Le monde est ma représentation ?

[bardamu]

Ah et je n'ai pas cité une bonne partie de mes sources? J'ai tout de même présenté pas mal d'extraits de plusieurs ouvrages et pas seulement de ceux de Wittgenstein.

Le mot souligné était "étudier".
Je pense que tes divers changements d'avis montrent que tu es en période d'étude et qu'il ne serait pas superflu d'être prudent sur des jugements de valeur concernant des auteurs que tu ne connais pas.
A ce propos, je crois que tu confonds "transcendant" et "transcendantal" terme qui est généralement employé dans le sens kantien de conditions de possibilité de la connaissance.

Un pronom personnel (que ce soit "je" ou "tu",...) et un article possessif désignent comme tout terme signifiant du langage des objets (c'est pourquoi le "je" n'est pas nécessaire au sein d'un langage privé). Tu ne peux certainement pas aller au-delà de ce qui est su/ce qui est présenté. De ce fait, se demander "si l'aveugle perçoit le chien de la même manière que moi" n'est en rien signifiant. Tout ce qui est su (il n'est même pas nécessaire de dire "ce que je sais"), c'est que l'aveugle réagit à telle ou telle phrase exprimé de telle ou telle manière (point). Tu ne peux pas aller au-delà de ce que tu peux exprimer par le langage sans quoi tu t'exprimes de manière immancablement insignifiante.
(...) Le "je" ne désigne justement rien de particulier (tout comme le terme "conscience") hors d'un contexte spécifique (lors d'une conversation par exemple). Il n'est absolument pas nécessaire au sein d'un langage privé (cf.Kripke).

Et qui vit uniquement avec des langages privés ?
Se demander si l'aveugle perçoit le chien comme moi, c'est non seulement sortir du solipsisme pour entrer au moins dans une intersubjectivité, mais c'est aussi comprendre ce que moi, j'appelle un chien.
Si on appelle "chien" uniquement une perception subjective à un instant t, on est solipsiste, et je crois que c'est une position qui ne te convenait pas. Qu'est-ce qu'un chien quand tu ne le montres pas ?

La proposition "Le monde est ma représentation" reste justement une proposition à caractère métaphysique et je n'approuve plus son utilité. Elle est tautologique et elle ne dit rien. Par conséquent, elle est à taire. Je me limite à exprimer et à désigner ce qui est su. (...) Plutot d'accord et je pense m'être trompé à juger comme tel le poète... Je l'ai certainement confondu au mystique.

Toute proposition logique est tautologique, donc il faudrait se passer de logique ? Que fait-on de Wittgenstein finalement ?

A mon sens, ce n'est pas le poète et le mystique que tu confonds, c'est le mystique et le transcendant alors qu'il y a du mystique immanent.

A ce propos, je dirais qu'avec la poésie le langage se montre lui-même en tant qu'effet poétique, affectif, direct et pas comme représentation d'une chose.
Le mot est aussi une chose et pas un simple désignant d'autre chose, le langage est aussi un acte et pas seulement une représentation et le poète use du langage comme l'athlète de son corps, en vue d'une action directe, affective, et pas de la désignation de quelque chose.

D'ailleurs, si la poésie est relativement mal venue sur ce forum, c'est qu'elle fait un usage du langage qui n'est pas dans l'échange commun, qui n'est pas dans le partage de significations claires, mais qui est dans l'effet subjectif.

Non, ce "est" désigne, c'est un verbe... un simple terme. Dire "ceci est un homme" équivaut à "je montre un homme" (point).

Tu restes sur des questions de mots, mais on peut changer les mots pour retrouver une question plus proche d'Heidegger : que signife "se montrer" ?
"Je montre un homme" dit : "un homme se montre à moi et je le montre".
Disons donc d'abord, "un homme se montre à moi".
Comment se distingue-t-on de ce qui se montre ?
Où est la limite entre soi et l'autre ?

Le fait est que la métaphysique s'emploie à chercher un sens au monde, hors on prendre le monde comme sujet est absurde en ce que l'on prend au final un sujet que l'on ne peut désigner par rien de particulier. C'est absurde.

La métaphysique de qui ?
Prenons Heidegger.
Le Dasein, l'être-là, chez Heidegger, c'est la position initiale de tout homme : d'abord être-là et ensuite être en relation, ensuite constituer un monde.
Prendre le monde pour sujet, c'est alors prendre soi pour sujet. La question devient : "quel sens a ma vie si le monde est un pour-moi et pas un en-soi, quel sens a ma vie si tout sens dépend de moi ?".
Avec Sartre, la vie n'a pas de sens, elle est absurde. L'être-là, l'existence brute, n'a ni Dieu ni nécessité de la Nature comme cause, je suis toujours-déjà dans le monde, responsable de ce que j'en fais, jusqu'à sa fin, ma mort.

Si on parle encore d'Heidegger ou de Sartre, c'est que ce discours-là a un sens, que tout le monde comprend bien ce qu'il y a d'intéressant à parler du sens qu'on donne à sa vie, du rapport au monde, de l'attitude à avoir face à la mort.
Et toi-même, bien que ta position soit mouvante, je pense que tu te rapproches de ces problématiques contre une "Vérité absolue et transcendante" (plutôt que "transcendantale"...), bien que je ne sois pas très sûr de ce que tu entends par là.
Vérité scientifique sur la Nature ? Vérité religieuse ou non-falsifiable au sens de Popper ? Vérité absolue de l'absence de Vérité absolue ?
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[inviteb276d5b4]

Si on parle encore d'Heidegger ou de Sartre, c'est que ce discours-là a un sens, que tout le monde comprend bien ce qu'il y a d'intéressant à parler du sens qu'on donne à sa vie, du rapport au monde, de l'attitude à avoir face à la mort.

"Ainsi la conscience fait de nous tous des couards, et la native couleur de la résolution se trouble de la pâle teinte de la pensée, et les entreprises de la plus haute volée, à réfléchir ainsi, se détournent de leur cours et perdent le nom d'action... "
Hamlet

[inviteb7c3f9f9]

Salut !

Toute proposition logique est tautologique, donc il faudrait se passer de logique ? Que fait-on de Wittgenstein finalement ?

Donc "toute proposition logique est tautologique" est tautologique ! Quelle horreur !
Seules les hypothèses indécidables sont de réelles hypothèses; sinon elles peuvent être déduites thétiquement et ne sont donc plus des hypothèses.
Comme je l'ai écris plus haut, l'hypothèse sous-jacente à la communication vraie est l'existence du monde représentable et cette hypothèse est indécidable. Donc vouloir communiquer implique l'acceptation de cette hypothèse. Je ne peux donc attendre de la communication qu'elle m'apporte des énoncés décidés vrais, des théorèmes, car elle repose fondamentalement et en principe sur une hypothèse qui reste donc couplée à chaque énoncé communiqué. Donc même un raisonnement logique véhiculé par la communication est toujours couplé à cette hypothèse indécidable et devient donc lui-même indécidable.
L'énoncé de Wittgenstein ne concerne donc pas les énoncés communiqués à mon sens car un énoncé communiqué n'est pas une proposition logique mais une proposition indécidable.

Gödel a montré que les conclusions logiques n'apportent pas d'information supplémentaire à celles apportées par les données de départ car un raisonnement logique ne crée pas de l'information.
Si je me passe de communication pour me réduire à un système égo-centré qui se veut rigoureux et logique alors tous mes énoncés se veulent dénués d'hypothèses indécidables et se basent sur des théorèmes (comme par ex "je perçois"). Un tel système ne m'apporterait donc pas d'information supplémentaire à celles que génère ma nature même ("je perçois", "je suis", "je ressens"...).

Or vouloir communiquer provoque, par l'hypothèse fondamentale, l'apport d'informations qui ne concernent pas ma nature mais celles des Autres et le monde qui m'entoure. Mais qu'est ce qui nous pousse à communiquer si ce ne sont les besoins et les sentiments qui sont inhérents à notre nature ? C'est donc notre nature qui nous pousse à recevoir des informations qui dépassent le cadre de notre nature.

Le mot est aussi une chose et pas un simple désignant d'autre chose, le langage est aussi un acte et pas seulement une représentation et le poète use du langage comme l'athlète de son corps, en vue d'une action directe, affective, et pas de la désignation de quelque chose.

D'ailleurs ça fout un beau bordel. Quand je parle du "néant", il n'a pas d'existence concrete par définition, il est sans objet. Par contre quand je dis que le néant est la négation de l'existence, je créé, par la pensée et codé par le mot, le concept de néant. Le néant existe alors comme mot, comme concept mais pas comme représentation d'un existant. Comment savoir quand le langage parle-t-il de lui-même ou des choses qu'il est sensé décrire, qu'elles soient objet, en-soi, ou perception simple ?
Il ne donne pas au sein d'un énoncé, à moins de cette volonté en particulier, des éléments qui permettent de savoir si un énoncé parle des mots, des idées ou des choses en soi. Comme si cette précision était inutile... Je ne comprends pas celà.

J.

[invite441ba8b9]

Ton approche ne peut avoir d'autre finalité de s'appliquer à toi seul car tu refuses de prendre position sur le statut des autres, donc leur nature, donc les connaissances auxquelles ils peuvent accéder.

mea culpa pour la mauvaise interprétation. Autrement, je ne refuse absolument rien tant que celà reste compréhensible et communicable. Je ne refuses certainement pas de "prendre position sur le statut des autres, donc de leur nature" puisque je ne fais qu'évoquer ce que je sais de l'Autre et c'est d'ailleurs ce qui me permet de le définir. Par exemple, je vois un homme et il me dit "tu es un homme" accompagné de "et je suis également un homme". Je dis alors après avoir induit l'usage de ces propositions (Jeu de langage par l'apprentissage de mon langage (de la langue) que "effectivement, je suis un homme car on me définit comme tel ce qui se traduit par le fait que si je demande à un autre homme si je suis un homme, il me répondra que je suis un homme en me décrivant de manière à ce que je sois rattaché à la définition de ce qu'est un homme sans quoi je ne serais pas un homme". On voit ici que l'usage du langage est indistinguible de sa structure. On apprend à communiquer par nécessité pratique. Les pronoms personnels ne dérogent pas à la règle et on ne peut leur attribuer une définition que par ce qui a été désigné par ces pronoms personnels ("l'autre homme"..."il").

Lorsque l'on apprend à un enfant la définition d'un terme, on lui montre des livres imagés et on montre les images à l'enfant en accompagnant cette présentation d'un son: le mot. Il ne faut, par conséquent, pas oublier à quoi correspond ces mots et, en l'occurence, le langage. Pour se faire, comprendre il faut bien garder en tete le principe du Jeu de langage qui est de communiquer et de se comprendre selon les situations en exprimant ce que l'on souhaite. On ne peut donc pas aller au delà de ce jeu sans quoi on ne se fait plus comprendre. C'est pourquoi on se doit (si bien sur on souhaite se faire comprendre) d'exprimer des propositions signifiantes que l'on peut désigner par tel ou tel objet. Pour le terme "Autre", je le désigne par ce que j'ai appris après de longues années d'apprentissage du français et par les multiples usages que j'en fais. L'Autre reste tout simplement mon professeur, ma mère, les gens qui me bousculent dans le métro et tout ce que je peux finalement désigner par "Autre" si je veux que l'on me comprenne (la compréhension qui se traduira simplement par l'accord de mon interlocuteur, par un hochement de tete, etc...). Il faut bien prendre le langage dans son contexte et ne pas l'utiliser n'importe comment. C'est pourquoi on appelle philosophie du "langage ordinaire" ce type de raisonnement.

Pour une référence sur l'importance du langage en philosophie, je conseille l'ouvrage de Pascal Ludwig Le Langage chez Flammarion.

C'est beaucoup trop flou. La mort, la conscience... sont des conscepts que j'ai appris et tu les considères comme insignifiants.

Attention je ne considère ces termes insignifiants que dans le cadre de la métaphysique. Si on se limite à la "mort" en tant que corps putréfié, deuils, le 20h... J'approuve bien évidemment. Mais n'allez pas me parler de mort en tant qu'état 'd'absence de conscience' ce qui constitue en effet un préjugé métaphysique. Et idem, pour le terme conscience, je me limite à l'usage que je pourrais en faire et aux définitions que je puisse désigner (en opposant deux individus l'un dans le coma et l'autre parfaitement sain, par exemple).

Il reste donc l'explication, en vue de l'espoir d'une communication vraie, que ce premier niveau est une projection d'un mileu commun à tous, celui que nous appelons le monde. Ce monde là n'est pas alors la représentation que nous en avons.

"En vue de l'espoir d'une communication vraie".
C'est bien ce que je pensais, vous confondez bien quete d'une sorte de Vérité et philosophie. Foi et philo n'ont rien à faire ensemble selon moi .

Autrement, tes "niveaux de conscience" ne me semblent pas vraiment utiles. C'est inutilement "compliqué" et ca émousse le rasoir d'Occam :P... Pour plus d'arguments, voir les premiers paragraphes du post.

mais je crois comprendre qu'il y a une confusion sur Nietzsche, tout au moins à partir de l'extrait de Humain, Trop humain, cité par Gottfer. Le "monde vrai" qu'il évoque, ce n'est pas le monde empirique,

On n'a jamais dit que "le monde vrai" évoquait le monde empirique...

Gottfer, je pense que tu te trompes quand tu fais référence à Bouveresse pour liquider Heidegger et Hegel.

Idem, je n'ai jamais dit que Bouveresse parlait de Hegel. Et je n'ai pas non plus dit que le fait que Hegel et Heidegger sont obscures était un argument... c'est un fait. Les arguments se trouvent dans ma critique de la métaphysique sur laquelle se basent les deux auteurs.

Je pense que tes divers changements d'avis montrent que tu es en période d'étude et qu'il ne serait pas superflu d'être prudent sur des jugements de valeur concernant des auteurs que tu ne connais pas.
A ce propos, je crois que tu confonds "transcendant" et "transcendantal" terme qui est généralement employé dans le sens kantien de conditions de possibilité de la connaissance.

Oui c'est vrai, je fais souvent l'erreur avec les termes "transcendant" et "transcendantale" mais on m'avait déjà prévenu. Bien que j'ai comme habitude de changer d'avis, j'ai également comme habitude de défendre mes idées. Mais je ne suis pas de mauvaise foi et je fais abstraction de l'age de mes détracteurs.

Autrement je reste prudent vis-à-vis de mes jugements mais je ne peux qu'etre franc en me basant sur ce que j'ai lu et ce que j'ai lu ne m'a pas particulièrement plu. Je me suis tout de meme informé sur ces auteurs que je critique... Je ne choisis pas de critiquer ou de complimenter un auteur pour ses beaux yeux mais bien pour ce qu'il a écrit.

Et qui vit uniquement avec des langages privés ?

un langage privé se traduit simplement par la pensée...

Qu'est-ce qu'un chien quand tu ne le montres pas ?

Justement en demandant ça, tu fais totalement abstraction de l'usage que l'on peut faire de ce terme. Ca n'a rien à voir avec du solipsisme, je l'ai déjà dit: un solipsiste est un métaphysicien puisqu'il s'obstine à évoquer des propositions philosophiques qui n'ont rien de signifiantes comme "L'Autre n'existe pas". De ce dont on ne peut parler, il faut le taire. Ce qui n'est pas induit du Jeu de langage, n'appartient pas au langage. Par exemple, "lihrlirglighf" ne veut rien dire puisque l'on n'a absolument rien rattaché à ce terme lors du "jeu".

Toute proposition logique est tautologique, donc il faudrait se passer de logique ? Que fait-on de Wittgenstein finalement ?

Euh Wittgenstein n'est pas un logicien que je sache... De plus, la logique n'appartient pas non plus à la philosophie. Elle n'est d'ailleurs que présente dans le Tractatus et je suis bien plus partisant de ses Investigations que de son premier ouvrage. Je ne rejette de toute manière pas la logique bien qu'elle construit des propositions tautologiques car c'est bien la fonction du logicien... mais ce n'est pas la fonction du philosophe !

A mon sens, ce n'est pas le poète et le mystique que tu confonds, c'est le mystique et le transcendant alors qu'il y a du mystique immanent.

Je rejette aussi bien le mystique immanent que le mystique transcendant d'ailleurs ces deux "types" peuvent etre trivialement confondus. Ils cherchent tout deux un sens là où il n'y en a pas en ce qu'ils interprétent tout deux le langage de travers.

[la poèsie] fait un usage du langage qui n'est pas dans l'échange commun, qui n'est pas dans le partage de significations claires, mais qui est dans l'effet subjectif.

Pas forcement, un poète peut très bien exprimer clairement ses textes (Hugo par exemple). Après on peut en faire de multiples interprétations.

Pour en revenir au mystique, je le définis seulement par celui qui emploie le langage de manière incompréhensible soit de manière voulu (l'obscurantiste) soit de manière involontaire (par une mauvaise interprétation... mais là c'est bien réversible). Il sort en quelque sorte du Jeu de langage.

Comment se distingue-t-on de ce qui se montre ?
Où est la limite entre soi et l'autre ?

On use de "ce qui se montre" lorsque l'on sait que son usage correspond à la situation... C'est toujours un point de vue pratique et instrumentaliste. Lorsque je suis avec un ami et que je vois que quelqu'un nous pointe du doigt, je dis à mon ami "regarde, il nous montre du doigt" ce qui entraine la réaction de mon ami qui, par conséquent, tourne son regard vers l'autre. Je sais à quoi correspond "ce qui se montre" par les situations par lesquelles on m'a appris à les désigner par cette proposition. Dire "j'envisage de te montrer quelque chose" à mon ami, revient à lui dire que ce quelque chose se montre car je l'ai déjà montré ou, tout du moins, j'imagine que je puisse le montrer. La limite vient de la définition des termes et propositions que j'utilisent et de l'usage que je souhaite en faire.

La volonté est donc ici prépondérante. Pour etre franc, je ne peux meme pas dire que vous avez tord car ce serait maladroit (et je l'ai déjà été à maintes reprises) et très peu efficace à cause d'un manque flagrant de diplomatie. Il faut bien ici comprendre que les termes employés sont accompagnés d'objets définissant ce terme mais également d'usages. Par exemple, en disant "j'aime les pates" pourrait ne pas correspondre seulement (voir dans certaines situations pas dutout) à l'amour des pates mais également au souhait consistant à voir son interlocuteur s'employé à faire des pates pour soi.

Si on parle encore d'Heidegger ou de Sartre, c'est que ce discours-là a un sens, que tout le monde comprend bien ce qu'il y a d'intéressant à parler du sens qu'on donne à sa vie, du rapport au monde, de l'attitude à avoir face à la mort.

Tu généralises bien vite avec ce "tout le monde". Non il n'y a pour moi aucun sens à parler du sens de la vie, du monde ou de la mort dans le cadre de la philosophie.

Et toi-même, bien que ta position soit mouvante, je pense que tu te rapproches de ces problématiques contre une "Vérité absolue et transcendante" (plutôt que "transcendantale"...), bien que je ne sois pas très sûr de ce que tu entends par là.
Vérité scientifique sur la Nature ? Vérité religieuse ou non-falsifiable au sens de Popper ? Vérité absolue de l'absence de Vérité absolue ?

Je suis plus ou moins contre l'introduction de concepts relatif au mystique dans le cadre de la philosophie. Wittgenstein parlait de thérapie face à ce genre de problème et à mon sens il avait tout à fait raison. Mon opinion correspond bien à ma volonté. Je ne souhaite tout simplement pas voir la philosophie partir tout droit vers des conceptions obscurantistes (ce qui ne déplairait justement pas Heidegger). Je ne convaincrais jamais ceux qui ne veulent de toute manière pas etre convaincu... qui ont en quelque sorte besoin de ce genre de conceptions. Croire que l'on a raison revient à sentir que l'on a raison. C'est un sentiment qui reste déterminer par ma volonté.

GFD.

[inviteb7c3f9f9]

Autrement, je ne refuse absolument rien tant que celà reste compréhensible et communicable. Je ne refuses certainement pas de "prendre position sur le statut des autres, donc de leur nature" puisque je ne fais qu'évoquer ce que je sais de l'Autre et c'est d'ailleurs ce qui me permet de le définir.
(...)
L'Autre reste tout simplement mon professeur, ma mère, les gens qui me bousculent dans le métro et tout ce que je peux finalement désigner par "Autre" si je veux que l'on me comprenne (la compréhension qui se traduira simplement par l'accord de mon interlocuteur, par un hochement de tete, etc...).

Ok on va se comprendre !!!! Je précise:
Ton approche ne peut avoir d'autre finalité de s'appliquer à toi seul car tu refuses de prendre position sur le statut d'ALTER EGO des autres, donc leur nature, donc les connaissances auxquelles ils peuvent accéder.

Lorsque l'on apprend à un enfant la définition d'un terme, on lui montre des livres imagés et on montre les images à l'enfant en accompagnant cette présentation d'un son: le mot.

ça ne fonctionne que pour les notions concrètes. Toujours pas pour les vécus privés tels les émotions, les idées, les sensations ainsi que pour les abstractions: le néant, la masse monétaire internationale...

Mais n'allez pas me parler de mort en tant qu'état 'd'absence de conscience' ce qui constitue en effet un préjugé métaphysique.
(...)
Autrement, tes "niveaux de conscience" ne me semblent pas vraiment utiles. C'est inutilement "compliqué" et ca émousse le rasoir d'Occam :P...

Visiblement tu n'as pas compris mon point de vue. Tu identifies "l'absence de conscience" vécue en ce qu'elle est un état impossible à vivre (1er niveau de conscience) et l'idée d'absence de conscience qui se construit sur la négation de la conscience (2nd niveau de conscience). Cette idée existe comme idée et se définit par la négation du concept de conscience qui est l'aggrégation des idées relatifs aux différents vécus que nous avons connus.
Et ce que tu es en train de lire relève du troisième niveau de conscience. Chez toi il est complètement volatile puisque rattaché à aucun élément réellement partagé par les individus dans ton système. Le monde représentable dans mon approche n'existe nécessairement que dans le cadre d'une communication réussie, et c'est un espoir.
Et de toute façon tu ne peux juger des systèmes explicatifs des autres que lorsque tu leur auras attribué le statut d'alter ego, sans quoi tu ne peux prétendre savoir de quoi je parle puisque nous pouvons avoir des fonctionnements et compréhensions de natures différentes et donc parler de choses différentes.

"En vue de l'espoir d'une communication vraie".
C'est bien ce que je pensais, vous confondez bien quete d'une sorte de Vérité et philosophie. Foi et philo n'ont rien à faire ensemble selon moi .

Ce n'est pas une question de foi, c'est une question d'espoir de communication possible, de besoins et de sentiments (lire mon post précédent).

J.

[bardamu]

un langage privé se traduit simplement par la pensée...

Deux articles sur la question, par rapport à Wittgenstein :
http://www.cvm.qc.ca/encephi/CONTENU...LES/LECWGT.htm
http://multitudes.samizdat.net/artic...d_article=1778

Un langage est-il inné et d'emblée privé ou bien se constitue-t-il par l'influence externe et devient éventuellement privé par modification personnelle ?
Problème de la constitution du Sujet, cf infra.

(...) Par exemple, "lihrlirglighf" ne veut rien dire puisque l'on n'a absolument rien rattaché à ce terme lors du "jeu".

Il me semble que ce que tu considères comme bien s'exprimer, c'est s'exprimer sur un mode purement phénoménologique.
Il s'avère que les phénoménologues ont effectivement tenté d'établir un langage qui corresponde à leur position mais ça c'est avéré stérile (je crois que c'est d'Espagnat qui le disait, faudrait que je retrouve la référence), compliquant l'expression sans rien apporter de neuf.
Exemple :
A la question "Qu'est-ce qu'un chien quand tu ne le montres pas ?", tu peux effectivement dire qu'il faudrait parler de l'idée qu'on a du chien qui pourrait être là mais qui n'est pas là.
Mais ce n'est que déplacer la question qui devient alors :
à quoi correspond l'idée actuelle de chien lorsqu'un chien n'est pas actuellement perçu ? Qu'est-ce qu'une proposition contrafactuelle et que nous dit-elle sur notre rapport à l'existence ? Faut-il définir le chien indépendamment de la perception ?
Si on le définit uniquement par la perception, que fait-on des lois de la nature que nous indiquent les sciences ?
Quel rapport entre le monde vécu et le monde représenté par les sciences ?
etc.

Le problème est toujours là, dit d'une autre manière.

Un des problèmes dans la phénoménologie est l'articulation de l'idée et de l'objet de l'idée, notamment le "je" en tant que constitutif d'un monde et le "je" comme regard sur soi-même.
Une thèse qui pourrait t'intéresser (et qui demande qu'on saisisse bien la différence entre "transcendant" et "transcendantal"...) : http://www.crea.polytechnique.fr/per...grandThese.pdf
Extrait :

Il faut remarquer que si la phénoménologie résout, en le dissolvant, le paradoxe de la constitution du monde par un élément du monde, elle évite également l'écueil de la constitution du monde par un élément étranger à ce monde, qui est lié à la dissociation du sujet concret et du sujet transcendantal. La phénoménologie dévoile un sujet transcendantal, et non un sujet divin duquel un monde émanerait miraculeusement. Ainsi, la vérité de la science n'est plus fondée en Dieu comme chez Descartes, ni dans les conditions a priori de possibilité comme chez Kant. Elle est fondée sur le vécu immédiat d'une relation par laquelle le sujet se trouve intentionnellement relié au monde.

L'épochè appliquée à ce vécu constitue en fait une double révélation du sujet. Ce dernier se révèle à lui-même en tant que celui qui effectue la réduction phénoménologique, en tant donc qu'ego transcendantal, pôle égologique de la visée intentionnelle. Il se révèle à lui-même également en tant que partie du monde, et donc comme phénomène, au même titre que les autres objets du monde. La position husserlienne nous permet donc de décrire triplement le sujet. Premièrement, il est le sujet concret, englué dans l'attitude naturelle, aveugle à la naïveté de son réalisme. Deuxièmement, il est sujet constituant, révélateur de la vraie nature du monde. Troisièmement, il est le sujet constitué, révélé en tant que phénomène mondain. Nous allons tour à tour rendre compte de ces "trois" sujets, ou plutôt de ces trois regards sur le même sujet.

Euh Wittgenstein n'est pas un logicien que je sache... De plus, la logique n'appartient pas non plus à la philosophie. (...) mais ce n'est pas la fonction du philosophe !

Mon dictionnaire ou Russell semblent considérer que Wittgenstein était logicien...
Et pour être analytique, tu peux lancer le sujet "Que font les philosophes ?" (ou plutôt "Que font les épistémologues ?" pour rester dans la thématique), ce qui sera plus productif qu'une simple affirmation dogmatique sur ce que devrait être leur fonction selon ta volonté-opinion.

[inviteb276d5b4]

Un des problèmes dans la phénoménologie est l'articulation de l'idée et de l'objet de l'idée, notamment le "je" en tant que constitutif d'un monde et le "je" comme regard sur soi-même.
Une thèse qui pourrait t'intéresser (et qui demande qu'on saisisse bien la différence entre "transcendant" et "transcendantal"...) : http://www.crea.polytechnique.fr/per...grandThese.pdf

Merci bardamu pour ce lien , j'aime bien ce genre de "sujet", un jeu de "je".

Cette "trinité" de "je" m'embête déja un peu....
"Nous allons tour à tour rendre compte de ces "trois" sujets, ou plutôt de ces trois regards sur le même sujet."

A voir, j'vais lire

[Rhedae]

Quel rapport entre le monde vécu et le monde représenté par les sciences ?

Aucun rapport .

Je suis pas sur que la science nous rapproche du réel ,c'est a dire de l'instant, contrairement a l'art .

[invite441ba8b9]

Ton approche ne peut avoir d'autre finalité de s'appliquer à toi seul car tu refuses de prendre position sur le statut d'ALTER EGO des autres, donc leur nature, donc les connaissances auxquelles ils peuvent accéder.

Tout d'abord, je considére que la notion même d'Ego (qui reste une notion métaphysique dans le cadre de la philosophie) n'est utile qu'au sein d'une conversation. En effet, dans le cadre d'une pensée, un monologue donc, cette notion est parfaitement superflue car on n’y trouve finalement aucun usage. Par exemple, penser que "j'ai faim" désigne un mal de ventre et le penser (la "pensée" toujours dans le sens d’un discours privé*) n'est pas nécessaire. Par contre, dire "j'ai faim" à haute voix vis-à-vis d'un interlocuteur trouve bien son utilité en ce que ce dernier s'emploiera à préparer à manger. J'ai bien précisé qu'il ne fallait pas oublier la fonction du langage.

Ainsi, sachant que je considère que l'on ne peut prêter aucun statut particulier (comme chacun des termes du langage) à l'Ego, je ne vois pas pourquoi j'en donnerais un à la notion d'alter ego. Lorsque je demande à quelqu'un à quoi il pense, ca se résume à penser ce qu'il a exprimé lorsqu'il a répondu à ma demande. Par exemple, je vois un ami l'air songeur et je lui demande "A quoi tu penses?", il me répond "Je crois avoir perdu mes clefs". La réaction qui suit cette réponse se résume à s'imaginer ayant perdu des clefs. C'est totalement absurde de dire que "je refuse leur statut d'alter ego" puisque c'est totalement insignifiant dans la mesure où l'ego ne désigne rien de particulier hors d'un usage strictement fonctionnel. Le "je" ne désigne rien si je ne l'emploie pas dans un contexte particulier: une conversation plus particulièrement. De plus, j'exprime ce qui est su (ca équivaut à "ce que je sais" au sein d'une conversation comme ici) et prétendre pouvoir exprimer au-delà de ce qui est su est un non-sens flagrant. En effet, philosophiquement parlant, lorsque l'on parle de la notion d'Ego, on ne désigne absolument rien de particulier, c'est à dire tout ce qui est su. C'est purement tautologique et, par conséquent, insignifiant. Mais après évoquer un alter ego revient à prétendre exprimer au-delà de ce qui est su. C'est une pure contradiction qui est, par conséquent, insignifiante. Que ce soit une tautologie ou une contradiction, de tels énoncés sont à taire dans le sens où ça sort du cadre du langage (tout comme si j'émettais un innommable baragouinnement... si ce n'est pour ne rien dire autant se taire surtout en philosophie).

ça ne fonctionne que pour les notions concrètes. Toujours pas pour les vécus privés tels les émotions, les idées, les sensations ainsi que pour les abstractions: le néant, la masse monétaire internationale...

Totalement faux. Il est tout à fait possible de désigner un quale et de le faire apprendre à un enfant. Par exemple, pour le terme "douleur", je l'énonce à l'enfant dans telles ou telles situations dans lesquelles il a sa place (lorsque l'enfant se fait mal par exemple en trébuchant où lorsque je me fais moi-même mal: deux usages pour un même terme - désignation d'un sentiment et d'un comportement). Autrement le néant ne veut rien dire, il ne désigne rien, il est parfaitement inutile dans le contexte philosophique. Bien évidemment, il est dans un contexte plus courant utile pour désigner un espace sombre et vide mais ça se limite à ça sans quoi on est hors du cadre du langage.

Visiblement tu n'as pas compris mon point de vue.

Si si j'ai très bien compris mais ça me rappelle un peu ma période "shadock" ("Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?") où j'étais également attaché à la métaphysique et tout ce qui s'en suit. C'est inutilement compliqué et ça part vite dans des non-sens dont on aime percevoir le petit coté mystérieux... Mais bon, je doute que l'on puisse comparé philosophie et jeu de tarot c'est pourquoi je relègue cette discipline qu'est la métaphysique en dehors du champ de la philosophie pour une fonction plus "mystique". C'est bien le mystique, par définition, qui est en quête d'un sens caché et certainement pas le philosophe.

Tu identifies "l'absence de conscience" vécue en ce qu'elle est un état impossible à vivre (1er niveau de conscience) et l'idée d'absence de conscience qui se construit sur la négation de la conscience (2nd niveau de conscience). Cette idée existe comme idée et se définit par la négation du concept de conscience qui est l'aggrégation des idées relatifs aux différents vécus que nous avons connus.

Je ne suis pas dutout d'accord avec ta méthode scindée en niveaux. On parle bien de "conscience de soi" et il n'y a vraiment pas lieu de parler de plusieurs niveaux de conscience (tiens... ca me rappelle Timothy Leary) que tu admets totalement arbitrairement sans faire aucune abstraction des plus grossiers préjugés que l'on puisse trouver en philosophie.

Le premier est celui des perceptions, des sensations et émotions.
Le second est celui des idées, de la pensée, de l'entendement.
Le troisième celui du langage. Le langage est un outil appris qui se veut fidèle aux idées tel un pochoir.

Peux-tu me dire comment tu te représentes le langage pour lui attribuer un niveau particulier? Le langage n'a rien de transcendant... C'est un enchaînement de sons et de symboles (bien sûr c'est une description extrêmement succincte mais l'esprit est là). Qu'est-ce qu'un son? Une perception. De plus, que définit-on le plus couramment par la pensée? Personnellement, je pense qu'usuellement on la désigne par le discours privé (un monologue en quelque sorte...). Ca se résume donc à l'évocation interne de ces mots, tout comme lorsque l'on "imagine" (à différencier donc ici de "pensée") des "images". La pensée a donc le même statut que le langage. C'est pourquoi distinguer ces niveaux ne me semble pas vraiment judicieux pour désigner la notion de "conscience de soi".


De plus, l'insignifiance du groupe nominal "absence de conscience" vient du fait que, outre le fait que ça soit une contradiction, le terme utilisé ici "conscience" est un terme qui dans le cadre de la métaphysique a un caractère purement tautologique: il ne désigne rien de particulier hors d'une conversation. Par exemple, dire "je suis conscient" est parfaitement signifiant si j'ai un malaise et qu'un secouriste me le demande pour bien montrer que je réagis aux sons de sa voix.

Et de toute façon tu ne peux juger des systèmes explicatifs des autres que lorsque tu leur auras attribué le statut d'alter ego, sans quoi tu ne peux prétendre savoir de quoi je parle puisque nous pouvons avoir des fonctionnements et compréhensions de natures différentes et donc parler de choses différentes.

Pas franchement. Je sais que quelqu'un m'a compris lorsque sa réaction correspond à ce que je désigne par un individu m'ayant compris (comme un hochement de tête par exemple).

Aux échecs, je peux anticiper les coups de mon adversaire car je sais qu'il suivra telle ou telle règle mais je sais également que son jeu prendra en compte la position de mes pièces (et éventuellement les anciens coups que j'ai effectué). Mais ce n'est pas pour cela que je vais dire que son jeu pense (ou lui-même), seulement je me limite à dire ce qui est su; c'est à dire que je vais plutôt me dire qu'il faut que je fasse attention à ne pas oublier telles ou telles possibilités en me limitant justement au jeu présent et non pas au joueur (d'ailleurs quelle est la différence?). Sur internet, je ne peux pas vraiment savoir si je joue contre un Bot ou contre un "vrai" joueur (attention, pour moi, cette interrogation n'a toujours pas de sens mais c'est utile pour la démo). Même en ayant un joueur devant moi, comment puis-je le décrire? Par ce que je vois, ce que je sens, ce que j'entends,etc... Ca me rappelle la Chambre chinoise qui est une expérience de pensée dont le but est de "démontrer" par l'absurde que l'on ne peut appliquer un esprit à un système informatique aussi complexe qu'il soit en ce qu'il sera toujours comparable, au final, à une Machine de Turing qui est elle même simplement représentable par un enchaînement de feuilles de papier et d'un wagon capable d'écrire, d'effacer et de lire des symboles sur les feuilles de papier. Bref, pour moi ça ne démontre rien (à cause bien sûr du terme "esprit") mais c'est tout de même convaincant, dans le sens où l'on peut appliquer relativement le même principe sur un homme en faisant une sorte de réductionnisme sauvage en concluant que ce n'est qu'un agglomérat de cellules accompagné de leurs réactions biochimiques complexes (c'est là, toute la beauté du matérialisme :P).

Maintenant, sur le principe, je pense qu'une comparaison entre jeu d'échec et Jeu de langage ne serait en rien trivial. Lorsque l'on parle, on s'emploie bien exprimer nos volonté (Augustin), à jouer avec l'interlocuteur et à anticiper ce qu'il pourrait dire si on dit telle ou telle chose. Par exemple, en étant poli et que j'ai quelqu'un d'assez poser devant moi, je peux m'attendre à ce qu'il soit tout de même poli. Mais mon interlocuteur se résume à ce qui est su (/ce que je sais) par ce j'en vois, ce que j'en entends etc... Mais ne me taxer pas de solipsiste qui reste indéniablement un métaphysicien. Je m'efforce seulement d'évoquer des termes et des propositions auxquels je puisse rattacher quelque chose sans quoi je n'use plus du langage... autant effectivement se taire.

Un langage est-il inné et d'emblée privé ou bien se constitue-t-il par l'influence externe et devient éventuellement privé par modification personnelle ?

Le fait est qu’un langage n’est utile qu’en présence d’interlocuteurs ce qui implique une certaine cohérence pour ce qui est des termes employés et de leurs définitions. De ce fait, un langage se doit de ne pas être privé sans quoi il sort de sa fonction/son usage et, par conséquent, de la définition même du terme « langage ». Je suis donc encore d’accord avec Wittgenstein. Pour un développement, un peu plus scientifique :
http://forums.futura-sciences.com/thread44311.html

Il me semble que ce que tu considères comme bien s'exprimer, c'est s'exprimer sur un mode purement phénoménologique.
Il s'avère que les phénoménologues ont effectivement tenté d'établir un langage qui corresponde à leur position

Si c’est ce que voulait tenter les phénoménologues, je ne suis indéniablement pas d’accord avec eux. Je ne souhaite qu’éclaircir le langage courant (celui de tous les jours) pour éviter de mauvaises interprétations de celui-ci que l’on dénote justement par ces problèmes métaphysiques.

Mais ce n'est que déplacer la question qui devient alors :
à quoi correspond l'idée actuelle de chien lorsqu'un chien n'est pas actuellement perçu ? Qu'est-ce qu'une proposition contrafactuelle et que nous dit-elle sur notre rapport à l'existence ? Faut-il définir le chien indépendamment de la perception ?
Si on le définit uniquement par la perception, que fait-on des lois de la nature que nous indiquent les sciences ?
Quel rapport entre le monde vécu et le monde représenté par les sciences ?
etc.

Il y a un raisonnement du même type concernant la douleur dans les Investigations philosophiques. En gros, dire « qu’il n’y a pas de chien » quand il n’y a pas de chien ne pose pas plus de problème que lorsque l’on dit « qu’il y a un chien » quand il y a un chien. Tout comme il est juste d’évoquer le terme « douleur » alors que l’on ne ressent pas de douleur par le simple fait que dire « je n’ai pas de douleur » équivaut à « je me sens bien ». Ces deux propositions ont le même sens dans les deux cas. Dans la première proposition, on n’a pas besoin de se représenter le terme douleur même si on l’utilise dans le sens où l’on ne parle justement pas de « douleur » mais de « bien-être ». C’est la même chose pour l’absence de chien. En regardant un caillou, on se dit « ce n’est pas un homme, ce n’est pas un arbre, ce n’est pas un chien, c’est un caillou ».

« Mais pourquoi rattache-t-on la vue du caillou au terme « caillou » ? Car je sais que ce terme accompagne cette vision. Et comment le sais-tu ? Car je le sens, je me remémore l’usage que j’ai fait de ce mot (l’imagination reste une série d’images, de sensations…) ; je sais que si je n’utilise pas ce terme, on ne me comprendra pas lorsque je voudrais évoquer ce caillou. Pourquoi ne saurais-tu pas autre chose ? Car ta question n’est pas signifiante : je ne peux savoir que ce que je sais (la question est contradictoire… ce qui dénote son caractère métaphysique). »

Mon dictionnaire ou Russell semblent considérer que Wittgenstein était logicien...
Et pour être analytique, tu peux lancer le sujet "Que font les philosophes ?" (ou plutôt "Que font les épistémologues ?" pour rester dans la thématique), ce qui sera plus productif qu'une simple affirmation dogmatique sur ce que devrait être leur fonction selon ta volonté-opinion.

Wittgenstein a peut être été un logicien si on se réfère à son Tractatus mais c’est tout de même franchement discutable… La logique a plus été un outil qu’autre chose. Il reste un philosophe en ce que ses ouvrages n’ont pas comme but d’élaborer des propositions strictement logiques (qui ne disent rien d’ailleurs).

Autrement je ne vois vraiment pas en quoi ce que je propose est dogmatique, je suis particulièrement rude par rapport à une image d’une philosophie qui se rapprocherait selon moi dangereusement d’une conception un peu trop mystique.

Je pense que le plus honnête avant de tenter de répondre à des problèmes est de préalablement les comprendre sans quoi je douterais de la rigueur de la chose et un philosophe se doit selon moi d’être très rigoureux. Je ne dis pas qu’une philosophie analytique du « langage ordinaire » (qui ne reste finalement qu’une méthode) devrait devenir la seule fonction du philosophe mais que la métaphysique ne devrait pas appartenir au domaine philosophique. Un philosophe n’es pas là pour chercher des sens cachés mais, par définition, pour transmettre une certaine sagesse qui pourrait très bien se traduire par le rejet de ces problèmes.

GFD.

*J’ai effectivement interverti « langage » et « discours privé » (le monologue) pour ce qui est de définir la pensée que je définis évidemment par ce dernier.

[inviteb7c3f9f9]

Tout d'abord, je considére que la notion même d'Ego (qui reste une notion métaphysique dans le cadre de la philosophie) n'est utile qu'au sein d'une conversation. En effet, dans le cadre d'une pensée, un monologue donc, cette notion est parfaitement superflue car on n’y trouve finalement aucun usage.

Je suis bien d'accord avec ça. Mais ici, il s'agit des hypothèses nécessaires à la notion d'une communication réussie et non de monologues.

Mais après évoquer un alter ego revient à prétendre exprimer au-delà de ce qui est su. C'est une pure contradiction qui est, par conséquent, insignifiante. Que ce soit une tautologie ou une contradiction, de tels énoncés sont à taire dans le sens où ça sort du cadre du langage (tout comme si j'émettais un innommable baragouinnement... si ce n'est pour ne rien dire autant se taire surtout en philosophie).

ça ne change rien: si tu n'accordes pas le statut d'alter ego à l'autre tu ne peux rien prétendre sur son fonctionnement et tous tes propos deviennent purement privés et n'ont pas les moyens d'aspirer à davantage.

Qu'est ce que tu considères comme "su" ? Ce mot est extrêmement vague.
Je ne vois pas de justification à l'usage du mot "contradiction". Une hypothèse indécidable n'est pas su par définition et son présupposé n'induit donc pas une contradiction. Et c'est bien de cela dont il s'agit: supposer l'hypothèse indécidable que l'autre est un autre moi.

Il est tout à fait possible de désigner un quale et de le faire apprendre à un enfant. Par exemple, pour le terme "douleur", je l'énonce à l'enfant dans telles ou telles situations dans lesquelles il a sa place (lorsque l'enfant se fait mal par exemple en trébuchant où lorsque je me fais moi-même mal: deux usages pour un même terme - désignation d'un sentiment et d'un comportement).

Voilà le noeud du problème. Tu ne sais pas s'il a mal, tu le supposes et de quel droit le supposes tu ? Quelle justification te permettrait de procéder par analogie vis à vis de lui si tu ne lui accordes pas le statut d'alter ego ? Quel argument cohérent avec ton système te permet de procéder à cette analogie ?

Je ne suis pas dutout d'accord avec ta méthode scindée en niveaux. On parle bien de "conscience de soi" et il n'y a vraiment pas lieu de parler de plusieurs niveaux de conscience (tiens... ca me rappelle Timothy Leary) que tu admets totalement arbitrairement sans faire aucune abstraction des plus grossiers préjugés que l'on puisse trouver en philosophie.

Peux-tu me dire comment tu te représentes le langage pour lui attribuer un niveau particulier? Le langage n'a rien de transcendant...

Je n'ai jamais dis que le langage est transcendant. C'est un phénomène perceptif.
Une chaise que je perçois n'est pas mon idée des chaises et n'est pas non plus le mot "chaise". Voilà pourquoi il y a trois niveaux distincts.

Si tu dis que le langage est la pensée alors le mot qu'est il ? Si tu distingues les codes perceptibles des pensées en utilisant la notion de "langage privé" alors tu crées DEUX langages qui sont de natures différentes. Tu rédéfinies la pensée simplement en lui donnant un autre nom.

Je sais que quelqu'un m'a compris lorsque sa réaction correspond à ce que je désigne par un individu m'ayant compris (comme un hochement de tête par exemple).

Ta "définition" de la compréhension ne nécessite pas et ne postule pas que ce quelqu'un a retrouvé les idées que tu as voulu exprimé. Ce n'est donc pas une compréhension au sein d'une communication réussie.

J.

[invite441ba8b9]

ça ne change rien: si tu n'accordes pas le statut d'alter ego à l'autre tu ne peux rien prétendre sur son fonctionnement et tous tes propos deviennent purement privés et n'ont pas les moyens d'aspirer à davantage.

Bien sûr que si. Je n'ai pas besoin d'accorder un quelconque statut particulier à un individu pour prédire ses réactions. Je sais très bien que si j'insulte quelqu'un dans la rue, j'ai toute mes chances de me prendre un pain. Mais je peux également imaginer que ca puisse ne pas se passer comme ca. J'induit seulement ses réactions de mon expérience tout comme je sais que "l'eau, ca mouille" et "le feu, ca brûle" :P.

Qu'est ce que tu considères comme "su" ? Ce mot est extrêmement vague.
Je ne vois pas de justification à l'usage du mot "contradiction". Une hypothèse indécidable n'est pas su par définition et son présupposé n'induit donc pas une contradiction. Et c'est bien de cela dont il s'agit: supposer l'hypothèse indécidable que l'autre est un autre moi.

Je considére comme "su", tout ce qui est présenté (point). C'est pourquoi je considére également qu'évoquer "ce qui est su" est, au final, purement tautologique. On ne désigne rien de particulier. C'est insignifiant. Une contradiction est l'inverse d'une tautologie. Elle ne désigne absolument rien. "Je ne suis pas ce que je suis" est une contradiction.

Autrement pourquoi me parles-tu d'indécidables? Un indécidable est une proposition dont on ne peut montrer ni la véracité et ni la fausseté par rapport à des axiomes préalablement admis. Le paradoxe du menteur est un indécidable que l'on peut présenter en disant "je mens toujours". On ne peut tout simplement pas affirmer qu'il ment ou pas dans le sens où ces deux affirmations sont prohibés. Mais c'est seulement du à une incohérence du langage dans la mesure où "je mens toujours" correspond à:

(Faux(Vrai(Faux(Vrai)))...etc (ca correspondrait aussi à un programme qui boucle).

Cette proposition désigne deux choses à la fois... Il y a donc contradiction. C'est également un problème de référentiel, "il ment toujours" peut être vrai ou faux dans le sens où il est su si le menteur n'est lié qu'à des situations où il aurait menti (le mensonge se traduisant par l'incohérence entre ce qui est vu et ce qui a été énoncé par exemple)...

Voilà le noeud du problème. Tu ne sais pas s'il a mal, tu le supposes et de quel droit le supposes tu ? Quelle justification te permettrait de procéder par analogie vis à vis de lui si tu ne lui accordes pas le statut d'alter ego ? Quel argument cohérent avec ton système te permet de procéder à cette analogie ?

pfiu... Je reprend l'exemple. Le terme "douleur" ne désigne pas seulement la sensation de douleur mais également telles ou telles comportements auxquels j'ai rattaché ce terme (se tordre dans tous les sens et gémir par exemple). On utilise certes le même terme pour deux objets distincts (la vue d'un comportement particulier et une sensation) mais pour un même type de situation. Crier "je souffre" est une réaction appelant mon interlocuteur à m'aider; en revanche, entendre "je souffre" m'invitera à aider mon interlocuteur. On ne distingue pas le langage de son usage.
Autrement ce n'est pas moi qui m'autorise à prétendre savoir que l'enfant a mal en lui donnant un statut particulier.

Une chaise que je perçois n'est pas mon idée des chaises et n'est pas non plus le mot "chaise". Voilà pourquoi il y a trois niveaux distincts.

Et en quoi la chaise se trouve-t-elle dans un autre niveau que le langage? Dans ce cas, autant créer un niveau pour chaque terme ou ne pas en créer dutout... Ce serait plus cohérent.

Si tu dis que le langage est la pensée alors le mot qu'est il ?

Je n'ai jamais dit ca...

Si tu distingues les codes perceptibles des pensées en utilisant la notion de "langage privé" alors tu crées DEUX langages qui sont de natures différentes. Tu rédéfinies la pensée simplement en lui donnant un autre nom.

J'ai bien dit que je n'avais pas à juste titre utilisé l'expression "langage privé" dans mon avant-dernier post... Autrement, je ne vois vraiment pas le problème. J'emploie le terme "perception" pour certains de mes qualia relatifs à la vue, l'ouïe, l'odorat, le touché et le gout car j'ai appris à utiliser ce terme pour exprimer ces sens. Autrement, ca ne fait pas de la pensée quelque chose que l'on pourrait encore plus distinguer de la vue d'un canard que cette vision à l'odeur d'un steak sous prétexte que la vue et l'odorat sont catégorisés sous le même terme "sens". Il n'y a aucune de hiérarchie. C'est seulement pratique et relatif à l'usage de ces termes.

Ta "définition" de la compréhension ne nécessite pas et ne postule pas que ce quelqu'un a retrouvé les idées que tu as voulu exprimé.

Evidemment puisque postuler ce genre de proposition est purement incohérent.

GFD.

[inviteb7c3f9f9]

Salut!

Je considére comme "su", tout ce qui est présenté (point). C'est pourquoi je considére également qu'évoquer "ce qui est su" est, au final, purement tautologique. On ne désigne rien de particulier. C'est insignifiant. Une contradiction est l'inverse d'une tautologie. Elle ne désigne absolument rien. "Je ne suis pas ce que je suis" est une contradiction.

Je ne sais pas si tu as manqué des mots ou si c'est bien ce que tu voulais écrire mais au final: évoquer ce qui est "su", selon ta définition, est insignifiant. Ce qui sort de ce qui est "su" doit être tut et ce qui est contradictoire est contradictoire !!!
Ce qui explique pourquoi, à chaque réponse de tout débat, tu dis: "c'est tautologique", "c'est insignifiant", "il faut le taire" ou "c'est contradictoire".
Confortable comme situation !!!

Autrement pourquoi me parles-tu d'indécidables? (...)
Cette proposition désigne deux choses à la fois... Il y a donc contradiction.

Parce que l'existence des autres est une hypothèse indécidable.
Comme tu l'as définie, une hypothèse indécidable n'est ni vraie ni fausse. Elle n'est donc pas les deux à la fois. Elle n'est pas contradictoire.

Le terme "douleur" ne désigne pas seulement la sensation de douleur mais également telles ou telles comportements auxquels j'ai rattaché ce terme (se tordre dans tous les sens et gémir par exemple).
(...)
Autrement ce n'est pas moi qui m'autorise à prétendre savoir que l'enfant a mal en lui donnant un statut particulier.

Douleur: "Souffrance plus ou moins vive, produite par une blessure..."
Souffrance: "Sensation désagréable..."

La douleur est une sensation et pas le comportement qu'elle peut provoquer. Un comportement n'est pas une sensation et heureusement pour les acteurs !!!
Comme tu le dis en accord avec ta définition du savoir, tu ne sais pas si l'enfant a mal. Dès lors, toutes les sensations du répertoire français, les émotions et allons mêmes jusqu'aux idées, aux souvenirs, à l'imagination et j'en passe; tout ce qui est privé à l'individu ne peut être défini selon ta définition du savoir puisque non "présenté". Donc tout ce que peut évoquer un individu qui relève de son champ privé est pour toi insignifiant.
Je te l'ai dis: ta définition du savoir est restreinte aux éléments concrets.

Et en quoi la chaise se trouve-t-elle dans un autre niveau que le langage? Dans ce cas, autant créer un niveau pour chaque terme ou ne pas en créer dutout... Ce serait plus cohérent.

L'idée de chaise n'est pas la perception que j'ai de la chaise. Le contenu sensoriel que je vais développer en idée de chaise n'est pas une idée. Et l'idée de chaise n'est pas le mot "chaise".
Ce ne sont pas trois niveaux "hierarchiques" de conscience, ce sont des "étapes", des "champs", si tu préfères, de la communication. Relis mon post où je détaille ça. Ces trois étapes concernent des éléments traités par la conscience durant la communication et qui sont de natures différentes.
S'il fallait diviser la conscience pour la communication, il n'y aurait que deux champs: le premier et le second. le troisième, du langage tel que je le défini, a la même nature que le premier puisqu'il est perceptif. Seulement je lui accorde un statut différent de la perception car, par exemple, je n'accorde pas à ma perception de la chaise une fonction langagière a contrario de ma perception du mot "chaise". Tout ça pour expliquer que ces trois champs sont identifiés en vue de la communication et non pour structurer la conscience.

Evidemment puisque postuler ce genre de proposition est purement incohérent.

On aurait du commencer par ça !!! ça tronque l'essentiel du débat puisqu'alors tu n'as pas "besoin" de postuler l'existence du monde représentable. Pouvant "parler" de choses completement différentes pour l'un de l'autre, ne supposant rien des autres, je ne pense pas que cette approche te permet de prétendre à un discours philosophique mais seulement un monologue peut être insensé pour les autres même s'ils acquiessent de la tête. Voilà une illustration simplifiée de ce que tu peux tout à fait supposer avec ton approche: des robots "Autres" qui ont des discours prédéfinis et toi, l'interlocuteur humain, qui leur accorde un contexte (branche "pragmatisme" de la linguistique). C'est un programme qui répète les mêmes phrases, il a gagné la compétition Loebner en 1997.

PROGRAM Well, it’s nice to meet you, Elliot. Did you see that story on CNN last night about the lesbian couple who came out at a White House party on Sunday?
JUDGE04 Yes, I did. I think it may be a publicity stunt for Ellen.
PROGRAM Ellen Degeneres was one of them – she was kissing her lover in front of Bill Clinton. Do you think he was very embarrassed?
JUDGE04 I think he want the gay vote. He will do anything to get it and keep it. He does not have a conservative base.
PROGRAM Are you still a friend of Bill Clinton?
JUDGE04 I am not sure if he has any real friends. He has achieved alot and left alot of people behind.
PROGRAM You really don’t like the guy – well, at least that’s definite – I thought most people were indifferent or numb by now.

PROGRAM Well, it’s nice to meet you Tracy. Did you see that story on CNN last night about the lesbian couple who came out at a White House party on Sunday?
JUDGE03 No... Are you serious? Who?
PROGRAM I’m pretty much that way today. No idea who do you? Hm, I was just saying Ellen Degeneres was one of them – she was kissing her lover in front of Bill Clinton. Do you think he was very embarrassed?
JUDGE03 I doubt it very much. From what I’ve heard, Bill’s been, done and seen just about everything there is for a consenting adult to see.
PROGRAM Are you still a friend of Bill Clinton?
JUDGE03 Never was.
PROGRAM You really don’t like the guy – well, at least that’s definite – I thought most people were indifferent or numb by now.

J.

[bardamu]

Qu'est-ce qu'un son? Une perception.

Qu'est-ce qu'une perception ?
L'effet d'un extérieur sur un intérieur ? La construction purement interne d'une représentation ? Un mélange des deux ? Comment se constitue la limite intérieur/extérieur, soi/non-soi ?

De plus, que définit-on le plus couramment par la pensée? Personnellement, je pense qu'usuellement on la désigne par le discours privé (un monologue en quelque sorte...). Ca se résume donc à l'évocation interne de ces mots, tout comme lorsque l'on "imagine" (à différencier donc ici de "pensée") des "images". La pensée a donc le même statut que le langage.

Comment pense un sourd ? Qu'est-ce qu'un monologue pour un sourd ?
Comment imagine un aveugle ?

Je sais que quelqu'un m'a compris lorsque sa réaction correspond à ce que je désigne par un individu m'ayant compris (comme un hochement de tête par exemple).

Comment sais-tu que toi tu as compris ?

Le fait est qu’un langage n’est utile qu’en présence d’interlocuteurs ce qui implique une certaine cohérence pour ce qui est des termes employés et de leurs définitions. De ce fait, un langage se doit de ne pas être privé sans quoi il sort de sa fonction/son usage et, par conséquent, de la définition même du terme « langage ». Je suis donc encore d’accord avec Wittgenstein. Pour un développement, un peu plus scientifique :
http://forums.futura-sciences.com/thread44311.html

Si la pensée est un monologue, comment dire que le langage se doit de ne pas être privé ?
Qui parle à qui dans le monologue intérieur ?

Si c’est ce que voulait tenter les phénoménologues, je ne suis indéniablement pas d’accord avec eux. Je ne souhaite qu’éclaircir le langage courant (celui de tous les jours) pour éviter de mauvaises interprétations de celui-ci que l’on dénote justement par ces problèmes métaphysiques.

Eclaircir le langage comment ? En disant les choses autrement ? En paraphrasant ?

Il y a un raisonnement du même type concernant la douleur dans les Investigations philosophiques. En gros, dire « qu’il n’y a pas de chien » quand il n’y a pas de chien ne pose pas plus de problème que lorsque l’on dit « qu’il y a un chien » quand il y a un chien.

Une fois qu'on a résolu le problème de langage et qu'on s'est bien compris, que fait-on du problème de fond : qu'est-ce que ce chien qui correspond à une certaine perception chez l'aveugle et à une autre perception chez le voyant ?
Comment définit-on intersubjectivement un chien ?
Comment crée-t-on une représentation commune et à quoi correspond-elle si elle ne correspond pas à ma perception personnelle, ici et maintenant ?

Autrement je ne vois vraiment pas en quoi ce que je propose est dogmatique, je suis particulièrement rude par rapport à une image d’une philosophie qui se rapprocherait selon moi dangereusement d’une conception un peu trop mystique.

Dire simplement "la philosophie est..." c'est au mieux une conclusion sans son développement et au pire la simple affirmation d'une croyance sans réflexion ou d'une volonté sans raison.
Ce que tu diras sur la philosophie ou ce que tu voudras qu'elle soit ne changera pas grand chose sur ce qu'elle est dans les faits. Il serait bon de présenter les faits avant de juger.
Ce serait un autre sujet (et à la limite de la thématique "Epistémologie" du forum), mais pour une petite histoire de la notion de "métaphysique" (attention, pubs en pop-up) : http://www.philagora.net/epistemo/metaph1.htm
Je te recommande la page 5 où est exposé le rapport de Nietzsche et d'Heidegger à la métaphysique.

[invite441ba8b9]

Je ne sais pas si tu as manqué des mots ou si c'est bien ce que tu voulais écrire mais au final: évoquer ce qui est "su", selon ta définition, est insignifiant.

C'est exactement ce que j'ai dit dans ce quote... En clair, je ne devrais même pas avoir à le dire (tout comme le "Le monde est ma représentation"). D'ailleurs c'est également le cas dans le Tractatus où Wittgenstein dit dans l'introduction que s'il est compris, on comprendra également que certains de ses aphorismes n'ont pas vraiment de sens. C'est pourquoi je m'interroge sur la place dans le langage de certaines propositions mais non pas dans le monde ce qui serait absurde. De même que de prétendre pouvoir donner un statut au delà ce que l'on sait à un objet que ce soit pour un caillou ou pour un homme...

Parce que l'existence des autres est une hypothèse indécidable.

Le problème "est-ce que les autres existent?" est bien insignifiant dans sa structure même. Mais ce problème des autres esprits n'est pas un indécidable, c'est seulement un problème insignifiant par les définitions même que l'on accorde à ses termes et, plus particulièrement, au terme "autre" dans la mesure où ils ne désignent absolument rien. Un problème indécidable reclame une réponse par sa forme interrogative tout en n'admettant pas de réponse. C'est une forme incohérente mais ca se situe plutot sur la syntaxe et non pas sur les définitions que portent les termes employés.

La douleur est une sensation et pas le comportement qu'elle peut provoquer.

J'ai bien indiqué l'importance de l'usage et j'ai bien raison en disant qu'un terme est employé de diverses manières selon les situations. Dans l'expression "se tordre de douleur", on pointe bien le comportement et non pas la sensation. On se limite à ce que l'on sait lorsque l'on voit quelqu'un se tordre de douleur et on réagit en conséquence. Par la suite, il pourrait faire semblant mais cette possibilité ne se traduit que par un doute: un sentiment, des images mentales, etc...

Donc tout ce que peut évoquer un individu qui relève de son champ privé est pour toi insignifiant.

Non. Lorsque quelqu'un me dit qu'il a ressenti telle ou telle chose, je suis à même de savoir de quoi il parle (tant que le vocabulaire employé fait parti de mon lexique). Mais ca ne sort pas de l'emploi que l'on fait, par exemple, du terme douleur. Ce serait totalement absurde. Lorsque quelqu'un me dit qu'il a mal, il m'indique bien que je dois réagir à sa douleur, mais celle-ci ne se caractérise que par son simple comportement. Dire "j'ai mal" et entendre "il a mal" n'ont pas le même usage.

Ces trois étapes concernent des éléments traités par la conscience durant la communication et qui sont de natures différentes.

La conscience traite des éléments...?

ça tronque l'essentiel du débat puisqu'alors tu n'as pas "besoin" de postuler l'existence du monde représentable.

C'est tautologique et ca sort du cadre du langage... Ce n'est même pas une question de besoin... plutot de rigueur.

un monologue peut être insensé pour les autres même s'ils acquiessent de la tête.

Euh pourquoi me parles-tu ici de monologue? Ca consiste à parler tout seul et il ne devrait justement pas y avoir de personne pour hocher la tête...

Voilà une illustration simplifiée de ce que tu peux tout à fait supposer avec ton approche.

Le test de Turing n'a pas grand chose à voir avec ce que j'entend... Ce test consiste seulement à déterminer si l'on peut confondre un homme et une machine. Je ne vois pas vraiment le rapport.

Qu'est-ce qu'une perception ?
L'effet d'un extérieur sur un intérieur ? La construction purement interne d'une représentation ? Un mélange des deux ? Comment se constitue la limite intérieur/extérieur, soi/non-soi ?

J'emploie le terme "perception" pour certains de mes qualia relatifs à la vue, l'ouïe, l'odorat, le touché et le gout car j'ai appris à utiliser ce terme pour exprimer ces sens.

Comment pense un sourd ? Qu'est-ce qu'un monologue pour un sourd ?
Comment imagine un aveugle ?

... Si tu ne comprends pas ce que je dis, dis le moi et je tenterai d'être plus clair (ce qui n'est pas mon fort). J'ai bien montré tout au long de cette discussion que je ne répondais pas à ce genre de questions qui me semblent relativement insignifiantes. Un sourd est seulement défini par un homme qui me dit qu'il ne voit pas et ayant un certains comportement... Après je peux m'appliquer l'adjectif "aveugle" en fermant les yeux puisque l'on m'a appris que le terme "aveugle" correspond à ne rien voir; et également que "ne rien voir" correspond à fermer les yeux ou à m'obstruer le champ de vision, etc... Ce terme n'a donc pas la même définition correllé au terme "homme" qu'en l'attachant aux termes "je suis" par exemple. On remarque donc ici deux usages différents. Je ne dis pas non plus que l'aveugle pense ou ne pense pas mais que ce que je sais de l'aveugle. Je limite mon langage à ce que je peux exprimer.

Comment sais-tu que toi tu as compris ?

Comment sais-tu qu'une feuille blanche est bien blanche?

Si la pensée est un monologue, comment dire que le langage se doit de ne pas être privé ?
Qui parle à qui dans le monologue intérieur ?

Par définition, on ne parle à personne dans un monologue... Un langage doit être communicable sans quoi ce n'est pas un langage... D'ailleurs "langage privé" est un oxymore.

Eclaircir le langage comment ? En disant les choses autrement ? En paraphrasant ?

En disant plutot les choses comme elles sont... Pourquoi paraphraser? (es-tu sûr que l'on est sur la même longueur d'ondes? Tes questions me semblent vraiment éloigner du contexte de mes réponses.) Lorsque l'on dit que quelqu'un a mal, on désigne ce qu'il nous a dit ou son comportement... Je considére qu'il y a une mauvaise interprétation du langage dès lors que l'on prend le terme "mal" hors de sa fonction en désignant justement la sensation et non plus le comportement. Wittgenstein disait qu'une mauvaise interprétation nait lorsque l'on confond les Jeux de langage. Pour reprendre l'exemple, lorsque l'on apprend à un enfant le terme douleur, on fait plusieurs jeux: s'il se fait mal, on l'emploie (premier jeu); si on voit quelqu'un se faire mal, on l'emploie (deuxième jeu). La mauvaise interprétation vient alors si l'on confond ces deux jeux.

Une fois qu'on a résolu le problème de langage et qu'on s'est bien compris, que fait-on du problème de fond

Il n'y a plus de problème "de fond"...

Dire simplement "la philosophie est..." c'est au mieux une conclusion sans son développement et au pire la simple affirmation d'une croyance sans réflexion ou d'une volonté sans raison.

Mais bien sûr... Dire qu'un boulanger doit faire du pain doit donc aussi être une conclusion sans développement... une simple affirmation d'une croyance sans réflexion... N'importe quoi. D'ailleurs, j'ai bien apporté un nombre assez consistant d'arguments... bizarrement je ne vois pas les tiens outre tes remarques morales que je ne peux de toute manière par cautionner.

Je te recommande la page 5 où est exposé le rapport de Nietzsche et d'Heidegger à la métaphysique.

J'ai déjà lu quelque chose d'un peu plus développer dans Comprendre Nietzsche de Jean Lefranc sur la relation entre les pensées de Nietzsche et l'interprétation de Heidegger qui reste assez personnel d'ailleurs.

GFD.

[inviteb276d5b4]

mais pour une petite histoire de la notion de "métaphysique":
http://www.philagora.net/epistemo/metaph1.htm
page 5 où est exposé le rapport de Nietzsche et d'Heidegger à la métaphysique.

C'est ce que j'avais résumé le 18/01/2006 ici:
http://forums.futura-sciences.com/sh...7&postcount=15

"...C'est à cette méconnaissance, à cet oubli obstiné de l'unique nécessaire qu'est due la structure fonctionnelle et dominatrice de la forme métaphysique à laquelle le destin de l'Occident est tragiquement lié. S'il faut bien dès lors s'approprier ce destin menaçant en se faisant attentif au don de l'Être jusque dans son oubli et son retrait, cela passe par une destruction créatrice de la tradition, seule capable de libérer l'ouverture éventuelle qu'elle recèle." Heidegger

Ce en quoi je suis bien d'accord et c'est ce que fait la philosophie orientale "en se faisant attentif au don de l'Être jusque dans son oubli et son retrait".

On revient au point de départ...

[bardamu]

Mais bien sûr... Dire qu'un boulanger doit faire du pain doit donc aussi être une conclusion sans développement... une simple affirmation d'une croyance sans réflexion... N'importe quoi. D'ailleurs, j'ai bien apporté un nombre assez consistant d'arguments... bizarrement je ne vois pas les tiens outre tes remarques morales que je ne peux de toute manière par cautionner.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, disait Boileau (à la sienne).
A vrai dire, je ne savais pas trop si tu avais quelque chose à dire et comme pour ma part je suis facilement envahissant, je préférais te laisser un espace d'expression.

Mais bon, ça a l'air de tourner en rond, aussi allons-y pour donner un peu de matière à penser, en improvisation mais en espérant être compréhensible.

On a vu que l'induction était un élément essentiel dans l'activité scientifique et que comme elle n'entre pas dans le schéma d'une analytique pure, la position scientifique n'était donc pas purement analytique.
Il y a un donné, que Wittgenstein désignait par le "Mystique", c'est-à-dire un quelque chose qui est là indépendamment de l'analyse qui en est faite, indépendamment de ce qu'on en dit.

Wittgenstein fait de la logique le système formel a priori de la connaissance, la forme nécessaire que doit avoir une connaissance, mais cette forme est vide.
Elle sera remplie par des faits, dont on parlera selon la forme imposée mais dont les conditions d'émergence dépendront parfois d'un indicible ou d'un pré-dicible, ce qui se montre.

L'activité scientifique, notamment la psychologie, détermineront donc le fonctionnement des faits dans le cadre d'une forme logique.
Un des héritages de Wittgenstein, sera de dire que la matière de la philosophie est donnée par les sciences, que ce sont les sciences qui ont du fond et que la philosophie devient une discipline se mettant au service des sciences.

Et là, on ne dit pas simplement "la philosophie est..." ou "les philosophes doivent...", on développe depuis une certaine conception du monde jusqu'à sa conséquence sur le rôle de la philosophie dans ce monde.
Une alternative à cette perception, est par exemple celle d'une philosophie qui se considère comme créatrice, c'est-à-dire comme générant du fond, de la matière à penser, mais c'est un autre sujet.

Nous avons donc une bête tautologie qui est de dire qu'il faut taire ce qu'on ne peut dire (comme si on pouvait dire ce qu'on ne peut dire...), et qui correspond à une position d'attente, d'attention silencieuse, face à ce qui survient. Une fois que c'est entré dans le monde, que le chien s'est montré, qu'un fait a surgi, on peut commencer à lui appliquer les outils du langage, des mathématiques etc. dont la possibilité est assurée puisque tout fait implique une forme, une logique.

Mais, il y a un fait premier : soi-même.
"Je suis" ou plutôt "ça est", quelque chose est.
Ce "ça est" qui devient "je", c'est le sujet transcendantal, c'est le "je" comme condition de possibilité de toute connaissance, synthèse passive du monde en un point-miroir, effet reflectif-réflexif, conscience.

Si il y a objectivité, c'est que chaque "je" est un effet de conscience dans le monde et pas une création solipsiste de mondes, c'est que le "je" est un effet objectif, qu'il y a constitution du "je" dans le temps.
L'intersubjectivité est alors le résultat de conditions de constitution de "je" proches les unes des autres, des points de vue proches impliquant des expériences proches.

La représentation scientifique explicite le domaine d'expérience humain, met en forme la réflexivité sur les expériences qui naissent de conditions de constitution de "je" proches les uns des autres. Dans un champ de possibles, l'humain délimite un domaine d'expériences auquel correspond une connaissance.

Nous avons donc :
- constitution objective d'un sujet transcendantal comme condition de possibilité de connaissance
- équivalence entre un "je suis" et un "je suis un monde" en tant que je suis reflet du monde ; le nouveau né en acte, avec ses limites mais ne connaissant pas encore ses limites (celles de son corps par exemple), identifiable à un échange sans intérieur ni extérieur, communication pure
- constitution du langage, le monde s'exprime, s'auto-forme, d'abord expression brutes, cris, pleurs, montrer sa présence et puis structuration de significations, montrer-dire, désigner par le doigt
- constitution d'un "je-objet", d'un reflet du reflet désignant le soi comme objet, regard sur soi à la troisième personne, stade du miroir, identification du corps, de limites d'action
- symbolisation, séparation entre le lien communicationnel et le soi-objet, l'enfant découvre que la télépathie n'existe pas, qu'il a une intériorité opaque à autrui
- échange communicationnel standard, basé sur les conditions de connaissance communes, médiatisée par le symbole
- structuration de représentations symboliques selon les nécessités transcendantales constitutive de l'être connaissant, logique formelle
- application à des expériences, mise en forme scientifique.

[inviteb7c3f9f9]

C'est exactement ce que j'ai dit dans ce quote...

Donc tu es toujours en position de dire: "c'est tautologique", "c'est insignifiant" ou "c'est contradictoire".

Le problème "est-ce que les autres existent?" est bien insignifiant dans sa structure même. Mais ce problème des autres esprits n'est pas un indécidable, c'est seulement un problème insignifiant par les définitions même que l'on accorde à ses termes et, plus particulièrement, au terme "autre" dans la mesure où ils ne désignent absolument rien.

Pour l'instant il est insignifiant pour toi.

Un problème indécidable reclame une réponse par sa forme interrogative tout en n'admettant pas de réponse. C'est une forme incohérente mais ca se situe plutot sur la syntaxe et non pas sur les définitions que portent les termes employés.

Une hypothèse indécidable n'est pas nécessairement un problème.
Les axiomes fondamentaux des mathématiques ne peuvent être prouvés vrais ou faux (incomplétude). Ce sont des hypothèses indécidables. Les mathématiques seraient elles incohérentes ?

J'ai bien indiqué l'importance de l'usage et j'ai bien raison en disant qu'un terme est employé de diverses manières selon les situations. Dans l'expression "se tordre de douleur", on pointe bien le comportement et non pas la sensation. On se limite à ce que l'on sait lorsque l'on voit quelqu'un se tordre de douleur et on réagit en conséquence. Par la suite, il pourrait faire semblant mais cette possibilité ne se traduit que par un doute: un sentiment, des images mentales, etc...

Un comportement n'est pas une sensation. L'expression "se tordre de douleur" accentue le terme "douleur" qu'elle ne définit pas. Après, évidemment, libre à toi de réécrire le dictionnaire pour retrouver tes petits.

Non. Lorsque quelqu'un me dit qu'il a ressenti telle ou telle chose, je suis à même de savoir de quoi il parle (tant que le vocabulaire employé fait parti de mon lexique).

Non, ton approche ne te permet absolument pas de savoir de quoi il parle, même pas de supposer qu'il puisse ressentir quoi que ce soit.

C'est tautologique et ca sort du cadre du langage... Ce n'est même pas une question de besoin... plutot de rigueur.

Rigueur insuffisante pour expliquer une communication réussie. ça ne te gêne pas, pour l'instant. T'es sûr d'avoir compris Wittgenstein ? Ton approche autorise foncièrement que tu sois totalement passé à côté de ce qu'il voulait dire. Quelle justification apportes tu à l'espoir de l'avoir compris ?

Euh pourquoi me parles-tu ici de monologue? Ca consiste à parler tout seul et il ne devrait justement pas y avoir de personne pour hocher la tête...
Le test de Turing n'a pas grand chose à voir avec ce que j'entend... Ce test consiste seulement à déterminer si l'on peut confondre un homme et une machine. Je ne vois pas vraiment le rapport.

Parce que ton approche autorise entièrement la possibilité que tu sois en relation avec des machines exclusivement et que cela aurait pour conséquence que tes conversations ne seraient que des monologues.

J.

[invite441ba8b9]

Wittgenstein fait de la logique le système formel a priori de la connaissance, la forme nécessaire que doit avoir une connaissance, mais cette forme est vide.
Elle sera remplie par des faits, dont on parlera selon la forme imposée mais dont les conditions d'émergence dépendront parfois d'un indicible ou d'un pré-dicible, ce qui se montre.

Ce n'est vraiment valable que pour le Tractatus *c'est juste une petite note* mais ça l'est relativement moins dans les Investigations.

Une alternative à cette perception, est par exemple celle d'une philosophie qui se considère comme créatrice, c'est-à-dire comme générant du fond, de la matière à penser, mais c'est un autre sujet.

Le philosophe se doit, comme tout le monde, de se plier aux règles du langage. De ce fait, ses problèmes métaphysiques doivent être dissous mais je ne réduis pas la tâche du philosophe (tous les philosophes ne font pas de la métaphysique: Sloterdijk actuellement par exemple) à ça bien que je pense que ca soit vraiment nécessaire par définition.

Nous avons donc une bête tautologie qui est de dire qu'il faut taire ce qu'on ne peut dire (comme si on pouvait dire ce qu'on ne peut dire...)

Je ne pense pas qu'il faille le comprendre de cette manière... Il faut plutot taire ce qui sort du cadre du langage ("De ce dont on ne peut parler").

Mais, il y a un fait premier : soi-même.
"Je suis" ou plutôt "ça est", quelque chose est.
Ce "ça est" qui devient "je", c'est le sujet transcendantal, c'est le "je" comme condition de possibilité de toute connaissance, synthèse passive du monde en un point-miroir, effet reflectif-réflexif, conscience.

Non, ca n'a rien d'un fait. C'est un terme (je parle du "je") sorti de tout contexte et qui n'a plus rien de signifiant. Evidemment Descartes ne pouvait plus douter d'une tautologie ("je suis") dans la mesure où elle ne disait plus rien...

Si il y a objectivité, c'est que chaque "je" est un effet de conscience dans le monde et pas une création solipsiste de mondes, c'est que le "je" est un effet objectif, qu'il y a constitution du "je" dans le temps.
L'intersubjectivité est alors le résultat de conditions de constitution de "je" proches les unes des autres, des points de vue proches impliquant des expériences proches.

Non, il y a objectivité seulement quand on se comprend, quand on parle de la même chose, c'est à dire lorsque l'on emploie les mêmes propositions dans telle ou telle situation (point). Mais ces "ils", ce "je", ce "tu", ce "nous" ne désignent, comme tout terme du langage, que des objets du monde. Sans quoi ce n'est que pure verbiage.

Donc tu es toujours en position de dire: "c'est tautologique", "c'est insignifiant" ou "c'est contradictoire".

Dans la mesure où ces propositions sont bien "tautologique", "insignifiantes" ou "contradictoires": oui. Dans les autres cas, non. Je ne vois pas ce que vient faire ce "toujours" là.

Pour l'instant il est insignifiant pour toi.

... pfff, je ne peux savoir que ce qui est su... Je ne sais pas ce qui n'est pas su... Et ce qui est su, c'est que ces propositions sont bien insignifiantes. Ta remarque que tu me ressors à chacun de tes posts est absurde mais je ne vois vraiment pas comment pouvoir l'expliquer plus clairement..

Une hypothèse indécidable n'est pas nécessairement un problème.

Je n'ai jamais dit ca...

Les axiomes fondamentaux des mathématiques ne peuvent être prouvés vrais ou faux (incomplétude). Ce sont des hypothèses indécidables. Les mathématiques seraient elles incohérentes ?

Non car c'est courrament admis et ca ne sort donc pas du cadre du langage. On sait bien de quoi on parle dans la mesure où ca ne sort pas des mathématiques... Et d'ailleurs, je ne crois pas que ce soit les axiomes qui sont indécidables (ils restent de toute manière admis) mais certaines propositions qui en découleraient (à vérifier donc).

Un comportement n'est pas une sensation.

Sans blague?

L'expression "se tordre de douleur" accentue le terme "douleur" qu'elle ne définit pas. Après, évidemment, libre à toi de réécrire le dictionnaire pour retrouver tes petits.

Je trouve bien absurde de croire que l'on puisse abstraire le langage de son usage... Je suis désolé mais lorsque je vois quelqu'un qui a mal, j'applique bien le terme douleur à ces réactions... personnellement, je ne ressens aucune douleur... Un terme n'a donc pas un usage fixé quelque soit les situations. Le contexte est prépondérant.

Non, ton approche ne te permet absolument pas de savoir de quoi il parle, même pas de supposer qu'il puisse ressentir quoi que ce soit.

lol je n'ai jamais dit que ca le permettait puisque ce serait évidemment absurde... Le seul fait est qu'un homme parle, il bouge, il a un corps (point). L'amalgame des jeux se fait seulement parce que l'homme parle et son langage accompagne des sensations équivalentes à celles que je ressens lorsque l'objet relatif au terme "je" parle. Et on confond certainement ce "il parle" et ce "je parle"... D'où le problèmes des autres esprits.

T'es sûr d'avoir compris Wittgenstein ? Ton approche autorise foncièrement que tu sois totalement passé à côté de ce qu'il voulait dire. Quelle justification apportes tu à l'espoir de l'avoir compris ?

J'ai compris comment utiliser son oeuvre... Je doute peut être que d'autres évoqueront la même chose que moi (point).

Parce que ton approche autorise entièrement la possibilité que tu sois en relation avec des machines exclusivement et que cela aurait pour conséquence que tes conversations ne seraient que des monologues.

Entre une machine à la Ghost in the shell identique à un humain en apparence et un homme biologique, je ne verrais pas vraiment la différence... Ce sont deux objets que je désigne par deux termes différents mais ils restent tout deux des objets.

GFD.

[inviteb276d5b4]

Le philosophe se doit, comme tout le monde, de se plier aux règles du langage.

Absolument pas.
La philosophie se doit "d'aller de l'avant". Elle doit être inventive. Je ne dirais pas qu'elle doit créer mais qu'elle se doit d'aller toujours plus loin. La philosophie doit être ce qui dépasse les limites et permettre de repousser la frontière du connu jusqu'à ce qu'il n'existe plus (dans l'absolu) de frontière.

Non car c'est courrament admis et ca ne sort donc pas du cadre du langage. On sait bien de quoi on parle dans la mesure où ca ne sort pas des mathématiques... Et d'ailleurs, je ne crois pas que ce soit les axiomes qui sont indécidables (ils restent de toute manière admis) mais certaines propositions qui en découleraient (à vérifier donc).

Ce qui est "couramment admis" ou "de toute manière admis" devient la "norme". Je pense que le philosophe se doit de dépasser cette norme et à l'image de la pataphysique, se doit de tenir compte des singularités qui sont amha plus signifiantes dans la qualité d'information quelles apportent car moins "diluées".
En philosophie la "norme" n'a d'intérêt que si on la destructure de manière révolutionnaire et hérétique.

[bardamu]

Non, ca n'a rien d'un fait. C'est un terme (je parle du "je") sorti de tout contexte et qui n'a plus rien de signifiant. Evidemment Descartes ne pouvait plus douter d'une tautologie ("je suis") dans la mesure où elle ne disait plus rien...

Tu confonds le "je-ego" et le sujet transcendantal.
Le fait premier est qu'il y a une connaissance particulière, un monde connu, ce qui implique un sujet connaissant, une condition de particularisation, le "je" comme limite du monde, comme condition de connaissance particulière, finie, spécifique, à ne pas confondre avec le "je" égotique.
Descartes est sur le "je" égotique ce que Kant critiquera en mettant en place le sujet transcendantal, que reprendra Wittgenstein comme limite du monde.

Non, il y a objectivité seulement quand on se comprend, quand on parle de la même chose, c'est à dire lorsque l'on emploie les mêmes propositions dans telle ou telle situation (point). Mais ces "ils", ce "je", ce "tu", ce "nous" ne désignent, comme tout terme du langage, que des objets du monde. Sans quoi ce n'est que pure verbiage.

Ob-jet, ce qui est jeté là, ce qui se montre.
Ou objet de l'idée par rapport à forme de l'idée, désigné et désignant.
D'où sors-tu l'idée que l'objectivité dépend du fait de se comprendre quand on parle ?
Quand un tchèque nous montre un oeuf, il n'y a pas besoin de parler tchèque pour savoir de quoi il parle.
D'ailleurs, ci-dessous tu sembles savoir ce qu'est un objet puisque tu distingues l'objet de sa désignation.

Entre une machine à la Ghost in the shell identique à un humain en apparence et un homme biologique, je ne verrais pas vraiment la différence... Ce sont deux objets que je désigne par deux termes différents mais ils restent tout deux des objets.
GFD.

[inviteb7c3f9f9]

... pfff, je ne peux savoir que ce qui est su... Je ne sais pas ce qui n'est pas su... Et ce qui est su, c'est que ces propositions sont bien insignifiantes. Ta remarque que tu me ressors à chacun de tes posts est absurde mais je ne vois vraiment pas comment pouvoir l'expliquer plus clairement..

ça n'a rien d'absurde, c'est purement tautologique: tes propos n'ont les moyens de s'appliquer qu'à toi-même. Aucune analogie n'est autorisée par cette approche donc adieu la philosophie car aucune généralisation n'est possible.
Quand je pars du principe que les autres sont des alter ego de moi-même; je peux prétendre à des propos généralisés. Ce n'est pas ton cas.

Non car c'est courrament admis et ca ne sort donc pas du cadre du langage. On sait bien de quoi on parle dans la mesure où ca ne sort pas des mathématiques... Et d'ailleurs, je ne crois pas que ce soit les axiomes qui sont indécidables (ils restent de toute manière admis) mais certaines propositions qui en découleraient (à vérifier donc).

Toute l'arithmétique est indécidable. Ses axiomes le sont aussi. Et je ne vois pas le rapport avec ce qui est "couramment admis". Admettre arbitrairement comme vraie une hypothèse indécidable, ce que fait implicitement toute personne usant de l'arithmétique, n'est en rien contradictoire. "L'existence du monde matériel" est une proposition indécidable: je ne peux ni prouver sa véracité ni sa fausseté car comme tu le dis, ça nous dépasse. Cette supposition est nécessaire pour espérer avoir une communication réussie. Tu dis que c'est insignifiant parce que ça nous dépasse. Je dis que c'est indécidable. Et cette proposition est entièrement cohérente avec l'existant tel que nous pouvons le décrire, elle ne génère aucune contradiction.

Sans blague?
Je trouve bien absurde de croire que l'on puisse abstraire le langage de son usage... Je suis désolé mais lorsque je vois quelqu'un qui a mal, j'applique bien le terme douleur à ces réactions... personnellement, je ne ressens aucune douleur...

ça ne change rien: la réaction induite n'est pas la sensation qui l'a provoquée. Tu veux redéfinir la douleur en utilisant l'induction par analogie que tout le monde fait en voyant qqn manifester de la douleur. Or ton système ne t'autorise pas à procéder par analogie et donc à utiliser ce procédé pour définir la douleur. Je m'explique:
Comment distingues tu, en principe et non sur la seule base de leur comportement, un acteur qui simule et un être humain ayant la sensation de douleur ?
Tout le monde s'accorde sur le fait qu'on ne peut les distinguer sur la seule base de leur observation.
On les distingue, en principe, en disant que l'un des deux a une "sensation de douleur" alors que l'autre non.
Or pour toi la "sensation de douleur" ne peut t'être présentée, tu ne peux donc la définir à qqn et personne ne peut te la définir. Il faut donc la taire.
En principe, tu ne distingues pas l'acteur du malade. Ce n'est pas une question de probabilité ou de se tromper, tu ne les distingues pas parce que ce qui te permettrait de les distinguer utilise un vocabulaire qui ne peut être définies selon toi et qui doit donc être tut.
Ton vocabulaire définissable ne contient pas les notions capables de distinguer un malade d'un acteur. Et ceci est vrai pour tout le vocabulaire relevant du vécu privé de l'individu.
Pour ta conception, aucune sensation ni émotion n'a le moindre sens, seuls les comportements peuvent en avoir. Ce qui veut dire qu'un être humain ne peut se voir accorder davantage de propriétés qu'un automate singeant le comportment humain. comme dit ci-dessus, ce n'est même pas une question d'erreur ou d'illusion. Un être humain ne peut être défini par ton vocabulaire "significatif" avec davantage de termes qu'un robot. Ils sont donc équivalents. Tout ce qui est propre à la nature humaine privée et qui pourrait les distinguer en principe, tu ne peux le présenter à qqn, c'est donc insignifiant.

Un terme n'a donc pas un usage fixé quelque soit les situations. Le contexte est prépondérant.

Sans blague ? Aucun rapport avec ta redéfinition comportementale d'une sensation.

lol je n'ai jamais dit que ca le permettait puisque ce serait évidemment absurde... Le seul fait est qu'un homme parle, il bouge, il a un corps (point). L'amalgame des jeux se fait seulement parce que l'homme parle et son langage accompagne des sensations équivalentes à celles que je ressens lorsque l'objet relatif au terme "je" parle. Et on confond certainement ce "il parle" et ce "je parle"... D'où le problèmes des autres esprits.

Qu'est ce qui te permet, dans ton approche, de prétendre qu'il a des sensations équivalentes à celles que tu ressens ? Tu ne peux pas le savoir selon ta définition, tu dois donc le taire.

Entre une machine à la Ghost in the shell identique à un humain en apparence et un homme biologique, je ne verrais pas vraiment la différence... Ce sont deux objets que je désigne par deux termes différents mais ils restent tout deux des objets.

S'il fallait les définir chacun selon ta méthode: les deux se verraient accordés la même définition; toute séparation relevant du mental serait à taire car insignifiant.

J.

[invite441ba8b9]

Absolument pas.
La philosophie se doit "d'aller de l'avant". Elle doit être inventive. Je ne dirais pas qu'elle doit créer mais qu'elle se doit d'aller toujours plus loin.

Premièrement je ne vois pas en quoi se plier aux règles du langage implique que la philosophie ne sera plus créative (d'ailleurs je suis conscient que la plupart des philosophes ne basant par leurs études sur la métaphysique s'y plient parfaitement). Deuxièmement, si on ne se plie pas aux règles du langage, on ne se fait plus comprendre et ce n'est plus de la philosophie mais de l'obscurantisme.

Je pense que le philosophe se doit de dépasser cette norme et à l'image de la pataphysique

Tu confonds le "je-ego" et le sujet transcendantal.

Ici je ne confond rien dutout.

Le fait premier est qu'il y a une connaissance particulière, un monde connu, ce qui implique un sujet connaissant, une condition de particularisation, le "je" comme limite du monde, comme condition de connaissance particulière, finie, spécifique, à ne pas confondre avec le "je" égotique.
Descartes est sur le "je" égotique ce que Kant critiquera en mettant en place le sujet transcendantal, que reprendra Wittgenstein comme limite du monde.

Ces "je" restent de toute manière dans le cadre de la métaphysique. Lorsque que Wittgenstein évoque les limites du monde, il est bien conscient que ca n'a pas de sens comme lorsqu'il représente un champ de vision dans le Tractatus et qu'il dit finalement que ca n'a pas cette forme. Le "je" dépourvue de tout contexte est insignifiant.

Ob-jet, ce qui est jeté là, ce qui se montre.
Ou objet de l'idée par rapport à forme de l'idée, désigné et désignant.

L'objet est ici le désigné par rapport aux termes employés, donc ce dont il est fonctionnellement inutil de montrer par le simple usage de ces termes.

D'où sors-tu l'idée que l'objectivité dépend du fait de se comprendre quand on parle ?

... Du simples fais que lorsque l'on me dit que je suis objectif, j'en revient à établir un consensus face à une majorité.

Quand un tchèque nous montre un oeuf, il n'y a pas besoin de parler tchèque pour savoir de quoi il parle.

Super... c'est quoi le rapport avec ce que je viens de dire? Lorsque le Tchèque nous montre un oeuf et qu'il prononçe le mot tchèque relatif à l'objet "oeuf", ç'est un jeu de langage. Le langage n'est pas forcement verbal... tout comme le langage des signes.

ça n'a rien d'absurde, c'est purement tautologique: tes propos n'ont les moyens de s'appliquer qu'à toi-même

Je me base sur une étude du langage et un langage ne s'applique bien évidemment pas qu'à moi-même sans quoi ce ne serait plus un langage... Ce n'est pourtant pas bien difficil à comprendre (et en passant, une tautologie ne dit rien par définition).

Aucune analogie n'est autorisée par cette approche donc adieu la philosophie car aucune généralisation n'est possible.
Quand je pars du principe que les autres sont des alter ego de moi-même; je peux prétendre à des propos généralisés. Ce n'est pas ton cas.

Complétement faux. Depuis quand la philosophie est-elle limitée à la métaphysique? Je défend un emploi du langage clair et sans ambiguïté dans la perspective de dissoudre tout problème ayant comme origine une mauvaise interprétation du langage. Ces problèmes se traduisent en philosophie par les problèmes à caractère métaphysique (point) et seulement par ces problèmes.

Toute l'arithmétique est indécidable. Ses axiomes le sont aussi.

Dans la mesure où tout axiome est par définition admis je me demande si c'est vraiment juste de dire qu'ils soient indécidables.

Et je ne vois pas le rapport avec ce qui est "couramment admis".

Ce "couramment admis" désigne le fait que les bases des mathématiques sont admises et comprises dans le contexte propre aux mathématiques. Ca correspond donc à un langage parfaitement assimilé et fonctionnel dans le cadre des mathématiques (point).

Admettre arbitrairement comme vraie une hypothèse indécidable, ce que fait implicitement toute personne usant de l'arithmétique, n'est en rien contradictoire.

Je n'ai jamais dit ca (3è.x)... Merci d'arrêter les interprétations foireuses vis-à-vis de mes propos.

"L'existence du monde matériel" est une proposition indécidable: je ne peux ni prouver sa véracité ni sa fausseté car comme tu le dis, ça nous dépasse.

Pour que ca puisse être considéré comme une proposition indécidable, il faudrait tout d'abord la placer dans un système axiomatique clairement défini. Je doute que l'on puisse user de ce terme pour tout et n'importe quoi; "L'existence du monde matériel" est un groupe nominal tout simplement insignifiant puisque ca ne désigne rien de particulier dans le cadre de la philosophie. Bien sûr on pourrait l'employer dans un autre contexte où l'on désignerait quelque chose bien particulier. Mais ce n'est pas le cas ici, c'est donc tout simplement à rejeter (et je n'ai pas dit "ca nous dépasse" :P).

Cette supposition est nécessaire pour espérer avoir une communication réussie.

On peut très bien s'en passer.

Tu dis que c'est insignifiant parce que ça nous dépasse. Je dis que c'est indécidable. Et cette proposition est entièrement cohérente avec l'existant tel que nous pouvons le décrire, elle ne génère aucune contradiction.

Je n'ai jamais dit que "ca nous dépasse" (2è.x). Ca n'a rien d'un groupe nominal signifiant (et encore moins cohérent). De plus, bien évidemment que ca ne génére aucune contradiction puisque l'incohérence se situe sur l'utilisation même des termes employés et du contexte dans lequel on les place.

ça ne change rien: la réaction induite n'est pas la sensation qui l'a provoquée. Tu veux redéfinir la douleur en utilisant l'induction par analogie que tout le monde fait en voyant qqn manifester de la douleur.

Je ne redéfinie absolument rien... Je place seulement le terme dans son contexte. La définition de la douleur proposée par le dictionnaire est une définition primaire qui s'abstrait, à juste titre, du contexte dans lequel on l'emploie... normal, puisque ce n'est pas la fonction du dictionnaire. Il ne dit pas comment on emploie un terme mais comment on pourrait le présenter bien qu'il y ait parfois quelques exemples de situation dans certains dico billingues (c'est d'ailleurs un très bon entrainement que d'apprendre une langue pour comprendre ça).

Comment distingues tu, en principe et non sur la seule base de leur comportement, un acteur qui simule et un être humain ayant la sensation de douleur ?

On se limite à ce que l'on sait. C'est tout comme distinguer un robot ayant la même apparence qu'un homme et un homme biologique.

On les distingue, en principe, en disant que l'un des deux a une "sensation de douleur" alors que l'autre non.

C'est contradictoire avec ce qui est dit en haut... Tu supposes que personne ne sait que c'est un acteur alors que tu affirmes ensuite que l'on puisse les distinguer. Absurde. On sait qu'un acteur joue un rôle et que l'on ne doit pas avoir la même réaction face à son comportement par rapport à un comportement similaire mais effectuer par un autre individu, dans un autre contexte, isolé dans la rue, par exemple. Et... c'est tout....

Or pour toi la "sensation de douleur" ne peut t'être présentée, tu ne peux donc la définir à qqn et personne ne peut te la définir. Il faut donc la taire.

Jamais dit ca (4è.x). La "sensation de douleur" est bien évidemment une expression parfaitement signifiante dans telle ou telle situation puisque selon la situation, l'expression ne désigne pas la même chose (on pourrait taxer ce raisonnement de nominaliste) d'où l'importance que je fais de l'usage que l'on en fait. Se demander si "l'Autre pense, existe ou ressens la même chose que moi" est insignifiant dans la mesure où l'on prend les termes "autre" et "moi" de manière incohérente par le simple fait que l'on ne désigne plus rien de particulier (ou même absolument rien) par leur emploi: c'est le caractère particulier d'un problème métaphysique. "autre" désigne l'homme, l'interlocuteur, la documentaliste du cdi, le professeur... "moi" désigne le corps attribué à ce terme "moi", certaines situation par lesquelles "moi" sera nécessaire... Hors d'une situation spécifique et hors du cadre d'un langage purement fonctionnel, ca ne voudrait plus rien dire. Par exemple, au sein d'un monologue, dire "j'ai mal" revient à ne rien dire car ca n'entraine rien... Ca ne dit rien... ca n'a plus de sens; de même, dire "j'ai des mains revient à dire qu'il y a des mains sur un corps accompagné de telle ou telle sensations... Les pronoms personnels désignent comme tout terme des objets et on ne peut raisonnablement pas s'abstraire de ce principe linguistique sans quoi on se situe hors du langage... Et dans ce cas, ça équivaut trivialement à ne rien dire, à se taire.

Pour ta conception, aucune sensation ni émotion n'a le moindre sens, seuls les comportements peuvent en avoir.

Certainement pas. Lorsque quelqu'un me demande si j'ai mal en ayant effectivement mal, "mal" corresponderait évidemment à la douleur que je ressens. C'est valable pour cette situation mais pas forcement pour une autre. Tu dis que je peux présenter la douleur, mais j'ai maintes fois dit que ce n'est pas seulement visuel. Je te pinçe, je te montre (/apprend) en quelque sorte ce qu'est la douleur et je verrais que j'ai réussi à te le montrer seulement en remarquant l'usage que tu fera de la douleur par la suite. Ta grimace suite à ce pincement correspond bien au terme "douleur" lors de cet apprentissage. Mais si tu me pinçes à ton tour, je pourrais utiliser le terme "douleur" en faisant référence à la sensation.

Qu'est ce qui te permet, dans ton approche, de prétendre qu'il a des sensations équivalentes à celles que tu ressens ? Tu ne peux pas le savoir selon ta définition, tu dois donc le taire.

Je n'ai jamais prétendu ça (5è.x). Dans ce quote, je désignais la sensation (point). Je n'ai pas à rattacher ce terme "sensation" à un quelconque pronom personnel dans ce contexte-ci. J'ai seulement précisé qu'il y a un amalgame au niveau de ces jeux de langage. Je soupçonne d'ailleurs que l'erreur ne se situe que dans la mesure où l'objet emploie le langage (c'est pourquoi populairement on n'attribue pas aussi facilement une âme à un animal par exemple). On confond inévitablement ces jeux d'où l'émergence de nombreux problèmes qui restent de toute manière solubles.

S'il fallait les définir chacun selon ta méthode: les deux se verraient accordés la même définition; toute séparation relevant du mental serait à taire car insignifiant.

En apparence évidemment... A l'intérieur c'est tout de même un peu différent :P. Je ne vois effectivement pas l'intérêt de distinguer homme et robot s'ils sont identiques.

Bref, je pense arrêter bientôt cette discussion par manque de temps et de motivation pour me tourner un peu plus sur le forum neuro/psycho... Donc je pense qu'il faudra bientôt boucler... Je pense de toute manière avoir dit tout ce que j'avais à dire. Après libre à chacun d'être d'accord ou pas...

GFD.

[inviteb7c3f9f9]

Je me base sur une étude du langage et un langage ne s'applique bien évidemment pas qu'à moi-même sans quoi ce ne serait plus un langage... Ce n'est pourtant pas bien difficil à comprendre (et en passant, une tautologie ne dit rien par définition).

Non, ton langage ne présupposant aucune prise réelle intersubjective autre que toi comme référence (Voir plus bas, sur l'apprentissage de la douleur par le robot), ton étude ne s'applique qu'à toi. ça non plus c'est pas difficile à comprendre.

Complétement faux. Depuis quand la philosophie est-elle limitée à la métaphysique?

Je n'ai jamais dis ça. "Merci d'arrêter...."

Dans la mesure où tout axiome est par définition admis je me demande si c'est vraiment juste de dire qu'ils soient indécidables.

Un axiome est indécidable quand il peut être admit ainsi que sa négation sans engendrer de contradiction. On ne peut prouver qu'il soit juste ou faux, sinon ce serait une démonstration par l'absurde. Dans l'arithmétique ils sont admis afin de poser les bases de l'arithmétique.

Je n'ai jamais dit ca (3è.x)... Merci d'arrêter les interprétations foireuses vis-à-vis de mes propos.

C'est peut être tes explications qui sont foireuses alors, explique moi un peu la dernière phrase, du coup j'ai un doute...

Le paradoxe du menteur est un indécidable que l'on peut présenter en disant "je mens toujours". On ne peut tout simplement pas affirmer qu'il ment ou pas dans le sens où ces deux affirmations sont prohibés. Mais c'est seulement du à une incohérence du langage dans la mesure où "je mens toujours" correspond à:

(Faux(Vrai(Faux(Vrai)))...etc (ca correspondrait aussi à un programme qui boucle).

Cette proposition désigne deux choses à la fois... Il y a donc contradiction.

C'est contradictoire avec ce qui est dit en haut... Tu supposes que personne ne sait que c'est un acteur alors que tu affirmes ensuite que l'on puisse les distinguer. Absurde. On sait qu'un acteur joue un rôle et que l'on ne doit pas avoir la même réaction face à son comportement par rapport à un comportement similaire mais effectuer par un autre individu, dans un autre contexte, isolé dans la rue, par exemple. Et... c'est tout....

Tu n'as pas compris. Ce n'est pas du tout une question de trouver le vrai et le faux malade. C'est une question de langage disponible, permit.
APPLICATION ! Mets toi dans une circonstance où, si tu préfères, tu sais que le corps n°1 est un vrai malade, le corps n°2 un acteur qui simule et le corps n°3 un robot qui simule.
Mets toi maintenant dans la position d'avoir à décrire ce qui les différencie dans cette situation. Moi je dirais:
"le corps n°1 est un humain qui a une sensation de douleur"
"le corps n°2 est un humain qui ne ressent pas la douleur"
"le corps n°3 n'est tout simplement pas humain, à l'opposé des deux autres, il ne ressent rien"
Or ces trois phrases sont insignifiantes pour toi, donc "à taire".
La descritption des trois corps sont, dans ton langage significatif, identiques.

Tu dis que je peux présenter la douleur, mais j'ai maintes fois dit que ce n'est pas seulement visuel. Je te pinçe, je te montre (/apprend) en quelque sorte ce qu'est la douleur et je verrais que j'ai réussi à te le montrer seulement en remarquant l'usage que tu fera de la douleur par la suite. Ta grimace suite à ce pincement correspond bien au terme "douleur" lors de cet apprentissage.

Tu ne supposes toujours pas que j'aurais une sensation de douleur en me pinçant, quand bien même si je fais une grimace. Pour "valider" (cad associer le comportement à la sensation durant l'apprentissage) ta définition de la douleur, il faudrait au moins supposer que je ressens quoi que ce soit en supplément de la grimace or tu ne le supposes ps car "à taier".
Ta définition de la douleur pourrait très bien fonctionner avec un robot ne ressentant rien mais ayant un comportement réflexe. Auquel cas, il aurait appris la notion de douleur d'après toi ? Aurait elle la même signification pour toi et pour lui ? A mon avis non, ce qui implique que ton langage se permet d'être totalement "volatile".

En apparence évidemment... A l'intérieur c'est tout de même un peu différent :P. Je ne vois effectivement pas l'intérêt de distinguer homme et robot s'ils sont identiques.

Ce n'est pas qu'une question d'intérêt, c'est surtout que, au sein de ton langage significatif, les termes les décrivants seraient les mêmes. Ton langage ne te permet pas de les distinguer. Il ne s'agit pas de trouver qui est le bon ou pas, comme tu l'as cru a priori pour le pb des acteur/malade, il s'agit d'avoir un langage qui permette de les distinguer; de les définir différemment. Le tiens ne le permet pas; puisque dire "il a mal", par ex, serait aussi bien applicable au robot qu'à l'humain et donc tout ce qui peut qualifier l'un peut qualifier l'autre et réciproquement. Ajouter à l'humain une sensation de douleur en supplément de son comportement serait "à taire" donc rejeté.

J.

[bardamu]

Ici je ne confond rien dutout.
(...)
Ces "je" restent de toute manière dans le cadre de la métaphysique. Lorsque que Wittgenstein évoque les limites du monde, il est bien conscient que ca n'a pas de sens comme lorsqu'il représente un champ de vision dans le Tractatus et qu'il dit finalement que ca n'a pas cette forme. Le "je" dépourvue de tout contexte est insignifiant.

Le sujet transcendantal est la condition de tout contexte. Il signifie qu'il y a une limite, une détermination particulière constituant un monde particulier, une détermination d'un "mon monde" à partir d'un possible indéterminé, infini. Le sujet transcendantal c'est la condition d'un champ de vision déterminé.
Wittgenstein me semble comme Kant dans une position où il y a un monde a priori infini à connaitre et des conditions qui déterminent la connaissance.
C'est comme cela qu'on évite le solipsisme, en plaçant d'abord un monde indéterminé et ensuite mon monde comme détermination d'un monde particulier.

... Du simples fais que lorsque l'on me dit que je suis objectif, j'en revient à établir un consensus face à une majorité.

Le consensus c'est l'intersubjectivité, n'y a-t-il pas d'objectivité hors de l'intersubjectivité ?
Ce qui est dans le champ de connaissance, ce qui de manière générale constitue une idée particulière dans notre monde, comment le nomme-t-on ? Objet.

Le langage n'est pas forcement verbal... tout comme le langage des signes.

Tu sembles ramener toute connaissance à son expression dans un langage. Est-ce le cas ? Pas de connaissance sans langage ?
Un chien sait distinguer de la viande et de l'herbe, est-ce du langage ?
La psychologie, l'éthologie ou la neurobiologie considèrent que la pensée ne se limite pas au langage et qu'on peut donc penser de l'indicible.
On utilise alors le langage pour tourner autour de ce qui est mais qui n'est pas un objet désignable à autrui, comme, par exemple, la notion de sujet transcendantal, d'infini, le sentiment d'amour etc.
On ne montre pas l'être comme on montre tout objet, on en appelle à une communauté d'intuition, à une expérience commune.

[inviteb276d5b4]

Premièrement je ne vois pas en quoi se plier aux règles du langage implique que la philosophie ne sera plus créative.

Parce que ses développements ne seront que des paraphrases inintéressantes sur une base "communément admise".

Deuxièmement, si on ne se plie pas aux règles du langage, on ne se fait plus comprendre et ce n'est plus de la philosophie mais de l'obscurantisme.

Il n'y a d'obscurantisme que pour celui qui n'élargit pas son horizon au-dela de ses propres règles, ses certitudes.
Hors la philosophie ne tolère pas de règles, pas de certitudes, puisqu'elle n'est pas la pour apporter la "vérité" qu'inspire une certitude mais justement pour montrer que toute "vérité" n'est que relative et transitoire.

Comme je tente de le dire dans ma vision des "ensembles":
"tout ensemble A est un sous ensemble de l'ensemble vide".
Ce qui veut dire que "A" n'a pas de "vérité" propre, indépendante; il en est de même pour tous les concepts. "A" n'est qu'une relativité transitoire émergeante d'une conjugaison de l'espace et du temps.

Sans cette conjugaison relative, un "ensemble vide de temps" est un infini d'espace.
Et un "ensemble vide d'espace" est un infini de temps.

Et ce n'est pas là de l'obscurantisme mais exprime l'idée qu'un néant est aussi un infini.
Car la "rencontre" entre un "ensemble vide de temps" et un "ensemble vide d'espace" donne le Néant.
Et la "rencontre" entre un "infini d'espace" et un "infini de temps" donne l'Infini.

Si on fait de la philosophie en suivant les "régles" du language, d'une manière "normative", alors ce qui est perçu n'est que l'apparence (la forme) de la conjugaison mais la "partition" ce n'est pas la musique.
La RR et la RG sont elles aussi des "photos" ou des petits "films" sur la conjugaison de la "forme". Nous savons donc à peu prés comment se conjugue le "monde".
Par contre nous ne connaissons quasiment rien de sa grammaire, de la structure première qui se sera conjuguée; le quantique.

Tout comme le physicien développe de nouvelles mathématiques (les cordes, par exemple), le philosophe se doit de développer une nouvelle grammaire et tous deux de vérifier comment l'on conjugue avec ces nouvelles bases.

[inviteb7c3f9f9]

C'est comme cela qu'on évite le solipsisme, en plaçant d'abord un monde indéterminé et ensuite mon monde comme détermination d'un monde particulier.

Je ne comprends pas cette phrase, peux tu détailler stp ?

J.

[bardamu]

Je ne comprends pas cette phrase, peux tu détailler stp ?

J.

Une illustration qui pourrait correspondre : http://www.geocities.com/franktal200...e/recblues.jpg

Chaque subjectivité est le reflet dans telle ou telle sphère-miroir, ce reflet étant constitué par du "hors-miroir".
Le monde personnel sera un reflet particulier du monde transcendantal qui est l'ensemble des conditions de constitution d'un reflet, d'une connaissance.

Le sujet transcendantal, c'est ce qui est impliqué dans l'idée même de connaissance, c'est une condition de "reflection".
Le sujet égotique, est alors une partie du reflet constituant notre monde tel qu'il se constitue par réflection de notre image dans le reflet d'autre chose que nous (Autrui chez Sartre, constitution de l'image du soi par rapport à notre action environnementale etc.).
Sur l'image ce pourrait être une des sphères dans le reflet du reflet d'une autre sphère.

Lorsque Descartes dit "Je pense donc je suis", Kant critique le "donc" pour dire que la pensée n'implique pas d'emblée un "je". Si la pensée est déterminée, si j'ai un monde, elle n'est pas pour autant déterminée comme "je". Kant met donc en place le sujet transcendantal comme condition a priori de connaissance d'où émergera, éventuellement, le "je-ego".

On pourrait peut-être voir la poursuite de ces principes dans la phénoménologie où la chose en soi, qui chez Kant est l'inatteignable source du reflet de tel ou tel objet, disparait. On peut aller jusqu'au point où il n'y a alors plus qu'un système de pures relations, question d'actualité notamment par rapport à la physique quantique où la "corporéité" s'estompe du fait que le formalisme donne au final des probabilités de mesure et pas des valeurs de propriété existant hors de la mesure, hors d'une prise de connaissance.

[inviteb276d5b4]

On pourrait peut-être voir la poursuite de ces principes dans la phénoménologie où la chose en soi, qui chez Kant est l'inatteignable source du reflet de tel ou tel objet, disparait. On peut aller jusqu'au point où il n'y a alors plus qu'un système de pures relations, question d'actualité notamment par rapport à la physique quantique où la "corporéité" s'estompe du fait que le formalisme donne au final des probabilités de mesure et pas des valeurs de propriété existant hors de la mesure, hors d'une prise de connaissance.

Je mettrais bien ça en analogie avec ceci:
http://forums.futura-sciences.com/sh...2&postcount=21
oui

il serait sans doute bon de lire Badiou...

[inviteb276d5b4]

Y' a un truc que je trouve intéressant ce qu'avec Kant, le Dzochen tibétain, le dodécaèdre de luminet, la "fonction d'onde" quantique, la volonté de "schopi", l'absolu de Hegel... et j'y met aussi mon avis d'amateur.

Et bien, on "va" ou on "vient" d'une "singularité" à un "reflet" et un reflet ce n'est rien d'autre que le résultat d'une "projection".

Hors, si ceci est un "principe" de base de fonctionnement de notre nature d'homme, voire de la Nature tout court, en toute logique, le premier "reflet" qui existe ne peut-être que le résultat de la "projection" de la "singularité" elle-même. Le premier "reflet" est une "symétrie" inverse de la "singularité" (tiens... c'est pas ca le résultat d'une mesure quantique ?).

Enfin... ca va "pas mal" avec "mon" zéro ça.
http://forums.futura-sciences.com/sh...0&postcount=91

[invite441ba8b9]

Non, ton langage ne présupposant aucune prise réelle intersubjective autre que toi comme référence (Voir plus bas, sur l'apprentissage de la douleur par le robot), ton étude ne s'applique qu'à toi. ça non plus c'est pas difficile à comprendre.

Oui c'est facil à comprendre dans la mesure où c'est absurde. Depuis quand un langage ne s'applique-t-il qu'à une seule personne? Ce n'est pas mon langage mais le langage dans le sens où cet article possessif n'est absolument pas nécessaire. Je me limite à ce qui est su, le langage (à savoir la langue, des signes, des mimiques, etc... dans la mesure où l'on ne distingue pas langage et communication comme science co).

Un axiome est indécidable quand il peut être admit ainsi que sa négation sans engendrer de contradiction. On ne peut prouver qu'il soit juste ou faux, sinon ce serait une démonstration par l'absurde. Dans l'arithmétique ils sont admis afin de poser les bases de l'arithmétique.

Un axiome est admis par définition... Je ne vois vraiment pas le problème.

Tu n'as pas compris. Ce n'est pas du tout une question de trouver le vrai et le faux malade. C'est une question de langage disponible, permit.

Langage disponible, permit... Je ne vois vraiment pas le rapport.

Mets toi dans une circonstance où, si tu préfères, tu sais que le corps n°1 est un vrai malade, le corps n°2 un acteur qui simule et le corps n°3 un robot qui simule.
Mets toi maintenant dans la position d'avoir à décrire ce qui les différencie dans cette situation. Moi je dirais:
"le corps n°1 est un humain qui a une sensation de douleur"
"le corps n°2 est un humain qui ne ressent pas la douleur"
"le corps n°3 n'est tout simplement pas humain, à l'opposé des deux autres, il ne ressent rien"
Or ces trois phrases sont insignifiantes pour toi, donc "à taire".
La descritption des trois corps sont, dans ton langage significatif, identiques.

Je ne vois vraiment pas ce qui t'autorise à dire par exemple que le robot ne ressent rien sous prétexte qu'il est fait de féraille (je suppose que c'est à cause de ce prétexte outre sa complexité que l'on admettra pareil à celui d'un humain) à l'inverse d'un humain qui est fait d'une multitude de cellules et de leurs réactions biochimiques (c'est d'ailleurs ce que le matérialisme souligne de plus juste par rapport à la représentation du corps)... Pour moi, il est tout simplement incorrect de dire que l'objet ressent (que ce soit l'homme ou le robot) hors de tout contexte (demander si quelqu'un ressent quelque chose est parfaitement fonctionnel et entre dans le cadre du langage... c'est parfaitement signifiant)... comme en philosophie dans le cadre de la métaphysique.

Tu ne supposes toujours pas que j'aurais une sensation de douleur en me pinçant, quand bien même si je fais une grimace.

Mais je ne suppose bien évidemment pas ça puisque c'est une proposition incorrecte !

Pour "valider" (cad associer le comportement à la sensation durant l'apprentissage) ta définition de la douleur, il faudrait au moins supposer que je ressens quoi que ce soit en supplément de la grimace or tu ne le supposes ps car "à taier".

Non ca n'a absolument rien de nécessaire (c'est d'ailleurs impossible si on se limite tautologiquement à ce que l'on sait). Je sais que l'usage du terme douleur se rattache à telle ou telle situation et que je pourrais apprendre à quelqu'un se terme en effectuant telle ou telle action (comme le pincer et sa grimace et l'usage qu'il fera de ce terme me suffiront pour "valider" cet apprentissage qui ne se traduit bien évidemment qu'à l'usage du langage et, plus particulièrement, de ce terme).

Ton langage ne te permet pas de les distinguer. Il ne s'agit pas de trouver qui est le bon ou pas, comme tu l'as cru a priori pour le pb des acteur/malade, il s'agit d'avoir un langage qui permette de les distinguer; de les définir différemment.

Faux... On distingue le robot de l'homme par sa structure (et actuellement par son expression avec le test de turing mais il faut anticiper un possible progrès à ce niveau): l'un est mécanique l'autre est biologique (point). Je ne vois vraiment pas comment l'on pourrait aller plus loin. Le langage permet par conséquent de parfaitement les identifier si l'on remarque ces différences. L'usage du mot douleur n'est pas le propre de l'homme si on l'emploie dans certain contexte...

Ajouter à l'humain une sensation de douleur en supplément de son comportement serait "à taire" donc rejeté.

Non, la sensation de douleur peut accompagner le comportement de l'homme mais seulement dans certains contexte. Je n'emploie pas le terme douleur forcement lorsque je ressens de la douleur... C'est tout. Par exemple, je peux très bien également ressentir une douleur et adopter le même comportement qu'un individu ayant reçu le même coup... Dans ce cas, je pourrais également rattaché ce terme "douleur" à la douleur ressenti tout en évoquant le comportement de cet individu.

Wittgenstein me semble comme Kant dans une position où il y a un monde a priori infini à connaitre et des conditions qui déterminent la connaissance.

Ce n'est valable que pour le Tractatus...

Le consensus c'est l'intersubjectivité, n'y a-t-il pas d'objectivité hors de l'intersubjectivité ?

Dans la mesure où le terme "objectif" n'a de sens qu'employer intersubjectivement (c'est à dire lors d'une conversation; par exemple, pour établir qui est daltonien)... Un journaliste n'est objectif que dans le cas où les faits qu'il retranscrit ne peuvent être démentis par une majorité de témoins.

Tu sembles ramener toute connaissance à son expression dans un langage. Est-ce le cas ? Pas de connaissance sans langage ?

Wittgenstein dit (dans Remarques Mêlées, je crois) que le langage, c'est l'acte. Et je suis tout à fait d'accord. Une "connaissance" se ramène comme tout terme à désigner un objet (ou un ensemble d'objets) mais le langage reste un acte, et je ne lui accorde pas plus d'importance que tout autre acte. La connaissance est ce qui est su... Ca n'a rien de signifiant si on ne l'emploie pas correctement (en évoquant, par exemple, simplement "ce qui est su" dénué de tout contexte puisque ca ne désignerait rien de particulier)... En clair, lorsque je dis que je connais quelque chose, je sous-entends, par exemple, que mon interlocuteur ne me dira pas qu'il la connait en retour. J'effectue l'acte d'exprimer des propositions dont je pressens qu'elles auront telles ou telles conséquences (conséquences qui ne sont traduites que par ces préssentiments). Le langage reste donc un outil et ca ne va pas plus loin. Je dis surtout que sans langage, il n'y a plus problème métaphysique. Sans langage, les problèmes "matériels" (comme "comment cuir un oeuf dur?" ou "pourquoi ai-je mal au ventre après avoir mangé une pizza pas assez cuite?") persistent.

Un chien sait distinguer de la viande et de l'herbe, est-ce du langage ?

Je ne vois pas vraiment le rapport... Un langage n'est un langage dès lors que l'on cherche à communiquer ou plutot dès lors que l'on s'en sert de manière à se faire comprendre, à agir vis-à-vis d'autrui par le biai du langage - l'écriture, la langue, etc... -. La pensée est un langage dans la mesure où il est le même que celui utilisé pour communiquer (je pense, par exemple, personnellement en français): c'est un monologue (il y a dans ce cas bien un interlocuteur).

La psychologie, l'éthologie ou la neurobiologie considèrent que la pensée ne se limite pas au langage et qu'on peut donc penser de l'indicible.

C'est un problème de définition. Si l'on considére qu'imaginer (dans le sens éthymologique du terme) revient à penser... alors oui, on peut penser l'indicible. Mais personnellement, je définis bien la pensée par le monologue.

On utilise alors le langage pour tourner autour de ce qui est mais qui n'est pas un objet désignable à autrui, comme, par exemple, la notion de sujet transcendantal, d'infini, le sentiment d'amour etc.

Si ca n'est pas désignable, ca n'appartient de toute manière plus au langage (on n'utilise pas de termes ne désignant rien). Mais le sentiment d'amour, par exemple, est bien désignable (sans quoi je ne saurais pas ce que ca pourrait bien vouloir dire) dans le sens où l'on me l'a désigné dans telle ou telle situation propice à l'emploi de ce terme. Même chose pour l'infini, mon prof de maths me l'a appris en désignant bien quelque chose (comme une courbe tendant asymptotiquement vers l'infini sur un graph')

On ne montre pas l'être comme on montre tout objet, on en appelle à une communauté d'intuition, à une expérience commune.

C'est bien pour ça que l'être n'est pas dutout signifiant si on l'emploi sans autre contexte que lui-même (l'être en tant qu'être).

Parce que ses développements ne seront que des paraphrases inintéressantes sur une base "communément admise".

N'importe quoi. Si le philosophe n'emploie pas un langage quelconque, il ne souhaite pas se faire comprendre... C'est un obscurantiste (et, en l'occurence, ce n'est plus un philosophe). Et je ne discute pas avec un obscurantiste...

Bon, j'ai pas mal de boulot en ce moment et cette discussion tourne dans le vide... Essayez d'être rapide si vous voulez répondre à ce post, je n'ai plus vraiment le temps de rédiger des posts aussi long.

GFD.