Comment construit-on « la réalité » ?

[invite6754323456711]

Quelle est la définition scientifique ou autre de « l’esprit » alors ?

Quel est la définition scientifique de la « matière » (Onde particule, champ, information, ...) ? Aucune démarche scientifique ne repose sur des définitions que l'on pourrait inscrire dans un Larousse. Il y a aujourd'hui des travaux scientifiques dans le domaine par exemple de la psychologie expérimentale qui s’intéresse à construire une représentation de notre monde sensible. Cela suffit pour en faire un domaine digne d'intérêt s'inscrivant dans les sciences expérimentales.

Patrick
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[ansset]

oui, voir mon mess précedent , croisé avec le tien.

[Les Terres Bleues]

Ton esprit, tu me dis ce qu’il est en train de faire, mais pas ce qu’il est , ni comment il en arrive là, sauf qu’il passe là par la case langage formalisé ( filtre )

L’idée était juste de le présenter en lui faisant donner le bonjour au tien.
La question en effet ne concernait qu’une demande de présentation : voir ci-dessous.

Quand à « l’esprit » ?
Il serait utile d’en avoir ta présentation ( je ne parle pas de « définition » )

J’ai néanmoins aussi des interrogations dans le sens du fil :
Dans la notion intérieur/extérieur, doit on considérer notre inconscient comme partie intégrante de notre intérieur ( mais sans accès direct ) , et/ou a-t-il une forme ( mais non une origine) similaire au réel extérieur ?

La distinction intérieur/extérieur a été donnée comme non-appropriée : voir ci-dessous.

la phénoménologie (qui repose sur cette distinction intérieur/extérieur) est d'une incroyable "lourdeur" et je crois (par expérience) que de s'en passer simplifie grandement les choses.

J’avais proposé que la confrontation à « l’autre » était une forme forte de confrontation au réel, j’irai dans la même idée pour notre confrontation à notre inconscient.

Je crois que j’irais dans ce sens également, si cela doit-être dit.

[invite6754323456711]

Bonsoir,

L'anthropologiste Charles Whitehead propose de repenser « la réalité ».

Pour aborder le difficile problème de la conscience cela va nous demander de revisiter radicalement notre compréhension « de la réalité » Dixit Charles : The ‘hard problem’ of consciousness demands a radical revision of our understanding of reality.

Patrick

[ansset]

intéressant, tu l'as lu ?

[invite6754323456711]

intéressant, tu l'as lu ?

Principalement le paragraphe page 15 sur repenser la réalité qui me laisse plutôt dubitatif.

Patrick

[ansset]

J’ai lu.
De fait, le texte présente à la fois sa propre démarche mais il cite aussi d’autres auteurs.
Il en résulte ce qui m’apparait , non forcement comme des incohérences , mais de multiples vues.
Quel aspect te laisse dubitatif ?
Le social : « mind is social » ?
Et la dualité : construction individuelle intrinsèquement liée par opposition/raccordement au collectif
Ou les références en fin de texte sur la nécessité d’une approche « transcendantale » ? , que j’avoue moi-même avoir du mal à cerner.

Ps :Et certaines analogies ( structure de l'univers , quantique ) dans l’ensemble du texte me laisse très perplexe.

[invite6754323456711]

Quel aspect te laisse dubitatif ?
Le social : « mind is social » ?

Que je n'ai pas l'impression d'avoir découvert un autre mode pensée sur « la réalité » et sa construction, qu''il n'ait déjà été traité par les courants de pensées philosophiques. Le regard social dans la constructions des concepts scientifiques, même dite dure ne date pas d'aujourd'hui. Même M. Bitbol s'y est essayé.

Patrick

[pelkin]

Simple question.
Lorsque vous ratez le clou et tapez le marteau sur votre doigt : vous posez vous, sincèrement, la question : onde ou corpuscule, le marteau existe-t-il, mon doigt existe-t-il, y a t-il un rapport quantique entre le marteau et mon doigt, étant donné la gravité sur terre est-il normal que mon doigt gonfle autant (ou soit bêtement explosé) après un coup de marteau ?
Quelle peut bien être l'interaction entre mon intellect (supposé), le marteau et mon doigt (question angoissante) mais profondément philosophique, non ?

Si j'étais vous, je poserais la question à BHL, histoire de ne même plus savoir de quoi on parle.

Psy-phi (con) logiquement vôtre.

[Les Terres Bleues]

Simple question.

Une simple question qui était certainement destinée à être publiée sur le forum "Bricolage et décoration", non ?

Pour Nima Arkani-Hamed "Space-Time is doomed". Qu’en pensez-vous ?

[ansset]

Que je n'ai pas l'impression d'avoir découvert un autre mode pensée sur « la réalité » et sa construction, qu''il n'ait déjà été traité par les courants de pensées philosophiques. Le regard social dans la constructions des concepts scientifiques, même dite dure ne date pas d'aujourd'hui. Même M. Bitbol s'y est essayé.

Patrick

Effectivement, rien de nouveau sur ce point.

[karlp]

De même que nous avons besoin des compagnons de Mowgli qui ne parlent pas : "un être est un étant qui sait qu'il est, mais il a besoin qu'il y ait des étants qui ne savent pas qu'ils sont pour savoir qu'il est".

Je suis absolument d'accord avec vous là dessus : je crois d'ailleurs que là est notre première motivation dans l'étude des animaux - mieux comprendre qui nous sommes (Cela n'exclut pas d'autres motivations).

[pelkin]

Une simple question qui était certainement destinée à être publiée sur le forum "Bricolage et décoration", non ?

Certes, certes, les question essentielles peuvent aussi être posées dans ce contexte, certes. Mais le constat le plus évident est ... que vous évitez soigneusement de répondre à la question Monsieur Terres Bleues ... et j'aimerais que la réponse soit réaliste et non pas une pirouette ... à moins que le philosophe n'ait point de réponses "réalistes". Auquel cas je vous pardonnerai et vous laisserai poursuivre vos réflexions "philosophiques".
Puis-je simplement vous rappeler que nous sommes sur un forum de science, pas de philosophie.

[karlp]

[

1) La confrontation au « réel » serait donc bien en premier lieu celle de « l’autre ».

2) ( “I and I” disent les rastas !!! : intéressant )

1) J'en suis également convaincu.


2) Le langage des rastas est assez "fascinant". Il est profondément marqué par leurs croyances et interdits religieux. Ils se sentent tenus d'éviter le vocabulaire qui faite référence à la mort: à la place de "dedicated" , ils diront parfois "livicated".

A la place de "me", ils disent souvent "me-I" et l'expression que vous donnez "I and I" s'entend dans de nombreuses chansons.
J'avais lu à ce sujet (sans savoir si tout cela est exact):
-" I " ferait pour eux référence à "high", métonymie de "most-high".

- " I and I" désigne l'individu en tant que tel et en tant qu'il fait partie d'un "Tout", comme la feuille fait partie de l'arbre.
L'expression exprime à la fois l'individualité et le fait que celle ci soit inséparable des autres (les autre feuilles) et de l'Autre (l'arbre).

L'intérêt de cette langue est que la construction de la réalité qu'elle véhicule y est plus manifeste que dans beaucoup d'autres.

[ansset]

Bjr pelkin,
Je trouve ta remarque assez réductrice.
Je suis moi-même assez fortement formaté scientifique et pourtant cette discussion m’intéresse.
Je n’y vois pas qu’une orientation purement philosophique.
Ou plutôt mes doutes sur une telle direction ont été levés.
Il y a indéniablement une dimension « psychologie cognitive » fort enrichissante.
Qui peut aussi s’observer sous l’angle épistémologique.

Alors, j’y participe volontiers, même si ce sont des champs de réflexion qui me sont inhabituels, et que je « patauge » un peu, mais volontairement ( s’en est peut être la raison d’ailleurs ).

cordialement

[Les Terres Bleues]

Certes, certes, les question essentielles peuvent aussi être posées dans ce contexte, certes. Mais le constat le plus évident est ... que vous évitez soigneusement de répondre à la question Monsieur Terres Bleues ... et j’aimerais que la réponse soit réaliste et non pas une pirouette ... à moins que le philosophe n’ait point de réponses "réalistes".

Le réalisme est une posture philosophique qui relève du choix intime de la personne. Elle ne peut pas être érigée en une « figure imposée » de la réflexion épistémologique.

Auquel cas je vous pardonnerai et vous laisserai poursuivre vos réflexions "philosophiques".
Puis-je simplement vous rappeler que nous sommes sur un forum de science, pas de philosophie.

Merci d’avance pour le pardon que vous ne manquerez pas de m’accorder.
Veuillez noter toutefois que c’est vous qui ne répondez pas à la question. Peut-être qu’en traduisant en Français la formule du physicien-théoricien Nima Arkani-Hamed : « L’espace-temps est condamné. » aurai-je davantage de chances d’obtenir une réponse ?

[pelkin]

Bjr pelkin,
Je trouve ta remarque assez réductrice.

J'en suis marri, désolé, mais je persiste et signe.

Qu'un philosophe me prête un doigt (n'importe lequel, je ne suis pas sectaire) et j'y met un grand coup de marteau.
Simplement, j'aimerais, alors, le voir douter de la réalité du marteau.
D'accord, je suis primitif, primaire même (et je le revendique) mais les "primitifs" me semblent nettement plus proches de la réalité que certains "grands penseurs". C'est vrai, pourquoi faire simple quand compliqué cela marche aussi, le leit-motiv du siècle, hélas !

[invite21348749873]

Bonjour
Il me semble que votre commentaire sur le réalisme est applicable à n'importe quelle autre posture philosophique.

[ansset]

A la place de "me", ils disent souvent "me-I" et l'expression que vous donnez "I and I" s'entend dans de nombreuses chansons.
J'avais lu à ce sujet (sans savoir si tout cela est exact):
-" I " ferait pour eux référence à "high", métonymie de "most-high".

- " I and I" désigne l'individu en tant que tel et en tant qu'il fait partie d'un "Tout", comme la feuille fait partie de l'arbre.
L'expression exprime à la fois l'individualité et le fait que celle ci soit inséparable des autres (les autre feuilles) et de l'Autre (l'arbre).
.

ce qu'en dit l'abstract wiki :

L'usage du pronom I et surtout du pronom I n I pour désigner le locuteur est une habitude extrêmement répandue parmi les rastas qui considèrent chaque personne comme étant l'élément d'un tout. Dans la tradition, la moitié de la Bible n'a pas été écrite, et réside dans le cœur de l'Homme. Les deux I représentent ainsi le soi commun pour le premier, et, pour le second, le soi divin, en connexion avec Jah. Beaucoup d'autres expressions rastas font ainsi référence à ce concept, comme « each and everyone », et le fameux « stick a bush », qui a inspiré un titre homonyme des Gladiators, littéralement : every hoe has its stick in the bush (chaque feuille a sa place sur le buisson).

Inity au lieu de Unity (unité), le pronom « you » marquant l'exclusion. Mais aussi « I » comme « high », élevé, subtil : « Car le I est droit, et le U est tordu » (Barry Chevannes).


très proche de votre présentation.

[pelkin]

Veuillez noter toutefois que c’est vous qui ne répondez pas à la question. Peut-être qu’en traduisant en Français la formule du physicien-théoricien Nima Arkani-Hamed : « L’espace-temps est condamné. » aurai-je davantage de chances d’obtenir une réponse ?

Ben oui, théoricien des super-cordes, et alors ? A part en France la théorie des cordes elle est soutenue où. Je sais bien qu'il faut défendre Thibaut Damour, m'enfin, un peu de 'réalisme" ne peut nuire que je sache. Bien sûr que "l'espace-temps est condamné", avncez en donc un seul iota de début de brume de particule de preuve ! Qu'une théorie vous "botte", c'est votre problème, quant à en faire une réalité, c'est tout autre chose.
Et vous n'avez toujours pas répondu à la théorie du coup de marteau sur votre doigt quant à sa réalité, ce qui me semble pourtant beaucoup plus simple, ... mais peut être pas pour un philosophe ?

[ansset]

Haaaa !

Si j’avais un marteau
Je cognerai le jour
Je cognerai le soir
J’y mettrais tout mon cœur
…….

La réalité est que pelkin a vu Thor récemment.

Ps : pas fan de cloclo, mais pas pu m’empêcher !

[karlp]

J’ai néanmoins aussi des interrogations dans le sens du fil :
Dans la notion intérieur/extérieur, doit on considérer notre inconscient comme partie intégrante de notre intérieur ( mais sans accès direct ) , et/ou a-t-il une forme ( mais non une origine) similaire au réel extérieur ?
J’avais proposé que la confrontation à « l’autre » était une forme forte de confrontation au réel, j’irai dans la même idée pour notre confrontation à notre inconscient.

.

Si nous évoquons l'inconscient pour une certaine branche de la psychologie cognitive - l'ignorance dans laquelle nous sommes des stratégies que nous appliquons pour développer nos connaissances -, alors on peux le situer "à l'intérieur". Nous serions en mesure de progresser dans ces stratégies en prenant conscience de celles ci (métacognition). La distinction "intérieur/extérieur" me paraît pertinente dans cette approche.

S'il s'agit de l'inconscient selon Freud, alors ce dernier le situe "à l'intérieur" : mais cette croyance rend sa "phénoménologie" extrêmement compliquée.

L'inconscient selon Lacan EST le discours de l'Autre: le sujet est l'effet d'un discours qui lui vient de son entourage. Ici la distinction "intériorité/extériorité" est abandonnée (ce qui rend - je sais que ça peut sembler "étrange"- ce que dit Lacan bien plus simple que ce que dit Freud). Le "sujet" n'existe alors que "représenté" dans et par le discours dont il se soutient et qui lui vient de la place de l'Autre.
IL est mal aisé d'exprimer simplement cela : notre langage courant implique spontanément la distinction "intérieur/extérieur" et il nous est donc extrêmement difficile (voire impossible ?) de penser dans un autre cadre avec ce langage courant.
L'écriture aide(rait) à se détacher de ces implicites qui parasitent l'orientation de notre pensée. C'est pour cela que l'on a pu proposer comme écriture:

S1 ----> S2
----
S

Où "S1---->S2" désigne "la chaîne signifiante" (réduite à sa plus petite expression possible : le signifiant n°1 qui appelle le signifiant N°2)

Et ou "S" représente le "sujet" produit par cette chaîne signifiante.
Si le S est sous la barre, c'est parce qu'il n'est que "représenté" par cette chaîne, mais qu'il n'est pas un élément de cette chaine (le sujet n'est pas un mot du langage).

Je crois que un des intérêts de cette écriture est, par exemple, qu'elle figure immédiatement l'impossibilité pour un individu de s'assurer de son identité (autrement qu'en désignant un "ennemi" qui va nous permettre de nous identifier "négativement"); la construction de la réalité est alors déterminée par le désir du sujet de "s'y retrouver", s'y "reconnaître": c'est ce qui différencie notamment les systèmes philosophiques des constructions scientifiques.

J'ai bien peur, cher Ansett, d'avoir abusé de votre patience: j'espère que vous me le pardonnerez.

[karlp]

ce qu'en dit l'abstract wiki :

L'usage du pronom I et surtout du pronom I n I pour désigner le locuteur est une habitude extrêmement répandue parmi les rastas qui considèrent chaque personne comme étant l'élément d'un tout. Dans la tradition, la moitié de la Bible n'a pas été écrite, et réside dans le cœur de l'Homme. Les deux I représentent ainsi le soi commun pour le premier, et, pour le second, le soi divin, en connexion avec Jah. Beaucoup d'autres expressions rastas font ainsi référence à ce concept, comme « each and everyone », et le fameux « stick a bush », qui a inspiré un titre homonyme des Gladiators, littéralement : every hoe has its stick in the bush (chaque feuille a sa place sur le buisson).

Inity au lieu de Unity (unité), le pronom « you » marquant l'exclusion. Mais aussi « I » comme « high », élevé, subtil : « Car le I est droit, et le U est tordu » (Barry Chevannes).


très proche de votre présentation.

MERCI BEAUCOUP !!!! je vais de ce pas jeter un œil à cet article !

[ansset]

Pas du tout Karlp, pas du tout.
De fait, c’est le « coté » Lacan qui m’inspire positivement.
L’autre Lacan, si je peux m’exprimer ainsi , m’exaspère parfois au plus haut point.

[Les Terres Bleues]

Et vous n’avez toujours pas répondu à la théorie du coup de marteau sur votre doigt quant à sa réalité, ce qui me semble pourtant beaucoup plus simple, ... mais peut être pas pour un philosophe ?

Vous colorez le terme de "philosophe" d’une forte connotation péjorative, ce qui est plutôt désagréable, surtout si cela est fait pour tenter d’obtenir la fermeture d’une discussion qui ne vous agrée pas.

Je vous propose le cadre de réflexion suivant :

Nous–interagir avec–ni ondes–ni particules.
Alors–nous–construire–représen tations cohérentes.
Nous–pas–pouvoir–faire–mieux.
Alors–nous–crier–Aïe, mon doigt !

[invite21348749873]

Vous colorez le terme de "philosophe" d’une forte connotation péjorative, ce qui est plutôt désagréable, surtout si cela est fait pour tenter d’obtenir la fermeture d’une discussion qui ne vous agrée pas.

Je vous propose le cadre de réflexion suivant :

Nous–interagir avec–ni ondes–ni particules.
Alors–nous–construire–représen tations cohérentes.
Nous–pas–pouvoir–faire–mieux.
Alors–nous–crier–Aïe, mon doigt !

Oui, mais enfin, il reste à définir "crier" et "doigt" dans ce cadre de réflexion .
Considérons plutôt le doigt et le cri comme des interactions, ainsi d'ailleurs que le marteau.

[Les Terres Bleues]

Considérons plutôt le doigt et le cri comme des interactions, ainsi d’ailleurs que le marteau.

Comme les représentations de ces interactions, oui.

[invite21348749873]

Comme les représentations de ces interactions, oui.

Bien sûr.
C'est quand même bien compliqué tout ça, me disais je l'autre jour en pensant que le plaisir que je ressentais en sirotant une bonne gorgée de Bordeaux n'était en fait qu'une interaction entre des ni ondes ni particules.
Ca a même failli me gâcher le plaisir.
Mais je me suis repris, et je suis redevenu le réaliste naïf dans la peau duquel, finalement, je suis le plus à l'aise pour fonctionner.
Et honnêtement, n'est ce pas l'essentiel?

[Les Terres Bleues]

Bien sûr.
C'est quand même bien compliqué tout ça, me disais je l'autre jour en pensant que le plaisir que je ressentais en sirotant une bonne gorgée de Bordeaux n'était en fait qu'une interaction entre des ni ondes ni particules.
Ca a même failli me gâcher le plaisir.
Mais je me suis repris, et je suis redevenu le réaliste naïf dans la peau duquel, finalement, je suis le plus à l'aise pour fonctionner.
Et honnêtement, n'est ce pas l'essentiel?

Chacun voit comme il lui plaît.

[invite21348749873]

Chacun voit comme il lui plaît.

Certes et heureusement que c'est encore possible.