Le monde est ma représentation ?

[inviteb276d5b4]

N'importe quoi. Si le philosophe n'emploie pas un langage quelconque, il ne souhaite pas se faire comprendre... C'est un obscurantiste (et, en l'occurence, ce n'est plus un philosophe). Et je ne discute pas avec un obscurantiste...

Bien sur que le philosophe emploie le langage quelconque.
Mais il le "dénude" complétement de sa forme.
L'obscurantisme n'est pas chez le philosophe mais chez celui qui ne le comprends pas. "L'étudiant" trouve obscurent certaines métaphysiques parce qu'elles "atteignent" le sans-forme.
C'est la vision de "l'étudiant" qui est obscurcie par la forme. D'ailleurs certains n'ont pas hésités pas à profiter de cette difficulté à reconnaitre le sans-forme pour instaurer des religions ou des sectes qui laissent volontairement "l'étudiant" dans l'obscur.
Ce n'est pas pour rien que Hegel parle de "synthèse" des contraires et de dépassement de la religion pour atteindre le "savoir absolu".
Je redis donc que le philosophe doit être révolutionnaire et hérétique. Et "révolutionnaire" est à prendre dans le sens de faire une "révolution" de "faire le tour". "hérétique" est à prendre le sens de quitter tous les "dogmes" qui ne s'expriment que par la "forme" le "à travers" et qui éloignent du "connais toi, toi-même".

"Être" et "ne pas être" font partie du language mais ce sont des "formes", de "l'avoir".
Mais "être", tout comme "ne pas être", ce n'est pas "avoir".

"Il faut abandonner l'avoir pour atteindre l'être."

Cette phrase n'est que du langage courant, il n'y a pas là d'obscurantisme, les mots sont littéralement exprimer pour ce qu'ils veulent dire, rien d'autre.
La différence s'il y en a une, se situe dans le niveau de compréhension de "l'étudiant", pas dans la phrase.
-----

[invite309928d4]

Je ne vois pas vraiment le rapport... Un langage n'est un langage dès lors que l'on cherche à communiquer ou plutot dès lors que l'on s'en sert de manière à se faire comprendre, à agir vis-à-vis d'autrui par le biai du langage - l'écriture, la langue, etc... -. La pensée est un langage dans la mesure où il est le même que celui utilisé pour communiquer (je pense, par exemple, personnellement en français): c'est un monologue (il y a dans ce cas bien un interlocuteur).

J'ai bien du mal à savoir si tu as un avis arrêté ou pas. Où sont passés les langages privés ?
Avant tu semblais considérer qu'il n'y avait que des langages privés et maintenant cela semble être l'inverse.

Peut-on s'arrêter à l'idée que tu penses que "La pensée est un langage" ?
Doit-on considérer que tu penses que la pensée n'est qu'un langage, qu'il n'y a pas de pensée hors du langage, ce qui s'accompagnerait peut-être aussi de la négation d'un inconscient ?
Ou alors doit-on considérer que tu veux définir la pensée, axiomatiquement, comme correspondant uniquement aux actes de langage et appeler autrement ce qui n'est pas langage ?

Mais le sentiment d'amour, par exemple, est bien désignable (sans quoi je ne saurais pas ce que ca pourrait bien vouloir dire) dans le sens où l'on me l'a désigné dans telle ou telle situation propice à l'emploi de ce terme. Même chose pour l'infini, mon prof de maths me l'a appris en désignant bien quelque chose (comme une courbe tendant asymptotiquement vers l'infini sur un graph')

Tu ne peux que montrer des comportements liés à ton sentiment, des preuves d'amour. Et une courbe tracée sur un papier peut désigner abstraitement l'infini, comme principe, mais ne le montre pas, celui-ci étant par définition non représentable en extension.
On peut aussi sans doute considérer que l'amour c'est uniquement des comportements et que l'infini c'est uniquement des courbes sur un papier, mais ce n'est pas généralement ce qu'on entend par "sentiment" et "infini".

N'importe quoi. Si le philosophe n'emploie pas un langage quelconque, il ne souhaite pas se faire comprendre... C'est un obscurantiste (et, en l'occurence, ce n'est plus un philosophe). Et je ne discute pas avec un obscurantiste...

N'importe quoi toi-même
Les scientifiques, les cuisiniers, les bouchers etc. passent leur temps à utiliser un langage non-quelconque, un langage spécialisé, technique. Les philosophes font pareil.
Et si il est important que des passerelles de vulgarisation soient faites dès que ça touche à des savoirs concernant tout le monde, il n'y a pas pour autant à se réduire au langage commun. La différence transcendance-transcendantal, on ne risque pas de la voir apparaître au détour d'une conversation quelconque...

[invite441ba8b9]

Tout d'abord, employer des termes et des propositions qui ne sont pas
clairement signifiants, c'est bien de l'obscurantismre (point). Et je serai
bien intransigeant sur ce point. Le métaphysicien emploie des termes hors de
tout contexte et il ne fait pas, par conséquent, parti du Jeu de
langage... C'est tout comme acheter un marteau pour planter des
marguerites avec... C'est absurde.

J'ai bien du mal à savoir si tu as un avis arrêté ou pas. Où
sont passés les langages privés ?
Avant tu semblais considérer qu'il n'y avait que des langages privés et
maintenant cela semble être l'inverse.

J'ai précisé dans un post précèdent (ça doit être deux pages plus loin) que j'avais fait un mauvais usage de l'expression "langage privé"... je ne l'ai plus employé depuis. Pour moi, dire qu'un langage puisse être privé n'est pas vraiment cohérent dans la mesure où un langage reste forcement public (par la simple présence d'interlocuteur dans le cadre du Jeu de langage).

Peut-on s'arrêter à l'idée que tu penses que "La pensée est un
langage" ?
Doit-on considérer que tu penses que la pensée n'est qu'un langage, qu'il
n'y a pas de pensée hors du langage, ce qui s'accompagnerait peut-être aussi
de la négation d'un inconscient ?
Ou alors doit-on considérer que tu veux définir la pensée, axiomatiquement,
comme correspondant uniquement aux actes de langage et appeler autrement ce
qui n'est pas langage ?

Plutot la troisième proposition, à savoir: définir le terme "pensée" en le
rattachant aux actes de langage mais plus précisemment aux monologues (aux discours privés). Les termes "penser" et "parler" ont deux fonctions
différentes pour désigner deux situations distinctes relatifs tout deux au
langage. Je ne vois pas non plus le rapport avec la relation entre le
conscient et la pensée... Cette dernière désigne le monologue alors que le
premier terme ("conscient") désigne plutot certains faits (un corps animé
par exemple).

Tu ne peux que montrer des comportements liés à ton sentiment, des
preuves d'amour. Et une courbe tracée sur un papier peut désigner
abstraitement l'infini, comme principe, mais ne le montre pas, celui-ci
étant par définition non représentable en extension.

Mais non ! Lorsque l'on parle d'infini, on désigne bien cette courbe qui
tend vers l'infini (qui n'est pas fini sur un plan donné comme l'écran d'une
calculatrice) ou bien le fait que l'on puisse mesurer de manière infiniment
précise un système... Un terme ne désigne pas un seul et unique objet (c'est
d'ailleurs ce que l'on apprend du nominalisme et de la valeur des
universaux). Un terme a une connotation généraliste mais on le rattache,
tout de même, de manière spécifique à un objet. Lorsque je dis "pomme", je
peux rattacher ce terme à de multiples variétés de pomme selon telle ou
telle situation, d'où l'importance du contexte dans le langage. De même, le
terme "amour" ne se rattache pas qu'au sentiment. L'infini se rattache à des
situations bien spécifiques comme lors d'un cours de mathématiques et il ne
peut être utilisé n'importe comment hors du cadre de ces situations sans
quoi on ne se fait comprendre et ca engendre inévitablement des

On peut aussi sans doute considérer que l'amour c'est uniquement des
comportements et que l'infini c'est uniquement des courbes sur un papier,
mais ce n'est pas généralement ce qu'on entend par "sentiment" et
"infini".

Justement, ces "uniquement" n'ont rien à faire là.

Les scientifiques, les cuisiniers, les bouchers etc. passent leur temps à
utiliser un langage non-quelconque, un langage spécialisé, technique. Les
philosophes font pareil.

Il faudrait justifier l'emploi de ces termes spécifiques en philosophie et
les définir conrétement; or ce n'est pas le cas par le simple fait que ces termes ne désignent plus rien. En mathématiques, l'utilisation de symboles
spécifiques est absolument nécessaire par exemple et désigne un usage bien concret. Le métaphysicien emploie des termes qui ne sont, au final, en rien spécifiques puisqu'il use de termes absolument courant, comme le verbe "être", en s'interrogeant sur les problèmes qu'ils peuvent engendrer: problèmes issus simplement de leurs mauvais usages. Il détourne le langage et ca se résume à un obscurantisme qui n'est peut être pas volontaire mais qui demeure tout de même. Le philosophe n'a pas, selon moi, à se préoccuper de métaphysique (bien au contraire d'ailleurs) puisqu'il se situe a priori aux antipodes de ce qu'est un obscurantiste ou un mystique.

GFD.

[invite309928d4]

Plutot la troisième proposition, à savoir: définir le terme "pensée" en le rattachant aux actes de langage mais plus précisemment aux monologues (aux discours privés). Les termes "penser" et "parler" ont deux fonctions différentes pour désigner deux situations distinctes relatifs tout deux au langage.

Si je comprends bien, "parler" serait utiliser le langage en direction d'autrui, et "penser" serait utiliser le langage avec soi-même, se parler.
Si c'est ça, quand on ne se parle pas, on ne pense pas ?
Si on contemple un paysage sans rien se dire, on ne pense pas ? A quoi correspond le traitement qu'on opère sur les images ?

Je ne vois pas non plus le rapport avec la relation entre le conscient et la pensée... Cette dernière désigne le monologue alors que le premier terme ("conscient") désigne plutot certains faits (un corps animé par exemple).

L'inconscient, c'est classiquement la partie de la pensée qui se déroule sans... conscience, tels que les perceptions subliminales, le rêve, des structures de personnalité etc.
Exemple pour les perceptions : lors d'un concert, tu peux te concentrer sur tel ou tel instrument et percevoir consciemment des sons que tu ne percevrais qu'inconsciemment si tu ne te concentrais pas.
Si la pensée n'est que "se parler", on ne parlera pas de ces sons et donc l'inconscient ne sera plus dans l'ordre de la pensée.

(... )De même, le terme "amour" ne se rattache pas qu'au sentiment.

Je te parle du terme "sentiment d'amour". Peux-tu me le montrer ?

Justement, ces "uniquement" n'ont rien à faire là.

Justement, ces "uniquement" sont bien là où il faut.

Il faudrait justifier l'emploi de ces termes spécifiques en philosophie et
les définir conrétement; or ce n'est pas le cas par le simple fait que ces termes ne désignent plus rien.
(...) Il détourne le langage et ca se résume à un obscurantisme qui n'est peut être pas volontaire mais qui demeure tout de même

En général, la signification ou l'éclairage sont proportionnels au niveau de connaissance. Pour les ignorants, rien ne signifie rien, tout est obscur.

Sapere aude.

[invite441ba8b9]

Bon tout d'abord, j'aimerais être re-clair sur un point: je m'intéresse au langage et à son usage. Je ne cherche ni à le modifier ni même à le perfectionner en quoique ce soit. De cet intérêt, je remarque que la métaphysique est un bon exemple de mauvaise interprétation du langage et d'un mauvais usage intrinséque (point).

Je n'ai rien inventé, je reprend à ma façon une conception proche du positivisme logique du Cercle de Vienne tout en restant attacher à l'Ecole de Cambridge et son intérêt pour le langage "ordinaire". Deux écoles de pensée puisées de la philosophie de Wittgenstein sans, pour autant, la retranscrire complêtement.

Nous tous ici, nous employons le mot "mort" qui est un instrument public et qui comporte toute une technique [d'emploi]. Alors quelqu'un vient dire qu'il a une idée de la mort. C'est quelque chose de bizarre; parce qu'il serait possible de dire: "Vous employez le mot "mort", or c'est un instrument qui fonctionne d'une certaine façon."
Si vous la traitez [votre idée] comme quelque chose de privé, de quel droit l'appelez-vous une idée de la mort? - Si je dis cela, c'est parce que nous aussi nous avons le droit de dire ce qu'est une idée de la mort.
Il se pourrait que notre interlocuteur dise: "J'ai mon idée personnelle de la mort" - pourquoi appeler cela "une idée de la mort" à moins que vous n'établissiez un rapport entre cela et la mort? Bien que cela [votre idée] puisse ne pas nous intéresser du tout. [Dans ce cas-là] elle ne relève pas du jeu [de langage] que l'on joue avec "mort" et que nous connaissons et comprenons tous.
Si ce que notre interlocuteur appelle son "idée de la mort" doit un jour devenir pertinent, il faut qu'elle devienne un élément de notre jeu [de langage].
"L'idée que j'ai de la mort, c'est l'âme qui se sépare du corps" - puissions-nous savoir quoi faire de ces mots. Il peut dire aussi: "J'associe une certaine image au mot "mort" - par exemple une femme gisant sur son lit" - c'est là quelque chose qui peut avoir quelque intérêt mais aussi peut ne pas en avoir.
S'il associait à la mort ce griffonage

*imaginer un griffonage*

et que ce fût là l'idée qu'il en a, voilà qui pourrait être intéressant psychologiquement.
"La séparation de l'âme et du corps" [aurait seulement un intérêt collectif]. Cette séparation peut ou non avoir la fonction d'un rideau noir. [Si vous formuliez cette idée], il faudrait que j'en dégage les conséquences. Pour l'instant du moins, je n'y vois pas du tout clair. [Vous formulez cette idée] - "La belle affaire". - Ces mots, je les connais, j'ai certaines images. Il y a toutes sortes de choses dans le sillage de ces mots.
Si notre interlocuteur formule cette idée, cela ne me suffit pas pour savoir quelles conséquences il en tirera. Je ne sais pas à quoi il l'oppose.
Lewy: C'est à l'anéantissement qu'on l'oppose.
Si vous me disiez: "Mort, cessez-vous d'exister?", je serai réduit à quia et ne saurais pas exactement ce qu'il faut entendre par là. "Si vous ne cessez pas d'exister, vous souffrirez après votre mort." Là, je commence à y relier des idées, peut-être des idées éthiques de responsabilité. Bien que ce soient là des mots bien connus et bien que je puisse passer d'une phrase à une autre phrase ou à des images, le problème reste [que je ne sais pas quelles conséquences vous tirez de cet énoncé].
Supposez que l'on me dise: "A quoi croyez-vous, Wittgenstein? Etes-vous un sceptique? Savez-vous si vous survivrez à la mort?" Franchement - c'est effectivement ce que je dis - je répondrais: "Je ne peux rien dire. Je ne sais pas"; et cela parce que je n'ai pas une idée claire de ce que je dis quand je dis: "Je ne cesse pas d'exister",etc."

Si je comprends bien, "parler" serait utiliser le langage en direction d'autrui, et "penser" serait utiliser le langage avec soi-même, se parler.

Euh... Pourquoi ce conditionnel? N'est-ce pas le cas pour toi? Je doute que l'on puisse être en désaccord sur ce point... Ce serait franchement étrange.

penser [pse] verbe transitif
4. former dans son propre esprit (une idée ou un sentiment non précisés)

Si c'est ça, quand on ne se parle pas, on ne pense pas ?
Si on contemple un paysage sans rien se dire, on ne pense pas ? A quoi correspond le traitement qu'on opère sur les images ?

Lorsque je parle à quelqu'un, effectivement, je ne dirais pas:"Je pense en ce moment" mais plutot "je parle en ce moment". En effet, la première proposition n'a aucun sens pour l'interlocuteur présent dans la mesure où ca ne correspondrait pas à la dite situation. Autrement quand je regarde un paysage, je dis :"je vois" et non pas "je pense" et lorsque j'imagine des images, j'utilise bien le verbe "imaginer" (c'est plus correcte que "penser", selon moi, bien que l'on puisse l'utiliser également sans redouter l'incompréhension de son interlocuteur).

L'inconscient, c'est classiquement la partie de la pensée qui se déroule sans... conscience, tels que les perceptions subliminales, le rêve, des structures de personnalité etc.
Exemple pour les perceptions : lors d'un concert, tu peux te concentrer sur tel ou tel instrument et percevoir consciemment des sons que tu ne percevrais qu'inconsciemment si tu ne te concentrais pas.
Si la pensée n'est que "se parler", on ne parlera pas de ces sons et donc l'inconscient ne sera plus dans l'ordre de la pensée.

Je définis, ici (dans le cadre de cette discussion où l'on parle notamment du langage et je ne me dégage pas de cette optique, autrement ca risque de partir dans tous les sens), l'acte de le terme "pensée" par l'acte de parler "intérieurement"... mais c'est tout. L'inconscient ne désigne que les actes qui nous affectent sans pouvoir les controlés comme, par exemple, le fait d'avoir certaines réactions face à telle ou telle situation (comme le mouvement des yeux lorsque l'on ment)... et ca n'a pas vraiment de rapport avec mes propos.

Je te parle du terme "sentiment d'amour". Peux-tu me le montrer ?
Justement, ces "uniquement" sont bien là où il faut.

Dans la mesure où si je te dis que tu es amoureux en te voyant bouche bée pendant une certaine période vis-à-vis de qui-que-ce-soit, alors oui: je te montre bien ce qu'est l'amour. Tu oublies totalement l'usage que l'on fait du langage. Lorsque je parle de "sentiment d'amour", je te montre une situation et tout ce qui va avec: que ce soit les sentiments, les visions, les odeurs, etc... C'est bien ça le Jeu de langage, à savoir ici l'assimilation de ce terme par rapport à son usage au sein de cette situation.

En général, la signification ou l'éclairage sont proportionnels au niveau de connaissance. Pour les ignorants, rien ne signifie rien, tout est obscur.

Oui, bien évidemment... prend moi pour un imbécil mais j'attend toujours tes arguments. En même temps, ce n'est pas moi qui me pose sur des problèmes auquel je n'entend rien.

Les métaphysiciens font un mauvais usage de ces termes et c'est un fait. Si ça les amuse de jouer... Soit, mais qu'ils assument le fait que ca puisse ne pas amuser tout le monde.

Ich fürchte, wir werden Gott nicht los, weil wir noch an die Grammatik glauben...

GFD.

[invite309928d4]

Euh... Pourquoi ce conditionnel? N'est-ce pas le cas pour toi? Je doute que l'on puisse être en désaccord sur ce point... Ce serait franchement étrange.

penser [pse] verbe transitif
4. former dans son propre esprit (une idée ou un sentiment non précisés)

Dans la théorie du langage de Bülher ( http://htl.linguist.jussieu.fr/num2/mulligan.pdf ), par exemple, il y a 3 fonctions : l'expression, le guidage ou l'appel, la représentation.
L'expression, c'est faire "Aïe !".
Le guidage ou l'appel, c'est s'adresser à quelqu'un pour provoquer une réaction, "Bonjour !"
La représentation, c'est ce dont on parle.

Pour ce qui concerne la pensée, en plus des fonctions de langage, on y rapporte au moins les sens et les affects, les sentiments (cf la définition que tu donnes).

Chez Platon ou Spinoza, on aura 3 formes de connaissance qui sont autant de variantes sur l'usage de la pensée.
Chez Kant, il y a tout un jeu des facultés.
Chez Freud, dans sa 2e topique, on a 3 niveaux.
Dans la neurobiologie, le cognitivisme etc. les fonctions sont très diversement réparties.
etc.

Donc limiter la pensée au langage voire à un discours de représentation, cela me semble très réductionniste.

Autrement quand je regarde un paysage, je dis :"je vois" et non pas "je pense" et lorsque j'imagine des images, j'utilise bien le verbe "imaginer" (c'est plus correcte que "penser", selon moi, bien que l'on puisse l'utiliser également sans redouter l'incompréhension de son interlocuteur).

Pour être encore plus précis, peut-être que "raisonner" traduirait mieux ce que tu appelles "pensée", vu qu'en général on met l'imagination dans la pensée.

Je définis, ici (dans le cadre de cette discussion où l'on parle notamment du langage et je ne me dégage pas de cette optique, autrement ca risque de partir dans tous les sens),

Dans ce cas, la discussion devient-elle "le monde est-il mon discours sur le monde" ?
Est-ce que se représenter le monde c'est le théoriser ?

Dans la mesure où si je te dis que tu es amoureux en te voyant bouche bée pendant une certaine période vis-à-vis de qui-que-ce-soit, alors oui: je te montre bien ce qu'est l'amour. Tu oublies totalement l'usage que l'on fait du langage. Lorsque je parle de "sentiment d'amour", je te montre une situation et tout ce qui va avec: que ce soit les sentiments, les visions, les odeurs, etc... C'est bien ça le Jeu de langage, à savoir ici l'assimilation de ce terme par rapport à son usage au sein de cette situation.

Faisons plus simple : peux-tu me montrer l'émotion que tu ressens, ton émotion, lorsque je te dis : "j'ai bien l'impression que ton ignorance se double de difficultés de compréhension" ?
Non. Tu ne peux qu'exprimer cette émotion mais pas me la désigner.
Mais si je te dis : parle-moi de cette émotion, tu auras quelque chose à en dire, tu tourneras autour pour la faire comprendre à partir d'une communauté d'expérience que tu supposes qu'on a. Le langage parle aussi de chose qu'on ne désigne pas comme des objets externes, on parle aussi de soi par le langage, de son intériorité, inaccessible à autrui.
Et c'est pareil pour tout un tas de concepts abstraits qui ne se montrent pas, qui se font comprendre.
"Tous les cercles ont un rapport entre leur circonférence et leur diamètre égal à Pi". Est-ce qu'on essaie d'imaginer tous les cercles quand on comprend ça ?

Les métaphysiciens font un mauvais usage de ces termes et c'est un fait. Si ça les amuse de jouer... Soit, mais qu'ils assument le fait que ca puisse ne pas amuser tout le monde.

Si au moins on savait de quelle conception de la métaphysique tu parles...
Celle des aristotéliciens ? celle des rationalistes du XVIIe ? celle définie par Kant ? celle définie par Whitehead ? celle de Heidegger ?

Ich fürchte, wir werden Gott nicht los, weil wir noch an die Grammatik glauben...

Je me demande ce qu'en pensait Wittgenstein qui, pour ce que j'en sais, était attaché à la Grammaire...

Eodem hoc modo demonstratur in mente nullam dari facultatem absolutam intelligendi, cupiendi, amandi etc. Unde sequintur has et similes facultates vel prorsus fictitias vel nihil esse praeter entia metaphysica vel universalia quae ex particularius formare solemus.
Travaillons les langues

[invite441ba8b9]

Pour ce qui concerne la pensée, en plus des fonctions de langage, on y rapporte au moins les sens et les affects, les sentiments (cf la définition que tu donnes).

Mais je ne le fais pas ici (dans ce contexte-ci)... Je le précise préalablement pour une raison pratique (d'ailleurs je ne vois pas vraiment pourquoi tu te focalises sur la pensée alors que je n'en faisais qu'une petite note).

Pour être encore plus précis, peut-être que "raisonner" traduirait mieux ce que tu appelles "pensée", vu qu'en général on met l'imagination dans la pensée.

Si tu veux... mais c'est bien ce que j'avais indiqué dès le début.

Faisons plus simple : peux-tu me montrer l'émotion que tu ressens, ton émotion, lorsque je te dis : "j'ai bien l'impression que ton ignorance se double de difficultés de compréhension" ?

OK ca va trop loin... J'en ai vraiment marre de me répêter... La mauvaise foi ca se soigne...

[albius21]

Je vois que la discussion semble devier largement.
"le monde est ma representation" en fait tout depend de qui elle est.
Je m'explique, si on se place au niveau de l'individu de base, il est clair que le monde qu'il observe releve de la representation collective (héliocentrisme)
En revanche s'il s'agit d'un dirigeant d'état ou d'un maire d'une grande ville, on peut effectivement dire que "le monde est ma représention".
Sur ces questions, il parait evident que le monde resulte d'une boucle phénoménologique (je pense que tout le monde est d'accord sur ce point sinon on ne poserait pas la question initiale).
Alors comme nous sommes 6 milliards d'individus et nous avons chacun une représentation (pas ncessairement differente) mais nous ne sommes pas seuls.
De fait, il parait utopique de croire qu'un individu est le centre du monde. Donc le monde n'est pas ma représentation mais la résultante de la maximisation des conflits interpersonnels.
En fait le mécanisme est mathématique et clair (c'est de l'espace-temps perçu) => concept unifié bien entendu. Chaque individu en se deplacant tord les espsces-temps dans son cerveau. Tout fonctionne de cette manière.
Plus le monde est dense, plus il est perçu, moins il est rapide aussi.
Donc representation je dirais plutot perception. Dans ce cas, je suis en interraction avec mon voisin et ce dernier m'est plus ou moins soumis ou je suis soumis à lui par une causalité linaire caractérisé par une proportionalité liant deux métriques relatives. Donc je suis à Paris, par ex, j'ai une reprensentation de la ville, je vais à Marseille j'en ai une autre mais attention celle que j'aurais à Marseille sera reltive à celle que j'avais à Paris.

[invite441ba8b9]

Salut Albius,

Alors comme nous sommes 6 milliards d'individus et nous avons chacun une représentation (pas ncessairement differente) mais nous ne sommes pas seuls.

En fait, ce n'est pas si intuitif que celà lorsque l'on regarde les nombreux mouvements qui s'en sont préoccupés comme l'idéalisme, le solipsisme et le réalisme. Personnellement, je pense qu'il n'y a pas vraiment lieu de dire "que nous avons chacun une représentation", mais plutot "qu'il y a plusieurs représentations des autres" dans la mesure où l'on prend l'autre tel un objet (ce qui n'a d'ailleurs aucune incidence dans la mesure où c'est courrament le cas, sur chez les matérialistes) comme tout ce qui se rattache à un terme ayant du sens.

ah et je n'avais pas vu tout l'ampleur du post de bardamu...

Non. Tu ne peux qu'exprimer cette émotion mais pas me la désigner.

Sombre abruti (tu m'as bien gratuitement traité d'imbécile? Je me lache)... Comment aurais-tu pu apprendre le terme que l'on rattache à cette émotion si elle n'était pas désignable? Je n'ai jamais dit que l'on désigne un sentiment comme l'on désigne une tulipe en la pointant du doigt. D'ailleurs je n'ai qu'évoquée la situation et l'acte de langage* que l'on fait de ces termes "douleur" et "amour" (mais vous êtes tellement préoccupés à tenter de me prouver que j'ai tord, que vous m'attribuez des propos que je n'ai jamais tenu). J'ai bien précisé qu'évoquer ces termes revenait à agir selon telle ou telle situation... Le terme douleur, par exemple, peut donc être utilisé pour différentes situations en n'ayant pas un même emploi pour chacune (/une même désignation) en parlant de la sensation ou des comportements relatifs à ce terme.

désigner [deziɲe] verbe transitif
1.faire référence à (quelque chose ou à quelqu'un par un mot ou une expression)


*http://fr.wikipedia.org/wiki/Acte_de_langage

Le langage parle aussi de chose qu'on ne désigne pas comme des objets externes, on parle aussi de soi par le langage, de son intériorité, inaccessible à autrui.

Justement dire "inaccessible à autrui" est encore incorrect dans la mesure où ca ne veut rien dire hors du fait, par exemple, du comportement de suspicion que pourrait avoir l'objet "autrui" dans la situation où je lui évoquerais tels ou tels termes évoquant d'autres objets (comme la sensation de "douleur") dont l'efficacité dans cet acte de langage dans le cadre du jeu de langage ne serait pas si fonctionnel que pour d'autres termescomme "orange" dans "va me chercher une orange"... Demander "est-ce que tu es amoureux?" ne sera peut être pas compris dans la mesure où je pourrais ne pas avoir de réponses de la part de mon interlocuteur... Dans le cadre du Jeu de langage, je lui dirai "quand ce sera le moment, je te dirai quand tu seras amoureux [donc en le voyant, par exemple, complêtement obnubilé par une fille] !" et c'est de cette manière que l'on rendra fonctionnel ce terme "amour" par rapport à cet objet "autrui" (comme en prog, on définit bien une fonction et l'emploi d'une variable, elle-même, définie dans un ensemble donné). Ca ne va pas plus loin.

"Tous les cercles ont un rapport entre leur circonférence et leur diamètre égal à Pi". Est-ce qu'on essaie d'imaginer tous les cercles quand on comprend ça ?

Je n'ai jamais dit ça lol. Ca dépend, comme toujours, de la situation... On peut effectivement imaginer des (quand on utilise "des", on ne généralise pas au cas où tu ne le sacherais pas) cercles ou bien le nombre pi et ses multiples usages... tout en se focalisant sur le but de cette proposition lorsqu'on l'exprime (Saint Augustin parlait "d'expression de la volonté" pour le langage et il avait, selon moi, en parti raison...), ca dépend bien du contexte.

Si au moins on savait de quelle conception de la métaphysique tu parles...
Celle des aristotéliciens ? celle des rationalistes du XVIIe ? celle définie par Kant ? celle définie par Whitehead ? celle de Heidegger ?

Je parle de toute la métaphysique (je l'ai déjà précisé plusieurs fois... D'ailleurs c'était bien l'objectif du cercle de Vienne et du positivisme en général, dès Auguste Comte, et j'ai bien précisé que je me rattache encore à ce mouvement sans, pour autant, me considérer encore comme un positiviste) dans la mesure où la base même du raisonnement métaphysique est incorrect (c'est ce que dénote le Tractatus dans ses derniers aphorismes) en ce qu'il comporte plusieurs mauvaises interprétations du langage par l'usage de termes que l'on dénude de tout contexte (mais ça je l'ai également déjà dis)... Que ce soit celle de Hegel, de Heidegger, de Kant ou d'Aristote, il est flagrant que c'est bien le cas.

Je me demande ce qu'en pensait Wittgenstein qui, pour ce que j'en sais, était attaché à la Grammaire...

Et après, c'est moi l'ignorant ... Nietzsche était plus ou moins dans la même optique que Wittgenstein dans la mesure où il pointait bien une idéalisation du langage et de ses pièges ce qui nous amène inévitablement à l'émergence de la métaphysique et de ses problèmes.

Travaillons les langues

Mon gaffiot n'en ferait qu'une bouchée mais Spinoza n'a jamais été ma tasse de thé... :P

GFD.

[albius21]

Rassures toi, je n'ai jamais eu le sentiment de te prendre pour un imbecile, je ne faisais que recentrer des débats qui partaient de mon point de vue sur des considérations assez lointaines du sujet d'origine (desolé)
Je trouve le débat extremement interessant et je ne trouve pas votre raisonnement intuitif, les philosophes sont justement par nature théoriciens. Toutefois tel est la leur handicap, coupé des réalités du monde, ils ne parviennnent souvent pas à concretiser leurs dires ou à prouver avec rigueur leurs écrits.
Oui le philosophe a toujours des Vérités mais il ne parvient à dégager bien souvent celles qui fera la différence ce qui est bien dommage car cette discipline a beaucoup beaucoup de choses à dire.
Ici, j'y ai vu de vraie vérité, des raisonnements donnant des idées interessantes aussi. Toutefois, loin de moi l'idée de critiquer car je suis le premier à faire les louanges de l'épistémologie, je crois que les raisonnement surpatruées se doivent à un momnet ou un autre de passer au stade suivant : la mathématique.
Oui, je pense que l'épistémologie pourrait beaucoup y gagner et peut être faire faire des progrès à toute la science humaine.
Quel intérêt me dira-t-on : la rigueur oui car c'est bien de cela dont il s'agit. Avec ce type d'approche, il semble evident et simple de dégager une et une seule Vérité à l'issue d'un rasionnement. je relativiserais tout de même en arguant que le Chaos offre d'autres opportunités et ainsi laisse le choix entre un nombre limité de conclusions pour peu qu'il soit deterministe.

[invite309928d4]

Je vois que la discussion semble devier largement.(...)

Pas tant que ça.

La question est celle de la place du langage dans notre représentation du monde.
Prenons le cas d'une représentation théorique, c'est-à-dire la mise en place d'un système symbolique chargé de transcrire l'expérience. La représentation sera par exemple le tracé d'une carte selon les conventions de géographie, et on dira en montrant la carte : "Voilà le monde".

Soit on considère axiomatiquement que le monde c'est la carte, soit se pose la question du mode de création de la carte à partir du monde.
Avant son établissement, il y a des géomètres qui perçoivent un terrain, inscrivent leurs perceptions, les données recueillies sont mises en conformité avec la convention géographique et ensuite on trace la carte.

Chaque étape est une condition de construction de la carte, une condition de connaissance.
On aurait par exemple :

1. distinction entre observateur et terrain (Sujet et objet)
2. état de l'observateur : mode de perception, état psychologique, pré-conceptions sur l'attente d'observation
3. état du terrain
4. relations entre terrain et observateur à chaque mesure (ciel clair ? brouillard ?)
5. mode d'inscription des données
6. mode de traitement, conventions des géographes
7. mode de tracé de la carte

Au final, l'analyse du langage n'interviendrait ici que sur les étapes 5 et 6.

On peut approfondir l'étape 2 qui est importante dans la relation subjectivité-objectivité.
Il y a une tendance en science à éviter l'analyse de la subjectivité de l'observateur selon l'idée que celui-ci se place dans une situation de neutralité psychologique. Mais la neutralité psychologique n'existe pas.
Non seulement nous faisons une représentation spontanée déterminée par la structure psychique (organisation sensorielle), mais nous sommes toujours en attente d'un résultat, cette attente étant conditionnée par notre expérience, nos habitudes de pensée.

Certaines personnes ne vont pas voir un phénomène tout simplement parce que l'habitude leur fera construire une image toute faite.
Page 7 de ce document : http://www.cogsci.uni-osnabrueck.de/...ry.TICS.99.pdf , on a une étude d'un problème de perception classique, un dalmatien caché dans une image faite de taches.
Si on dit "il y a un chien dans cette image", on finit par le trouver, et ensuite il est difficile de traiter l'image sans prendre en compte le chien. Si on ne dit rien, si l'image est simplement posée sur un mur, on ne le verra que "par hasard".

Le monde se présente à nous, puis se représente par l'organisation spontanée qu'en produit notre psychisme (ou notre cerveau si on veut "neurobiologiser"...) et ensuite nous en faisons, éventuellement, une description langagière (mathématique ou pas). Parler de la représentation par le langage sans parler des conditions de constitution de cette représentation, c'est parler d'un effet en oubliant sa cause, c'est positionner le langage comme un miracle de la pensée, un "Abracadabra ! et voilà la carte !".

Donc, si j'insiste pour ne pas limiter la question de la représentation à une simple question de langage, c'est que de toute évidence, beaucoup de choses ne se traitent pas par le biais de la linguistique, et que certaines des conditions d'émergence d'une représentation linguistique ne sont même pas traduisibles correctement par le langage, relèvent de l'expérience intérieure, d'une compréhension intuitive.
Ce qu'on expérimente mais qu'on ne peut pas dire, on doit le faire comprendre pour que l'autre l'expérimente lui aussi, le produise, plutôt qu'on ne le lui transmet.

[albius21]

Je suis navre de cette reponse un peu hative mais j'avoue ne pas y entendre grand chose à l'universalité du philosophe. Ma limitation naturelle est de fait l'espace et le temps, ce qui qui me conduit indeductablement à l'erreur d'un point de vue philosophique.
Question interessante qu'est le language mais je prefere ardemment la grammaire du monde

[invite441ba8b9]

"la grammaire du monde"... Enfin quelqu'un de raisonnable.

[inviteb276d5b4]

Question interessante qu'est le language mais je prefere ardemment la grammaire du monde.

"la grammaire du monde"... Enfin quelqu'un de raisonnable.

Je suis pas sur que vous parlez du même "monde"

Si on fait de la philosophie en suivant les "régles" du language, d'une manière "normative", alors ce qui est perçu n'est que l'apparence (la forme), la conjugaison.
Nous savons donc à peu prés comment conjuguer le "monde".

Par contre nous ne connaissons quasiment rien de sa grammaire, de la structure première qui sera conjuguée.
Mais ceci ne nous empêche pas, jours aprés jours, de faire la conjugaison de nos ignorances...

[invite309928d4]

Sombre abruti (tu m'as bien gratuitement traité d'imbécile? Je me lache)... Comment aurais-tu pu apprendre le terme que l'on rattache à cette émotion si elle n'était pas désignable?
Je n'ai jamais dit que l'on désigne un sentiment comme l'on désigne une tulipe en la pointant du doigt.

2 usages du langage :
- un usage pour parler d'une expérience privée inaccessible à autrui, usage destiné à exprimer une réalité privée, et donc en tant que telle, intransmissible par le langage
- un usage pour désigner des concepts généraux qui se comprennent sans se montrer en extension, sans se montrer du doigt, usage destiné à traduire l'existence d'une réalité de la pensée distincte de la sensorialité.

Oui ?

mais vous êtes tellement préoccupés à tenter de me prouver que j'ai tord, que vous m'attribuez des propos que je n'ai jamais tenu.

La fonction "déclencheur" du langage dépend de la manière dont on gère le stimulus et ton sentiment de persécution, c'est entre toi et toi que ça se passe.

Pour ma part, je suis effectivement ignorant, et je fais régulièrement preuve de bêtise, la bêtise étant ce dont on vient, ce qui me permet d'avoir la joie de devenir plus savant et plus intelligent.
Sachant ça, je ne suis pas choqué lorsqu'on me dit que je suis ignorant ou bête et je demande des précisions sur ce qui a provoqué cette idée chez autrui, en quoi ai-je dis une bêtise ou fait une erreur.

Au passage, une courte analyse de diverses critiques de la métaphysique pour ouvrir d'autres horizons que la critique logicienne : http://www.heraclitea.com/critique_met.htm

Et après, c'est moi l'ignorant ... Nietzsche était plus ou moins dans la même optique que Wittgenstein dans la mesure où il pointait bien une idéalisation du langage et de ses pièges ce qui nous amène inévitablement à l'émergence de la métaphysique et de ses problèmes.

Nietzsche ne pensait pas qu'il suffisait de résoudre les problèmes de langage pour résoudre les problèmes de philosophie puisque pour lui les problèmes de philosophie ne faisaient qu'un avec les problèmes de vie.
Si lui et Wittgenstein font une critique de la métaphysique, cela me semble en allant dans des directions opposées l'un consacrant sa vie aux désirs sous les mots, l'autre s'occupant des mots en "refoulant" le désir.

Mon gaffiot n'en ferait qu'une bouchée mais Spinoza n'a jamais été ma tasse de thé... :P

On démontre de la même manière qu'il n'y a dans le mental aucune faculté absolue de connaître, de désirer, d'aimer, etc. D'où il suit que ces facultés et de semblables ou bien sont tout à fait fictionnelles ou bien ne sont qu'étants métaphysiques ou universels que nous avons l'habitude de former à partir des particuliers.
Ethique, partie 2, proposition 48, scolie.

[inviteb276d5b4]

c'est que de toute évidence, beaucoup de choses ne se traitent pas par le biais de la linguistique, et que certaines des conditions d'émergence d'une représentation linguistique ne sont même pas traduisibles correctement par le langage, relèvent de l'expérience intérieure, d'une compréhension intuitive.

Comprehension:
"nf (lat. comprehension, de comprehendere). 1/ Faculté de comprendre, d'embrasser par la pensée. 2/ Action de comprendre, de prendre avec soi. Comprendre. v. tr. (lat. comprendere, de comprehendere, " saisir "). 1/ Avoir en soi, être formé de ; contenir. 2/ Mettre dans un tout, incorporer. 3/ fig. Appréhender par la connaissance. Concevoir, saisir le sens, faire sien. 4/ Admettre, approuver."

Ne peut-on pas dire alors, que "l'intuition" est une "préhension" plutôt qu'une "com-préhension".

Càd que la "préhension" ne serait pas encore une "saisie" et quelle serait sans "forme".
L'élément constructeur de la "forme" serait alors "l'appréhension", la "saisie" de la "préhension".
La "com-prehension" serait alors la "forme" résultante de "l'appréhension".

D'où:

"préhension" = perception de l'espace et du temps, perception de "l'être"
"appréhension" = saisie, fixation de l'espace permettant la construction d'une "forme".
"comprehension" = saisie de l'espace fixé, fixation du temps permettant la finalisation de la "forme". Sentiment général "d'avoir" (possessif ou démonstratif).

Non

[albius21]

La perception comme niveau 0 de la relfexion humaine est deja une representation en soit. Le monde nous est gauchi et deformé. le pb du language fait intervenir d'autre elements plus complexes mais j'aurais besoin de plus d'explications car je ne voit pas le rapport avec la représentation. Oui nous percevons des stimulus mais ces derniers sont essentiellement visuels, olfactifs et finalement l'ouie intervient mais à une degré équivalent à l'oeil peut être même inférieur. Etant trivial, je dirais, ne voyons nous pas d'abord la belle fille ou le beau jeune homme avant de lui parler.
L'ouie est donc le second aspect de la sensibilité. Mais au fond quelle difference. est ce par des paroles que l'on se représente le monde d'une manière ou d'une autre? J'avoue avoir du mal à comprendre. pourriez vous s'il vous plait être clair la dessus?

[invite309928d4]

La perception comme niveau 0 de la relfexion humaine est deja une representation en soit. Le monde nous est gauchi et deformé. le pb du language fait intervenir d'autre elements plus complexes mais j'aurais besoin de plus d'explications car je ne voit pas le rapport avec la représentation. Oui nous percevons des stimulus mais ces derniers sont essentiellement visuels, olfactifs et finalement l'ouie intervient mais à une degré équivalent à l'oeil peut être même inférieur. Etant trivial, je dirais, ne voyons nous pas d'abord la belle fille ou le beau jeune homme avant de lui parler.
L'ouie est donc le second aspect de la sensibilité. Mais au fond quelle difference. est ce par des paroles que l'on se représente le monde d'une manière ou d'une autre? J'avoue avoir du mal à comprendre. pourriez vous s'il vous plait être clair la dessus?

Salut,
le langage ce n'est pas les sons, c'est la symbolisation, la logique, la grammaire. Quand on écrit ou quand un sourd utilise le langage des signes, c'est aussi du langage même si il n'y a pas de son.
Quand on voit écrit "pomme" ou qu'on entend prononcé le mot, on fait le lien à la vraie pomme parce que le son et les lettres sont des représentations de la pomme.
Quand on dit "je mange la pomme", il faut non seulement que chaque mot représente quelque chose mais aussi qu'il y ait une certaine logique pour qu'on comprenne la phrase.
Toutes les équations de la physique (E=mc2, F = ma etc...) sont un langage, des phrases mathématiques représentant telle ou telle chose.
On n'y comprend rien si on ne parle pas la langue mathématico-physique.

[invite441ba8b9]

2 usages du langage :
- un usage pour parler d'une expérience privée inaccessible à autrui, usage destiné à exprimer une réalité privée, et donc en tant que telle, intransmissible par le langage
- un usage pour désigner des concepts généraux qui se comprennent sans se montrer en extension, sans se montrer du doigt, usage destiné à traduire l'existence d'une réalité de la pensée distincte de la sensorialité.

Oui ?

Non. Je prend seulement le langage en tant qu'acte. Je ne vois vraiment pas pourquoi tu souhaites tant que ça te compliquer la vie. Je ne vois pas non plus la nécessité de cette notion de "réalité privée"... il y a bien une réalité, le monde. Je pourrais dire "Je me limite à ce qui est su" mais c'est tautologique et insignifiant tout comme l'évocation d'une quelconque réalité (Bien sûr, je considére que tu prend le terme "réalité" selon sa définition philosophique à savoir: le monde tel qu'il est). Ainsi, le langage se résume seulement à un acte. Un métaphysicien dirait qu'il fait parti du monde dans la mesure où un terme ne se rattache qu'à un objet qui est su et que le terme est en lui su... il accompagne l'objet qu'il désigne. Pour moi, il n'est pas nécessaire de le dire dans la mesure où ca ne dit, au final, rien.

Lorsque je demande à quelqu'un s'il a mal lorsque je le pinçe, je ne fais allusion qu'à l'attente d'une réponse et au comportement qu'il aurait. Dans un autre contexte, imaginons que l'on me torture en compagnie d'un autre homme... En le voyant crier et en criant à mon tour, en lui disant "ca fait mal", je ferais en effet allusion à la sensation de douleur tout en me permettant de l'exprimer vis-à-vis de son comportement dans la mesure où je m'attenderais à un acquiescement. Pour plusieurs situations, un même terme. De plus, le "je" dans "j'ai mal" n'est finalement nécessaire que dans la mesure où si je ne l'exprime pas, il y aurait de bonne chance que la situation donnée ne tourne pas à mon avantage... l'interlocuteur n'aurait pas compris et ca se traduirait par un comportement autre que voulu: par un sentiment d'insatisfaction. Ces pronoms personnels n'ont pourtant pas plus de valeur dans l'absolu que tout terme: ils désignent des objets. De même, lorsque je dis "je viens de penser à quelque chose", le verbe "penser" dénote finalement qu'un raisonnement a été fait... un outil pour appuyer la crédibilité de la proposition évoqué par exemple. Mais ca se limite à ça.

Autre situation, lorsque je vois quelqu'un l'air songeur, je lui demande s'il pense à quelque chose dans la mesure où j'ai comme souvenirs que l'expression "air songeur" m'a souvent été attribué lorsque je pensais. Je serais donc tenter de dire que l'autre pense tout comme "je pense" ! Mais ce serait confondre les jeux de langage. En effet, "je pense" et "il pense" ne peuvent désigner par définition la même chose, la même situation. On se trouve bien avec deux types d'usage différents. On m'a en effet appris que l'expression "air songeur" accompagne souvent le terme "penser", mais dire "il doit penser à quelque chose" [est utilisé pour] désigne bien un comportement où l'individu aurait l'air songeur alors que dire "je pense à quelque chose" exprime à l'interlocuteur, par exemple, qu'il devrait se taire pour que "je puisse me concentrer". Le métaphysicien me dirait "ahaha mais tu es donc solipsiste puisque tu te limites radicalement à ce que es/ce que tu sais !" et je lui répondrais "je ne vois pas de quoi tu parles... Je n'entends rien à ce "ce que tu es"... Que désires-tu bien me montrer par le biai de cette remarque?" !

Autrement les termes généraux (les Universaux notamment) restent des termes à usages pratiques et multiples... Ca reste des instruments comme tout terme du langage.

Sachant ça, je ne suis pas choqué lorsqu'on me dit que je suis ignorant ou bête et je demande des précisions sur ce qui a provoqué cette idée chez autrui, en quoi ai-je dis une bêtise ou fait une erreur.

C'est ton choix... Mais personnellement je ne l'accepte pas. J'admets très bien mes erreurs comme j'ai pu le montrer dans plusieurs de mes posts... mais je ne vois vraiment pas ce que pourraient m'apporter ces insultes. Dans tous les cas, ne recommence surtout pas...

Au passage, une courte analyse de diverses critiques de la métaphysique pour ouvrir d'autres horizons que la critique logicienne

On retrouve bien Carnap !

Nietzsche ne pensait pas qu'il suffisait de résoudre les problèmes de langage pour résoudre les problèmes de philosophie puisque pour lui les problèmes de philosophie ne faisaient qu'un avec les problèmes de vie.
Si lui et Wittgenstein font une critique de la métaphysique, cela me semble en allant dans des directions opposées l'un consacrant sa vie aux désirs sous les mots, l'autre s'occupant des mots en "refoulant" le désir.

Au début de Humain, Trop humain T1, il fait bien une critique du langage mais il est vrai que, dans l'absolu, ils n'adoptent pas dutout la même critique. Pourtant Nietzsche montre tout de même le lien entre langage et métaphysique en suivant directement sa critique de la métaphysique au début de Humain, trop humain par l'extrait qui suit et je serai même assez d'accord avec lui (bien que je ne serais pas aussi radical surtout concernant les sciences que j'affectionne toujours autant... d'ailleurs je ne suis pas dutout d'accord avec Nietzsche sur ce point). Il ne faut pas non plus croire que je fais ici l'éloge du langage... bien au contraire, on s'y perd bien trop souvent.

11. Le langage, science prétendue.

L'importance du langage dans le développement de la civilisation réside en ce que l'homme y a situé, à côté de l'autre, un monde à lui, un lieu qu'il estimait assez solide pour, s'y appuyant, sortir le reste du monde de ses gonds et s'en rendre maître. Dans la mesure même où l'homme, durant de longues périodes, a cru aux concepts et aux noms des choses comme à autant d'aeternae veritates, il a vraiment fait sien cet orgueil avec lequel il s'élevait au-dessus de l'animal: il s'imaginait réellement tenir dans le langage la connaissance du monde. L'artiste du verbe n'était pas assez modeste pour croire qu'il ne faisait qu'attribuer des dénominations aux choses, il se figurait au contraire d'exprimer dans ses mots le suprême savoir des choses; le langage est en fait la première étape dans la quête de la science. Là aussi, c'est de la foi dans la vérité de la découverte qu'ont jailli les sources de force les plus abondantes. C'est bien après coup, c'est tout juste maintenant que les hommes commencent à se rendre compte de l'énorme erreur qu'ils ont propagée avec leur croyance au langage. Il est heureusement trop tard pour qu'il puisse en résulter un retour en arrière de l'évolution de la raison qui repose sur cette croyance. - La logique aussi repose sur des postulats auxquels rien ne correspond dans le monde réel, par exemple le postulat de l'égalité des choses, de l'identité de la même chose à des points différents du temps: mais cette science est née de la croyance opposée (qu'il y avait assurément des choses de ce genre dans le monde réel). Il en va de même des mathématiques, qui ne se seraient certainement pas constituées si l'on avait su d'emblée qu'il n'y a dans la nature ni ligne exactement droite, ni cercle véritable, ni mesure absolue de grandeur.

GFD.

[inviteb276d5b4]

...il a vraiment fait sien cet orgueil avec lequel il s'élevait au-dessus de l'animal.

Comme si les animaux n'avaient pas leurs langages...

La logique aussi repose sur des postulats auxquels rien ne correspond dans le monde réel, par exemple le postulat de l'égalité des choses, de l'identité de la même chose à des points différents du temps.

Ca fait déja bien longtemps que les philosophies orientales ont compris "l'impermanence".

Il en va de même des mathématiques, qui ne se seraient certainement pas constituées si l'on avait su d'emblée qu'il n'y a dans la nature ni ligne exactement droite, ni cercle véritable, ni mesure absolue de grandeur.

Mais il y a une mesure absolue de grandeur. L'infinité du néant...


Tout cela est un magnifique constat logique exprimé par le langage, heureusement trop tard...

[albius21]

Salut,
le langage ce n'est pas les sons, c'est la symbolisation, la logique, la grammaire. Quand on écrit ou quand un sourd utilise le langage des signes, c'est aussi du langage même si il n'y a pas de son.
Quand on voit écrit "pomme" ou qu'on entend prononcé le mot, on fait le lien à la vraie pomme parce que le son et les lettres sont des représentations de la pomme.
Quand on dit "je mange la pomme", il faut non seulement que chaque mot représente quelque chose mais aussi qu'il y ait une certaine logique pour qu'on comprenne la phrase.
Toutes les équations de la physique (E=mc2, F = ma etc...) sont un langage, des phrases mathématiques représentant telle ou telle chose.
On n'y comprend rien si on ne parle pas la langue mathématico-physique.

Merci pour cette precision, je ne definissais pas le language comme cela donc evidemment ma comprehension en était limitée.

[invite441ba8b9]

Je n'avais pas vu ce post....

Le monde se présente à nous, puis se représente par l'organisation spontanée qu'en produit notre psychisme (ou notre cerveau si on veut "neurobiologiser"...) et ensuite nous en faisons, éventuellement, une description langagière (mathématique ou pas).

Il est clair que si tu te bases sur ça, on ne risque pas d'être d'accord... Je ne comprends pas le sens de "le monde se présente à nous", que désignes-tu par "monde"? Que désigne ce "nous"? Qu'est-ce qui t'autorise à dire que ce "monde" "se représente par l'organisation spontanée qu'en produit notre psychisme"? En quoi le cerveau est facteur de la représentation? En quoi le langage est-il, dans l'absolu, une description?

GFD.

[invite441ba8b9]

Salut,

Un autre extrait concernant la certitude - ce que l'on tient pour "vrai" - et l'influence des sentiments à ce propos.

Explication psychologique de ce qui précède [Erreur des causes imaginaires].

- Ramener l'inconnu au connu, cela soulage, tranquillise, satisfait et donne en outre un sentiment de puissance. L'inconnu s'accompagne de danger, d'inquiètude, de souci,- L'instinct premier vise à éliminer ces états pénibles. Premier principe: n'importe quelle explication vaut mieux qu'aucune. Comme il ne s'agit au fond que de se débarrasser de représentations oppressantes, on n'est pas précisément regardant sur les moyens de s'en débarrasser: la première représentation qui permet d'expliquer l'inconnu par le connu fait tellement de bien qu'on la "tient pour vraie". La preuve du plaisir (de la "force") est prise pour critère de la vérité. - L'instinct de causalité est donc conditionné et éveillé par le sentiment de crainte. Si possible, le "pourquoi?" ne doit pas tant fournir la cause en elle-même qu'une certaine sorte de cause - une cause tranquillisante, qui libère et soulage. Le premier effet de ce besoin, c'est que quelque chose déjà connu, vécu et imprimé dans la mémoire est posé comme cause. Le nouveau,le jamais-vu, l'étrange ne saurait être une cause. - Ce qu'on cherche comme cause, ce n'est donc pas seulement une sorte d'explications, mais une sorte d'explications triées sur le volet et privilégiées, celles qui ont permis d'éliminer le plus rapidement et le plus fréquemment le sentiment d'étrangeté, de nouveauté, de jamais-vu, - les explications les plus habituelles. - Conséquence: c'est une sorte de détermination causale qui prédomine toujours d'avantage, se concentre en un système et ressort d'une manière dominante, en excluant tout simplement d'autres causes et explications. - Le banquier pense immédiatement "affaires", le chrétien, "péché", la fille, amour.

GFD.

[invite441ba8b9]

Un autre extrait cadrant un peu plus avec le sujet du topic (ça fera une belle petite conclusion).

DE CEUX DES ARRIERE-MONDES

Un jour Zarathoustra, lui aussi, au-delà de l'homme projeta sa chimère, comme tous ceux des arrière-mondes. Ouvrage d'un dieu souffrant et torturé, tel me parut alors le monde.
C'est rêve que me parut alors le monde, et la fiction d'un dieu: une vapeur colorée devant les yeux d'un être divinement insatisfait.
Bon et méchant, et plaisir et souffrance, et je et tu - c'est vapeur colorée que me parut tout cela devant les yeux créateurs. Détourner son regard de lui-même, voilà ce que voulut le créateur, - lors il créa le monde.
Plaisir d'ivrogne est, pour celui qui souffre, de sa souffrance détourner les yeux, et se perdre. Plaisir d'ivrogne et perte de soi, tel me parut un jour le monde.
Ce monde, le toujours imparfait, copie d'une éternelle contradiction, et imparfaite copie - rêve d'ivrogne pour son imparfait créateur - tel me parut un jour le monde.
Ainsi, au-delà de l'homme, je projetai moi-même mon délire, comme font tous ceux des arrière-mondes. Au delà de l'homme en vérité?
Ah! mes frères, ce dieu que je créai fut ouvrage et délire d'homme, comme sont tous les dieux !
Homme il était, et simplement un pauvre morceau d'homme, et de je: c'est de ma propre cendre et de mon brasier que m'est venu ce spectre, et véritablement ! Il ne m'est venu d'au-delà !
Or qu'advint-il, mes frères? De moi ne fus vainqueur, moi qui souffrais; sur la montagne j'ai porté ma propre cendre, c'est la flamme plus lumineuse que me suis inventée. Et voilà que s'est évanoui le spectre devant moi !
Souffrance et impuissance - voilà qui a créé tous arrière-mondes; et ce bref délire d'heur dont seul fait l'expérience celui qui souffre au plus haut point.
Lassitude qui d'un seul saut tend à l'ultime, d'un saut périlleux, pauvre ignorante lassitude qui ne veut plus même vouloir: c'est elle qui créa tous dieux et arrière-mondes.
Mes frères, m'en croyez ! Ce fut le corps qui du corps prit désespoir, - qui les doigts de l'esprit affolé le long des ultimes murailles tâtonna.
Mes frêres, m'en croyez ! Ce fut le corps qui de la Terre prit désespoir, - qui entendit le ventre de l'être lui parler.
Et par-delà les ultimes murailles voulut alors passer la tête, et non la tête seulement - jusqu'à "ce monde-là".
Mais bien celé pour l'homme est "ce monde-là", ce monde déshumanisé, ce monde inhumain, qui est un néant céleste; et à l'homme jamais ne parle le ventre de l'être, sinon à titre d'homme.
En vérité tout être est difficile à démontrer, et difficile à faire parler. Mes frères, dites-moi, de toutes choses n'est-ce la plus merveilleuse qui encore est le mieux démontrée?
Oui certes, ce je et sa contradiction et sa confusion, voilà ce qui encore de son être le plus loyalement parle, ce je qui crée, qui veut, qui évalue, qui est la mesure et la valeur des choses.
Et cet être le plus loyal, le je - celui-là parle du corps et encore le veut, même lorsqu'il fabule et s'échauffe et de ses ailes brisées bat l'air.
Toujours plus loyalement il apprend à parler, ce je: et plus il apprend, plus il trouve des mots et des honneurs pour le corps et la Terre.
C'est une fierté nouvelle que m'enseigna mon je, et que j'enseigne aux hommes: dans le sable des choses célestes ne plus s'enfouir la tête, mais librement la porter, une terrestre tête qui à la Terre crée un sens !
C'est une volonté nouvelle que j'enseigne aux hommes: vouloir ce chemin-ci, celui qu'aveuglément l'homme a suivi, et le déclarer bon, et ne s'en plus écarter furtivement, comme les malades et les moribonds !
Ce furent malades et moribonds qui méprisaient le corps et la Terre, et se sont inventé le céleste et les rédemptices gouttes de sang; mais ces doux et sombres poisons eux-mêmes, ils les prirent au corps et à la Terre !
De leur misère ils se voulaient échapper, et les étoiles pour eux étaient trop loin. Lors soupirèrent: "Oh ! Puisse-t-il être des voies célestes afin que furtivement dans un autre être, dans un autre heur, nous nous glissions !" - lors s'inventèrent leurs subterfuges et leurs sanglantes petites potions.
De leur corps et de cette Terre ils furent assez chimériques maintenant pour se croire ravis, ces ingrats. De leur ravissement à qui devaient-ils donc la crampe et le délice? A leur corps et à cette Terre !
Doux est Zarathoustra pour les malades. En vérité ne s'irrite de leurs sortes de consolation et d'ingratitude. Puissent-ils devenir des convalescents et des vainqueurs, et se créer un corps plus haut !
Ne s'irrite non plus Zarathoustra du convalescent qui avec tendresse regarde sa chimère et furtivement, à la mi-nuit, vers la tombe de son dieu se glisse; mais maladie et corps malade encore pour moi restent ses larmes.
Force peuple malade toujours se rencontra parmi ceux qui fabulent et de Dieu sont maniaques, furieusement haïssent celui qui sait, et cette vertu, de toutes la plus jeune, qu'on nomme loyauté.
C'est en arrière toujours que vers de sombres péruides ils regardent; certes étaient alors chimère et foi tout autre chose: rage de la raison était semblance de Dieu, et doute fut péché.
Trop bien je les connais, ces hommes qui ressemblent à Dieu: ils veulent qu'on croie en eux et que le doute soit péché. Trop bien je sais aussi à quoi le mieux ils croient eux-mêmes.
En vérité, non à des arrière-mondes et à de rédemptrices gouttes de sang, mais c'est au corps qu'il croient le mieux, et c'est leur propre crops qui leur est chose en soi.
Mais c'est pour eux chose maladive; et de leur peau ils voudraient bien sortir. Pour ce faire, aux prêcheurs de mot prêtent l'oreille et prêchent eux-mêmes des arrière-mondes.
Oyez plutôt, mes frères, la voix du corps en bonne santé; plus loyale et plus pure est cette voix.
Plus loyalement, plus purement discourt le corps en bonne santé, parfait et bien carré, et son discours concerne le sens de la Terre.

Ainsi parlait Zarathoustra.

GFD.

[invite6207e48b]

Salut,
je manie pas encore bien ce forum.Je viens de lire ce qui suit sur le problème de la représentation,de la communication,du solipsisme et l'engueulade de l'oeuf zazen!
Jusqu'où peut-on parler de philosophie dans ce site?il semble que certains utilisent des termes philosophiques à n'importe quelle sauce,jusqu'à brimer un pauvre maître zen!!!
Je ne suis pas heideggerien mais la philosophie n'est pas un luxe occidental spécifiquement.
Ensuite,il faut vraiment,mais alors vraiment clarifier l'emploi des termes...
Il me paraît surprenant de voir le terme "autre" employé uniquement dans son sens pur ou radical: c'est à dire,l'autre en tant qu'autre.L'altérité a-t-elle à une grande déclinaison dans sa façon de "se présenter",et de se représenter?
Commencer par enchaîner une théorie oscillant entre le solipsisme et l'intersubjectivité dans le système de la représentation de soi,du monde et de ce qui est "autre" sans faire une taille logologique des termes employés,ça fraule le ridicule...monter sur ses grands chevaux pour ça,c'est pire...
je reformule?qu'est-ce qu'une présentation?qu'est-ce qu'une présentification?qu'est-ce que l'autre?l'altérité?le soi ou le moi?qu'est-ce qu'une représentation (de quoi d'ailleurs?) solipsistique?si elle l'est,pourquoi?l'autre est-il représentable ou irreprésentable?le langage est-il un autre?la communication (entre quoi et quoi?) s'effectue (si elle s'effectue) ou se fait-elle sur le mode ontique ou ontologique?qu'est-ce qu'un concept de monde?suis-je mon monde?
Je me demande même si les références à toutes sauces sur ce site (ontologique,analytique,éthiqu e...) ne sont pas quelques peu bordéliques.J'ai même vu pêle-mêle pour définir l'idéalisme et citer des auteurs: descartes,berkeley...
Berkeley,un idéaliste...et cette référence se situe dans une section dico.j'aurais tout entendu.Berkeley est un idéiste,c'est à dire qu'il place l'altérité non radicale mondaine dans l'actualisation de l'idée sans cependant produire une ontologie de l'intermittence du monde.L'idéisme berkeleyen est tout sauf idéaliste.
Je ne vais extrapoler plus longtemps.
Je dis juste au maître zen de se retirer méditer ailleurs,car l'ouverture fait defaut dans ce site.On peut dégommer sans trop de problème celui qui se dit philosophe oriental (avec son discours sur le soi et sur le zen et qui mixe zen,socrate et ses amis).Mais quand la séance de vanage gratuite vient d'un pseudo philosophe faussement technique qui ne connaît même pas la définition de l'altérité (ni dans le moment platonicien,encore moins dans une pensée lévinassienne,pour aller d'un extrême à l'autre),et qui ne sait même pas exposer clairement la problématique représentation/monde/homme/temps/autre,et qui prétend donner une leçon de chose dogmatique en pseudo-égologie...je me marre beaucoup.
Personnellement,j'ai arrêté la maternelle philosophique.
Celui à qui j'adresse cette missive se reconnaîtra j'espère.

[invite441ba8b9]

Euh Mr Arcésilas, même si je ne me sens pas vraiment concerné (et même si je le devrais) par votre post plus provocateur qu'autre chose... Sachez que l'on ne ressort pas un topic d'outre-tombe pour critiquer des intervenants qui n'ont soit plus l'occasion de répondre, soit plus les mêmes idées (et oui, c'est bien possible !). Ce que vous trouvez si "surprenant", c'était du au simple fait que l'on ne souhaitait pas franchement partir dans tous les sens pour cadrer sur un sujet bien spécifique. Cependant si vous avez envi de pointer les quelques incohérences de ce fil (sur l'idéisme de Berkeley notamment), libre à vous. Bref, si vousconsidérez que l'on fait ici de la philosophie de maternelle, le lien "déconnexion" es encore disponible et n'hésitez pas à cliquer !

Bye. GFD.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

On peut dégommer sans trop de problème celui qui se dit philosophe oriental (avec son discours sur le soi et sur le zen et qui mixe zen,socrate et ses amis).

Je prend ceci pour moi...

En effet je mixe volontiers car je pense que nous parlons tous de la même chose et que ce qui est finalement intéressant (pour moi) c'est la zététique de la nature de soi. Du "connais toi toi-même" au "quatre nobles vérités", la différence n'est que le "jeu de langage" dont parlait GFD.

C'est vrai que la posistion de certains (peut-être aussi la mienne) peut sembler un tantinet dogmatique et par la même faire passer à côté de "l'essentiel", d'oû cet aspect, niveau, "de maternelle pas supérieure".

Pourtant le "Ne pensez pas, regardez !" (Wittgenstein) signature de GFD n'est-il pas identique au "Quand je mange, je mange" des tibétains ou au "Quand je danse, je danse" de Rousseau ?

Il arrive un moment je crois, oû la pensée philosophique ne sert plus à rien, oû le serpent se mord la queue. Il faut alors la quitter pour se tourner vers le "Ne pensez pas, regardez !", abandonner ainsi la théorie pour la pratique, pour ne plus comprendre par procuration mais voir tout simplement.

Et ceci ne peut se faire sur un forum, ni même par le langage, ni même par la pensée mais seulement par l'immobilité ou l'action juste,là oû la dialectique trouve sa finalité qui est celle de ne pas en avoir.

Personnellement, même si ces discussions parfois querelleuses, semblent dénuées d'un quelconque intérêt, j'arrive avec le recul à y reconnaître mes propres contradictions (parfois aussi celles des autres) entre ce que je sais, ce que je crois et ce que je crois savoir et n'est ce pas là finalement, le principe même de la philosophie ?

J'espère modestement pouvoir l'année prochaine, passer en "CP".

[invitec175c9d1]

"Vouloir saisir le monde avec comme unique outil la pensée, c'est comme vouloir saisir une pomme avec un seul doigts"

[invite309928d4]

Salut,
je manie pas encore bien ce forum.Je viens de lire ce qui suit sur le problème de la représentation,de la communication,du solipsisme et l'engueulade de l'oeuf zazen!
Jusqu'où peut-on parler de philosophie dans ce site?

Bonjour,
les niveaux sont variables, et cela est sans doute le signe que la philosophie n'est pas forcément le domaine de compétence majeur des intervenants.
Mais nous serons ravis que tu passes de la critique à l'enrichissement des discussions, de même que les physiciens, biologistes, neurobiologistes etc. auront l'amabilité de corriger les éventuelles erreurs que tu ferais si ce ne sont pas tes domaines de prédilection.

Berkeley,un idéaliste...et cette référence se situe dans une section dico.j'aurais tout entendu.

Dictionnaire de philosophie, Noëlla Baraquin et al., Ed. Armand Colin (c'est le dico qui me sert de base, niveau terminale-DEUG, adéquat au forum, et j'aime bien parce qu'il renvoie directement aux auteurs concernés) :
Idéalisme :
(...)
2-1 Qualifie les doctrines qui fondent l'Etre sur l'Idée ou selon lesquelles la vrai réalité n'est pas d'ordre sensible mais idéel (Platon). S'oppose au réalisme ontologique, au matérialisme, au naturalisme et souvent à l'empirisme (cf l'idéalisme empiriste de Berkeley).

Après, oui, on peut discuter est-ce que Berkeley c'est de l'idéalisme à la Platon, non, de l'idéalisme transcendantal à la Kant, non plus, à la Hegel, que neni etc.

Mais est-ce que Berkeley était en confrontation avec l'empirisme tendance matérialiste, certainement, est-ce que cela touche au problème de la différence entre "matière" et concept de matière, entre monde et représentation du monde, ça ne me semble pas idiot, et donc est-ce que c'est utile pour faire travailler les neurones de tout le monde, je crois que oui.

Donc, en gros, si tu cherches des discussions "techniques" où chacun connaîtrait précisément les divers courants de pensée de la philosophie du XVIIIe, ce n'est pas encore vraiment le cas ici, mais si tu peux y apporter ta contribution, ça ne sera pas forcément un mal.

Ceci dit, comme tu commences par ce qui ressemble à l'expression d'un mépris envers les participants, je commence par un rappel de la charte
2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum (...) Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Y'a plus d'respect de nos jours...

[invitee204bc32]

Je me permets d'intervenir succintement à propos de la thèse de B. Marchal, et revenir ainsi au sujet, après quelques digressions presque agressives.

Tout d'abord, pour avoir lu son résumé (certes rapidement, d'où ma critique tout aussi rapide et ouverte à discussion), je suis désagréablement étonné par la forme. En effet, je pense que la forme est à l'image du fond, et subséquemment je fais partie de ceux qui pense qu'une mauvaise orthographe, un faible vocabulaire ou, pire, une mauvaise syntaxe, sont autant de preuves d'une faiblesse intellectuelle de fond. Notre ami philosophe revendicatif se reconnaîtra peut-être...

Aussi, B. Marchal a choisi improprement le terme "digital" tout au long de sa thèse. Il use ici d'un barbarisme tiré d'un anglicisme, "digital" signifiant "numérique". Car en français, "digital" signifie relatif au doigt, et c'est peut-être celui qu'il se met dans l'oeil, inconsciemment
Un nombre important de néologismes s'apparentant davantage à des barbarismes fleurissent à chaque page. Cela ne me choque pas plus que cela, on en prend vite l'habitude dans ce genre d'essai, mais certains restent cocasses, et pour le moins rendent parfois le propos abstrus (volontairement ?).

En ce qui concerne le fond, je ferai tout aussi concis, je constate que dire que les mathématiques deviendraient ainsi une sous-branche de la psychologie est une hypothèse qui a au moins un siècle. Rien de bien neuf, donc.
D'autre part, former 2 consciences à partir d'une seule et en tirer les questionnements ontologiques que j'ai pu lire dans le résumé de la thèse me semble léger. Car il me semble qu'il y a confusion de plusieurs notions : conscience perceptive, pre-reflexive, reflexive, en-soi, pour-soi, conscience de soi... En effet, la compilation d'un historique de conscience n'est pas la conscience. Porter sur support numérique l'ensemble des signaux physico-chimiques d'une mémoire, ce n'est pas s'interroger sur la nature de la conscience de soi. Même si la fin de sa thèse aborde cette problématique, il ne s'interroge pas sur ce qui fonde la "conscience de soi" et qui est plus que la somme des parties (mémoire).

La problème, qui me semble éternel, est qu'il n'est toujours pas fait cette révolution copernicienne ontologique qui permettrait à la fois de s'extraire de la discussion mondaine sans fin sur des expériences de pensée impliquant par on-ne-sait quel dogme le binôme "Moi transcendant / Univers", sans toutefois tomber dans le solipsisme radical, qui a l'avantage Ockhamien de raser de très près (ou si l'on préfère d'être très économique).

Il faut sans cesse se frapper la poitrine en répétant (pas nécessairement en latin) "toute conscience est conscience de quelque chose". Et se rappeler par là qu'elle surgit ex-nihilo, se gonflant de l'être dont elle se forme mais qu'elle n'est pas. Elle n'est pas un contenant qui se remplit mais seulement le contenu. Et ce contenu étant l'Etre (peu importe ses qualités), c'est à dire plus trivialement l'Univers tout entier, il est naturel que tout ce qui s'y rapporte soit pensable, c'est à dire mis en équation, puisqu'il s'agit du propre outil qui est pensé et qui se mesure. C'est une autre façon, à mon sens plus rigoureuse et démonstrative, de dire que les Sciences sont une branche de la Psychologie, en quelque sorte (mais cette proposition peut être si mal comprise que je l'évite).

A partir de là, la vraie question n'est plus de savoir ce que pourrait devenir A et B, issus d'une même conscience (on a vu supra qu'il y avait confusion, mais fermons les yeux), mais se dire que la conscience étant ni moins, ni plus, que l'Etre, alors la conscience est l'Etre. Or l'Etre n'étant pas multiple, la conscience ne l'est pas non plus par Nature.

Et ici on remerciera l'intuition géniale de Parménide.