dites.

[invite6f9dc52a]

Eh bien soit ! J'enregistre ce que vous nous dites.

Mais est-ce qu'une sorte de vertige s'empare de vous ?

Elle a ses spécificités, comme chaque science.

Alors je n'ai pas saisi ce qui pouvait vous faire penser que les scientifiques n'utilisaient pas cette méthode scientifique, ni pourquoi ou en quoi les contraintes de quoi différent (je crois utile de replacer ici que leurs résultats n'ont pas été obtenus par hasard, sous entendu qu'ils sont le résultat de réflexions).

[Les Terres Bleues]

Lorsque nous aurons compris l’Univers, une sorte de vertige s’emparera de nous.

Comme ce critère semble être non-réfutable, il doit être retiré.
Dont acte. Il est possible d’être saisi d’une sorte de vertige sans n’avoir rien compris de l’Univers.
On en revient donc à : « L'intelligibilité éventuelle de l'univers est-elle intelligible ? »
Et cette question reste sans réponse de ma part. J’en suis désolé.

[Les Terres Bleues]

Mais est-ce qu’une sorte de vertige s’empare de vous ?

Comme une sorte de sidération devant l’infinie petitesse de certaine pensée.

Alors je n’ai pas saisi ce qui pouvait vous faire penser que les scientifiques n’utilisaient pas cette méthode scientifique, ni pourquoi ou en quoi les contraintes de quoi différent (je crois utile de replacer ici que leurs résultats n’ont pas été obtenus par hasard, sous entendu qu’ils sont le résultat de réflexions).

Serait-ce une façon de faire dévier le sujet ?

[invite6754323456711]

On en revient donc à : « L'intelligibilité éventuelle de l'univers est-elle intelligible ? »
Et cette question reste sans réponse de ma part. J’en suis désolé.

Part peut être d'un exemple de concept physique tel que la masse dans un cadre théorique donné : http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_general_relativity

In fact, general relativity does not offer a single definition for the term mass, but offers several different definitions which are applicable under different circumstances. Under some circumstances, the mass of a system in general relativity may not even be defined.

En fait, la relativité générale n'offre pas une définition univoque du terme de masse, mais offre plusieurs définitions qui sont applicables selon des circonstances différentes. Dans certains circonstances, la masse d'un système en relativité générale peut même ne pas être défini.

Ou de L'actualité

Les théoriciens de l’époque étaient déjà occupés à calculer la masse de l’électron à partir de la théorie du champ électromagnétique

Patrick

[invite0bbe92c0]

Comme une sorte de sidération devant l’infinie petitesse de certaine pensée.

Eclairez nous : venez vous de subir une prise de conscience brutale mais presque "miraculeuse" liée à un passage rapide devant un miroir ?

[Les Terres Bleues]

de l’Univers nous ne savons et n’avons que les représentations que nous nous donnons.

Elles sont donc forcément à portée de notre compréhension.

[invite6f9dc52a]

Comme une sorte de sidération devant l’infinie petitesse de certaine pensée.

Comme on n'aborde ici que la votre...

Serait-ce une façon de faire dévier le sujet ?

On est en plein dedans mais ici aussi, libre à vous de répondre ou pas.

[Les Terres Bleues]

Comme on n’aborde ici que la votre...

Vous ne pouvez pas savoir à quel point je suis saisi d’admiration devant une telle dialectique.

On est en plein dedans mais ici aussi, libre à vous de répondre ou pas.

L’épistémologie gagnera réellement à être formalisée.