L’Univers est-il intelligible ?

[invite6f9dc52a]

Vous ne pouvez pas savoir à quel point je suis saisi d’admiration devant une telle dialectique.


L’épistémologie gagnera réellement à être formalisée.

La, vous avez dévié du sujet (mais peut être est-ce voulu ?).
En tous cas, l'absence de réponses aux diverses questions permet de déduire certaines réponses et .
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[invite6754323456711]

Elles sont donc forcément à portée de notre compréhension.

J'ai cherché à plusieurs reprise à ouvrir un débat le plus neutre possible dans le respect de l’honnête intellectuelle sur la notion de fait scientifique mesuré (socle de toute objectivité scientifique auquel s'adhère) cela n'a conduit qu'a l’expression des a-priori de chacun.Un ressenti de discours appris et répété.

Parick

[Les Terres Bleues]

J’ai cherché à plusieurs reprise à ouvrir un débat le plus neutre possible dans le respect de l’honnêteté intellectuelle sur la notion de fait scientifique mesuré (socle de toute objectivité scientifique auquel s’adhère) cela n’a conduit qu’a l’expression des a-priori de chacun. Un ressenti de discours appris et répété.

De mon côté, j’ai plutôt l’impression d’avoir eu affaire à un tir de barrage.
Peut-être cela est-il nécessaire afin d’évacuer les questions qui glisseraient hors des pistes bien balisées de la science telle qu’elle fait actuellement consensus ?
Cela me conduit à penser que ma question initiale était totalement malvenue sur ce forum.

[JPL]

J'ai la clé dans la main. Si le niveau ne s'élève pas un peu je la mets dans le cadenas.

[invite6754323456711]

Peut-être cela est-il nécessaire afin d’évacuer les questions qui glisseraient hors des pistes bien balisées de la science telle qu’elle fait actuellement consensus ?

Je ne pense pas que l'on puise déduire des généralités sur la science au dire d'une infime "communauté" qui s'exprime dans un forum grand public. Internet nous offre l'accès à une grande diversité d'analyse qui montre la richesse des débats contradictoires.

L'idée que "la raison" puisse nous aider à découvrir l'art et les sciences semble être ce qui pose question relativement à ce que nous entendons par "la raison".

Une citation avec ses limites d'interprétation

Le concept d'un monde intelligible n'est qu'un point de vue que la raison se voit obligée d'adopter, afin de se concevoir elle-même comme pratique.

Patrick

[Les Terres Bleues]

L’idée que "la raison" puisse nous aider à découvrir l’art et les sciences semble être ce qui pose question relativement à ce que nous entendons par "la raison".

J’espère à chaque tentative être en mesure de faire partager ma compréhension des choses.
Mais je me heurte régulièrement à ceux qui refusent de faire partager la leur, en se dissimulant derrière un consensus qui n’empêche nullement que 95% de la matière qui constitue l’Univers nous demeure inconnus.
Je ne défends aucune théorie personnelle et n’enfreins aucune règle de la Charte du forum.
Quoi qu’il arrive, je continue à faire de mon mieux.
Et ça semble toujours être totalement à côté de la plaque.
Ce n’est pas d’une clé pour fermer le débat dont nous avons besoin mais de nombreuses clés pour ouvrir les esprits.

Cordiales salutations.

[invite51d17075]

J’espère à chaque tentative être en mesure de faire partager ma compréhension des choses.
Mais je me heurte régulièrement à ceux qui refusent de faire partager la leur, en se dissimulant derrière un consensus qui n’empêche nullement que 95% de la matière qui constitue l’Univers nous demeure inconnus.
.

bonjour,
d'abord, je ne saisi pas vraiment la tienne, bien que tu tiennes à ce que chacun s'exprime tour à tour.
ensuite, de quel consensus parles tu ?
la phrase de U100fil dans son post précédent est bien explicite.
notre cerveau nous commande de chercher des réponses cohérentes avec nos observations.
et quand ça ne colle pas, on "cherche".

pourquoi dis tu aussi que chercher à concilier MQ et RG n'est peut être une bonne voie ?
cela ouvrirait des champs de modélisation qui vont bien au delà de "l'équation qui fait joli" !

quand à la nature de la question, elle s'auto détruit sans faire acte de croyance.

cordialement.

[stefjm]

L'intelligibilité éventuelle de l'univers est-elle intelligible ? Autrement dit : comment savoir que nous avons compris l'univers ? Sans ce test, à quoi sert de se poser la question (au-delà de ce constat, bien sûr, c'est toujours utile de se poser une question) ?

Quand nous passerons le test statistique 100% de prédiction correcte pour toutes les expériences possibles?

[Médiat]

Bonjour stefjm,

Comment définir "l'ensemble de toutes les expériences possibles" ?
Est-ce que comprendre l'univers est équivalent à comprendre l'univers perceptible ?
Est-ce que comprendre l'univers est équivalent à comprendre l'univers intelligible (= ouroboros) ?

[invite6754323456711]

Quand nous passerons le test statistique 100% de prédiction correcte pour toutes les expériences possibles?

Ta question soulèves indirectement la question de quel est le but/objectif d’une théorie scientifique. Faire des prédictions ? La Physique Quantique fournit des prédictions de type probabiliste, elle ne peut être définit comme intelligible pour parler de "phénoménologie quantique" ?

Patrick

[doul11]

Je ne comprends pas ce procès d'intention qui est fait a Les Terres Bleues, on peut discuter non ? Il y a quand même des choses intéressantes a dire sur le sujet.

On saura quand on sera arrivé bout le jours ou on sera ou bout ! En attendent on cherche, on arrive a évoluer et a comprendre plus de choses. Sans ça la démarche scientifique n'a pas de sens.

[invite6754323456711]

on peut discuter non ?.

C'est aussi mes valeurs et j'ai toujours partagé avec plaisir avec Les Terres Bleues, même si sur certain point de détail nous ne partageons pas la même analyse.

Patrick

[invite51d17075]

La Physique Quantique fournit des prédictions de type probabiliste, elle ne peut être définit comme intelligible pour parler de "phénoménologie quantique" ?

vu sous l'angle de phénoménologie au sens de la démarche scientifique , si.
au sens philosophique, je botte en touche.
quand à résumer la MQ à ce simple résumé, c'est bien court quand même.

[invite51d17075]

On saura quand on sera arrivé bout le jours ou on sera ou bout ! En attendent on cherche.

c'est de "la palice" ?

[invite6754323456711]

quand à résumer la MQ à ce simple résumé, c'est bien court quand même.

C'est vous qui la résumé ainsi en interprétant ce que je ne dis pas. Ma remarque ne porte que sur la question de stefjm : Quand nous passerons le test statistique 100% de prédiction correcte pour toutes les expériences possibles ?

Il serait bien d’arrêter de faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas.

Patrick

[Les Terres Bleues]

d’abord, je ne saisi pas vraiment la tienne

Apparemment, tu es loin d’être seul.

ensuite, de quel consensus parles tu ?
la phrase de U100fil dans son post précédent est bien explicite.
notre cerveau nous commande de chercher des réponses cohérentes avec nos observations.
et quand ça ne colle pas, on "cherche".

Le consensus dont je parle est celui qui laisse inconnus les 95% de la matière composant l’Univers, et qui déclare à chacun(e), circulez y a rien à voir !

cela ouvrirait des champs de modélisation qui vont bien au delà de "l’équation qui fait joli" !

Mais, je souscris entièrement.

quand à la nature de la question, elle s’auto détruit sans faire acte de croyance.

Là, je ne suis pas trop le raisonnement.

Est-ce que comprendre l’univers est équivalent à comprendre l’univers perceptible ?
Est-ce que comprendre l’univers est équivalent à comprendre l’univers intelligible (= ouroboros) ?

Hors de tout a priori, qu’est-ce qui pourrait justifier une différence entre univers perceptible et univers intelligible ?

[invite51d17075]

Le consensus dont je parle est celui qui laisse inconnus les 95% de la matière composant l’Univers, et qui déclare à chacun(e), circulez y a rien à voir !

je crois que tous les astrophysiciens se sentent concernés , bien au contraire.

[doul11]

c'est de "la palice" ?

Carrément oui. Aujourd'hui on n'a pas les données pour pouvoir trancher la question, mais on peut quand même analyser la situation actuelle et l'histoire qui a conduit a cette situation. Il est clair que l'on ne peut pas faire de la science uniquement sur une base épistémique, pour moi il est aussi clair qu'un minimum d'épistémologie est nécessaire pour avancer en science (a minima pour prendre conscience de ses propres a-priori), surtout en recherche fondamentale. Si on se contente d'utiliser des théories qui sont valides on peut ce contenter de calculer et de ce taire, mais si on veut aller plus loin cela ne me semble pas possible.

[invite51d17075]

Si on se contente d'utiliser des théories qui sont valides on peut ce contenter de calculer et de ce taire, mais si on veut aller plus loin cela ne me semble pas possible.

certes, mais ça, justement ce n'est pas de la recherche.

[invite51d17075]

Aujourd'hui on n'a pas les données pour pouvoir trancher la question, .

par quel miracle ou frontière dépassée, on pourra conclure que l'on a suffisamment de données pour savoir que le "but ultime" est atteignable ?
et comment le définir, puisqu'il sera question au maximum que d'une interprétation totale ( c-a-d vue par notre cerveau )

[doul11]

certes, mais ça, justement ce n'est pas de la recherche.

C'est de la recherche aussi, autant appliqué que fondamentale, on travaille avec des théorie dont la base est déjà en bonne partie construite, c'est la période de science normale (Lee Smolin "rien ne va plus en physique") la construction des théorie ce fait sans grand changement de paradigme

par quel miracle ou frontière dépassée, on pourra conclure que l'on a suffisamment de données pour savoir que le "but ultime" est atteignable ?

Je ne sais pas moi, je me dis que si cela doit arriver on le verra seulement au moment, a condition que ce but ultime soit atteignable, ce qui n'est absolument pas certain.

Le jour ou on saura tout sur tout et qu'il n'y aura plus de questions sans réponses on pourra commencer a ce poser la question du but ultime atteint

[invite51d17075]

C'est de la recherche aussi, autant appliqué que fondamentale, on travaille avec des théorie dont la base est déjà en bonne partie construite, c'est la période de science normale (Lee Smolin "rien ne va plus en physique") la construction des théorie ce fait sans grand changement de paradigme
:

ha bon ! question de point de vue.
si la notion d'espace-temps n'est pas un chgt de paradigme, tout comme la MQ .

[doul11]

ha bon ! question de point de vue.
si la notion d'espace-temps n'est pas un chgt de paradigme, tout comme la MQ .

Tu ne comprends pas ce que je dis :

On travaille avec des théorie dont la base est déjà en bonne partie construite

Je parle d'une période qui ce situe après un gros changement de paradigme. On a pas mal de résultats expérimentaux et on construit la théorie, un bon exemple est la construction du modèle standard de la physique des particules. Aujourd'hui il y a un maque de donné expérimentale pour avancer, la théorie est trop en avance et il n'est pas insensé de lui reprocher d'être trop spéculative, on peut trouver légitime de penser qu'un changement de paradigme peut arranger la situation donnant de nouvelles idées théoriques et surtout expérimentales.

[invite51d17075]

je comprend mieux ce que tu veux dire.
en fait ce qui ralenti un peu le processus, ce sont les procédés d'expérimentation, qui deviennent de plus en plus complexes , chers,
et longs à mettre en œuvre.

en astro par exemple, on attend beaucoup des nouveaux telescopes ( sur plusieurs sujets importants ) pour évaluer la pertinence de certaines approches théoriques.
( notamment la courbure de l'univers, s'il est chiffonné,.. , aussi pour remonter plus en arrière, avant le fond diffus )
meilleure observation des lentilles gravitationnelles ..
en MQ, larroche a fait de gros progrès en piegant des photons pendant un certain temps.
et il a fallu le LHC pour confirmer l'hypothèse du boson de H .. avec une proba de 99,? %.

cordialement.

[ilelogique]

Bonjour,
il me semble que, un peu à l'instar du chaos de Poincaré, dès lors qu'on ignore ne serait-ce qu'une infime partie d'une chose alors on ignore tout sur elle...
En effet, vu qu'on ne sait pas ce qu'on ignore, si ça se trouve ce qu'on ne sait pas remet en cause tout ce qu'on croit savoir...
On ne peut pas estimer l'ampleur de notre ignorance dans un domaine (sauf si elle vaut zéro mais ça n'arrive jamais...).

[invite51d17075]

la conclusion imparable de cette brillante démonstration est donc qu'on ignore tout de tout !
je propose que l'on ferme ce site devenu par la même inutile.

[ilelogique]

Oui ça veut dire qu'on ignore tout de tout, mais cela seulement si on considère qu'il existe de la connaissance absolue, ce que je ne crois pas.
On peut aussi, plus raisonnablement, déduire de ce que j'ai dit que toute connaissance est relative.
Aussi pouvons-nous continuer à chercher des connaissances, non-absolues, et ce site est toujours utile.

[shokin]

Comme une sorte de sidération devant l’infinie petitesse de certaine pensée.

Les attaques personnelles sont réellement hors sujet car, sur ce forum, nous ne sommes pas censés jouer aux attaques personnelles, qu'elles soient explicites ou implicites, évidentes ou subtiles.

je propose que l'on ferme ce site devenu par la même inutile.

A défaut de pouvoir fermer ce site, je peux fermer cette discussion.