Le monde est ma représentation ?

[bardamu]

Autrement je ne vois pas bien vraiment pourquoi tu introduits dans ton argumentation ces notions de justice et d'autorité.

C'était juste une parenthèse sur les effets de style qui bien souvent conditionnent nos réactions de manière plus ou moins épidermique.

Ce n'est pas dutout ce que j'ai retiré du Tractatus concernant l'induction... A priori il n'a jamais introduit "qu'on ne puisse avoir qu'une représentation adéquate de la nature et pas autant qu'on veut". Il ne dit pas non plus que "chaque personne a son monde" (ce n'est pas un idéaliste)... après, j'ai peut-être manqué un épisode.

5.641- (...) Le je fait son entrée dans la philosophie grâce à ceci : que "le monde est mon monde"
6.34- Toutes les propositions du genre du principe de raison suffisante, du principe de continuité de la nature, de moindre dépense dans la nature, etc., etc. sont toutes des vues a priori concernant la mise en forme possible de la science.
6.3431- A travers tout leur appareil logique, les lois physiques parlent cependant des objets du monde

Difficile de savoir ici comment il relie "mon monde" à "le monde", si quand il dit "objets du monde" il parle d'un monde commun à tous ou pas, mais je note qu'il dit "possible" et pas "nécessaire" pour ce qui concerne les représentations scientifiques.
Il me semble plutôt "conventionnaliste" pour ce qui concerne l'usage des math ou de la logique en sciences naturelles.

Je ne vois pas en quoi c'est illogique. L'induction peut très bien être considéré comme "logique" si on ne se limite pas à la logique déductive.

J'ai bien précisé logique au sens de Wittgenstein. Wittgenstein dit textuellement que l'induction n'est pas logique. Si il le dit, c'est, à mon sens, que l'induction n'est pas analytique, elle dit plus que ce que permet l'analyse des faits. L'analyse ne dit rien sur ce que sera demain alors que l'induction le fait.
Pour distinguer ton avis de l'avis de Wittgenstein, on pourrait dire que tu appelles "logique" une représentation rationnelle, l'induction étant rationnellement pertinente en tant que son efficacité est attestée par l'expérience, bien que n'étant pas logique au sens de Wittgenstein.

Mais ca reste dans le cadre de ce que l'on sait puisque on attribue bien cette dernière image au terme "imagination". On décrit donc ces images auxquelles on attribue finalement le terme "prédiction". Mais l'erreur est de leurs attribuer un autre statut.
Là je dirais plutot que sachant que le monde est tautologiquement ma représentation... les lois du monde sont celles de la réprésentation tout en faisant attention à bien définir le terme "lois".

La question est : faut-il considérer que les lois de la gravité sont imaginaires ou bien réelles et que donc on y sera soumis qu'on imagine s'envoler ou qu'on imagine s'écraser au sol ?
Concrètement, quelle est la loi de la chute des corps dans la représentation de M. Dupond, quelle est-elle chez M. Durand, sont-elles les mêmes, si oui, peut-on en donner une raison (un seul monde avec divers points de vue ?), si non, comment fait-on des sciences ?
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[inviteb276d5b4]

Concrètement, quelle est la loi de la chute des corps dans la représentation de M. Dupond, quelle est-elle chez M. Durand, sont-elles les mêmes, si oui, peut-on en donner une raison (un seul monde avec divers points de vue ?), si non, comment fait-on des sciences ?

J'avais essayer de répondre à cela au post #70.

Ma représentation, mon monde, est une "relativité", en ce sens quelle est différente selon mon "point de vue", qui concerne ma relation avec "l'extérieur". Cette "relativité" sera pour toi différente (l'exemple des caresses et des coups).
Ca n'empêche pas que ces "relativités" existes pour chacun de nous, elles sont notre monde, projections mentales d'un observateur dans son "référentiel" donné, au sens Einsteinien de la "relativité générale".

Pour l'intersubjectivité (communication), elle est parfois possible , parfois impossible, on a eu quelques exemples.
On peut considérer cette communication, bien qu'elle reste "relative", comme une diminution des "distorsions" de nos "points de vue" respectifs, un rapprochement, une "mise en commun" de nos "systèmes de références", une presque "abolition" de nos différences spatio-temporelles ou/et idéelles et linguistique (peut importe le langage). Cette communication, dans un sens "d'absolu relatif", correspondrait à une "relativité restreinte", toujours au sens Einsteinien, nous placant ainsi dans un même "référentiel".

Si Dupond et Durand saute tous les deux du 50 ème étage alors, leurs "relativités" seront "générales" pendant leur chute et deviendront une seule relativité "restreinte" aprés l'atterrissage.

[bardamu]

(...)
Si Dupond et Durand saute tous les deux du 50 ème étage alors, leurs "relativités" seront "générales" pendant leur chute et deviendront une seule relativité "restreinte" aprés l'atterrissage.

Je n'ai pas l'impression que tu saches vraiment ce que sont les Relativités...

Les relativités pourraient être résumée comme des théories de l'invariance des lois de la nature (nos équations) par changement de repère spatio-temporel.
La relativité restreinte concerne plus spécifiquement l'électro-magnétisme et les repères non-accélérés, la relativité générale concerne en plus les repères accélérés et donc la gravitation.

Les théories de la relativité disent qu'il n'y a qu'un monde en dépit de nos points de vue différents et disent comment passer d'une représentation à l'autre.

La Relativité ne dit pas que "tout est relatif", elle dit qu'il y a un "absolu", les lois, autour desquelles nous apparait du relatif, les faits empiriques.
Je crois qu'Einstein a d'ailleurs regretté d'avoir appelé ça "relativité" alors que c'était une théorie de non-relativité, une théorie d'invariance des lois.

En d'autres termes, si la subjectivité est réellement relative en cela qu'on ne peut réellement pas se mettre à la place de quelqu'un d'autre, les lois de la nature ne le sont qu'en apparence, à quelques transformations près, ce qui est normal puisqu'elles traduisent au minimum une intersubjectivité, voire une objectivité.

[invite441ba8b9]

C'était juste une parenthèse sur les effets de style qui bien souvent conditionnent nos réactions de manière plus ou moins épidermique.

OK.

Difficile de savoir ici comment il relie "mon monde" à "le monde", si quand il dit "objets du monde" il parle d'un monde commun à tous ou pas, mais je note qu'il dit "possible" et pas "nécessaire" pour ce qui concerne les représentations scientifiques.

Effectivement c'est assez nébuleux mais ca devient plus clair dans ses Investigations où il considére le "je" comme un objet nécessaire au langage sans aller au-delà dans sa signification.

402."Je dis bien: "J'ai maintenant telle et telle représentation", mais les mots "j'ai" sont seulement un signe pour les autres. Le monde de la représentation est intégralement décrit par la description de la représentation." - Tu veux dire: Le "J'ai" est comme un "Attention maintenant!" Tu es enclin à dire qu'il devrait être en fait exprimé différemment. Peut-être simplement en faisant d'abord un signe de la main, puis en le décrivant. - Lorsque , comme c'est le cas ici, nous n'approuvons pas les expressions de notre langage ordinaire (qui remplissent pourtant leurs fonctions), c'est que nous avons en tête une image qui est en conflit avec celle du mode d'expression ordinaire. Mais nous sommes tentés de dire que notre mode d'expression ne décrit pas les faits tels qu'ils sont en réliaté. Comme si la proposition:"Il a mal" pouvait être réfutée par autre chose que par le fait que l'homme en question n'a pas mal. Comme si la forme d'expression disait quelque chose de faux, même si la phrase affirmait à la rigueur quelque chose de juste.
Car c'est bien à cela que ressemblent les controverses entre idéalistes, solipsistes et réalistes. Les uns s'en prennent à la forme d'expression normale comme s'ils s'en prenaient à une affirmations; les autres la défendent comme s'ils constataient des faits reconnus par tout homme raisonnable.

J'ai bien précisé logique au sens de Wittgenstein. Wittgenstein dit textuellement que l'induction n'est pas logique. Si il le dit, c'est, à mon sens, que l'induction n'est pas analytique, elle dit plus que ce que permet l'analyse des faits. L'analyse ne dit rien sur ce que sera demain alors que l'induction le fait.
Pour distinguer ton avis de l'avis de Wittgenstein, on pourrait dire que tu appelles "logique" une représentation rationnelle, l'induction étant rationnellement pertinente en tant que son efficacité est attestée par l'expérience, bien que n'étant pas logique au sens de Wittgenstein.

Tout à fait d'accord mais Wittgenstein précise bien que la logique n'apporte finalement que des tautologies qui n'ont rien de signifiante au final... Donc pour une analyse scientifique, je pense qu'il serait plutot en vue, comme toi, d'aborder un problème inductivement.

La question est : faut-il considérer que les lois de la gravité sont imaginaires ou bien réelles et que donc on y sera soumis qu'on imagine s'envoler ou qu'on imagine s'écraser au sol ?

Imagine toi en haut d'un immeuble débout sur un des bords. Le fait est que ta peur sera bien là et c'est elle qui définira finalement ces lois accompagnée de l'image d'un corps en chute libre. Cette peur est bien induite bien qu'elle puisse être innée (mais la conclusion qu'elle soit innée reste, elle, induite) de ton expérience. Lorsque j'évoquais le problème avec la notion de mortalité et de sa signification, je soulignais que bien que cette notion ne soit pas signifiante pour moi si on la prend selon sa définition "courante", la peur auquel elle est rattachée est bien présente et c'est bien d'elle qu'on parle lorsque l'on évoque la mort et non pas de la définition que l'on pourrait lui rattacher: à savoir l'état d'inconscience permanent au sens propre.

Lorsque l'on parle de la loi de gravitation, on la définit donc notamment par la chute d'un corps et par ce que l'on est, en quelque sorte, habitué à rencontrer: c'est bien ça l'induction.

Concrètement, quelle est la loi de la chute des corps dans la représentation de M. Dupond, quelle est-elle chez M. Durand, sont-elles les mêmes, si oui, peut-on en donner une raison (un seul monde avec divers points de vue ?), si non, comment fait-on des sciences ?

Je dirais plutot qu'il n'y a pas lieu de s'interroger sur la "représentation" de M.Dupond et de celle de M.Durand si l'on prend le terme "représentation" à la Schopenhauer, c'est à dire en tant que "monde". Par contre, si on suit le comportement de M. Durand et de M.Dupond par rapport à cette chute des corps et que l'on s'apperçoit d'une certaine correspondance... on pourra en conclure que ceux-ci adopteront un même comportement face à cette "loi". Mais qu'elle en est la raison? La raison est que l'on ne puisse de toute manière que se résoudre à évoquer ce que l'on sait et ce que l'on sait se résume à ces comportements. Après, on pourra étudier les relations entre ces systèmes et arriver aux formules de Newton mais ces relations seront, elles-mêmes, induitent de l'expérience: de ce que l'on sait/du fait. Et les sciences n'échappent pas à ce principe et je dirais même qu'elles s'en suffissent largement... Elle évoque bien seulement ce qu'elle sait par l'expérience et ce n'est pas Popper qui pourrait me dire le contraire. Les sciences se limitent donc à ce qui se montre (c'est la base de l'empirisme) et à ce qui est communicable "objectivement" (pour cette communication: se référer à mes posts précèdents sur les autres esprits).

GFD.

PS: 1000 ème message

[inviteb276d5b4]

La Relativité ne dit pas que "tout est relatif", elle dit qu'il y a un "absolu", les lois, autour desquelles nous apparait du relatif, les faits empiriques.

Cet "absolu", c'est la vitesse de la lumière qui est invariante quel que soit le réferentiel.
Ca n'empêche pas nos "représentations" d'être relatives (donc des apparences) car si les équations restent bien les mêmes, les variables du "quadri-vecteur" seront différentes pour chacun d'entre nous puisque nous ne sommes pas dans le même repère spatio-temporel (réferentiel).
Donc on peut bien dire dans le cas de "mon monde est ma représentation" que tout est relatif par applications naturelles de ces lois.
Pour éviter cette relativité de la représentation, il faudrait faire soit même l'expérience de ces "lois" avant la représentation, càd "voir" les lois se produire en soi.

En d'autres termes, si la subjectivité est réellement relative en cela qu'on ne peut réellement pas se mettre à la place de quelqu'un d'autre, les lois de la nature ne le sont qu'en apparence, à quelques transformations près, ce qui est normal puisqu'elles traduisent au minimum une intersubjectivité, voire une objectivité.

Mais c'est bien ce que je dis; si Dupond et Durand saute tous les deux du 50 ème étage alors, ils auront une représentation relative intersubjective pendant leur chute et seront ensuite tous deux dans une relativité restreinte trés objective car mort, donc pour eux la variable t=0 càd le même réferentiel.
Ce n'est pas la loi qui est relative, c'est la représentation ( le résultat) de son application.

[inviteb7c3f9f9]

salut !

GFD,

Désolé pour le retard, j'ai pris quelques jours de repos.

Je ne partage pas ton opinion sur le sens de l'existence mais je vais essayer de présenter la problématique autrement.

Ainsi l'Autre par sa définition (le sujet qui n'est pas moi) n'est pas représentable et reste un sujet à taire par le simple fait que l'Autre n'appartient pas par définition à mon monde. L'Autre ne peut finalement qu'être appréhendé par ce que l'on voit d'un individu, ce que l'on en pense, ce que l'on sent, etc... Ca se limite aux objets de ma représentation auxquels je rattache ce terme Autre.

Considères tu l'Autre, par-delà les représentations que tu en as, comme un alter ego ? C'est à dire, est il PLUS qu'un élément de tes représentations ?
Si tu considères que cet Aute là est "à taire", tu ne le considères pas comme un alter ego ?
Si oui, considères tu toujours qu'il ait ses propres représentations du monde ?
Si non, comment ta thèse permet elle la contradiction ?

Pour vouloir définir la communication selon ton approche, je la présenterai comme la corrélation entre deux mondes individuels.
Quelle est la tienne ? Nécessite-t-elle la présence de "l'Autre alter ego" ?

J.

[inviteb276d5b4]

402."Je dis bien: "J'ai maintenant telle et telle représentation", mais les mots "j'ai" sont seulement un signe pour les autres. Le monde de la représentation est intégralement décrit par la description de la représentation."

On pourrait dire amha, que le problème est encore cette distinction entre "être" et "avoir".

Dire "j'ai une représentation", est il me semble, une erreur.
En effet, qui possède qui ?
Un p'tit proverbe arabe me revient:
"Le mot que tu retiens est ton esclave, celui que tu prononces est ton maître".
On peut en dire autant de la représentation.

- Tu veux dire: Le "J'ai" est comme un "Attention maintenant!" Tu es enclin à dire qu'il devrait être en fait exprimé différemment.

Peut-être par un "je suis possédé" par...

...c'est que nous avons en tête une image qui est en conflit avec celle du mode d'expression ordinaire. Mais nous sommes tentés de dire que notre mode d'expression ne décrit pas les faits tels qu'ils sont en réalité.

Une nouvelle fois. Qui possède qui ?

Comme si la proposition:"Il a mal" pouvait être réfutée par autre chose que par le fait que l'homme en question n'a pas mal. Comme si la forme d'expression disait quelque chose de faux, même si la phrase affirmait à la rigueur quelque chose de juste.

Car l'homme qui a mal, est mal. Et c'est bien la souffrance qui le possède et non lui qui la détient.

Peut-être qu'une meilleur justesse du langage consisterait en l'abolition du verbe "avoir".

[invite441ba8b9]

Considères tu l'Autre, par-delà les représentations que tu en as, comme un alter ego ? C'est à dire, est il PLUS qu'un élément de tes représentations ?

Attend j'ai bien précisé que je ne partage plus les idées de Schopenhauer... Pour moi, "le monde est ma représentation" est obsolète puisque insignifiant par le fait que c'est une pure tautologie: elle ne désigne rien de particulier. Si tu as bien lu mes posts sur les autres esprits, je considére à juste titre qu'une proposition signifiante se doit de désigner une situation par l'agencement de ses termes qui désignent eux-même des objets du monde... S'ils ne désignent rien, ils ne sont pas signifiant. De ce fait, quand je dis "l'Autre", je désigne l'homme, le corps, peut être des sentiments que j'ai attribué à ce terme, etc...(point). Je ne vois pas comment je pourrais bien accorder à ce terme PLUS que ce qui est su/ce qui est présenté/le fait... ce serait à la fois impossible et absurde.

Si tu considères que cet Aute là est "à taire", tu ne le considères pas comme un alter ego ?

Non je ne dis pas que l'Autre est à taire mais qu'une mauvaise interprétation pourrait conduire à des problèmes métaphysiques tels que le problème des autres esprits. C'est ce problème qui est à taire puisqu'il tente justement d'attribuer à un terme ce qui sort du fait/du monde/de ce qui est su.

Si oui, considères tu toujours qu'il ait ses propres représentations du monde ?
Si non, comment ta thèse permet elle la contradiction ?

Je considére tout simplement, comme Wittgenstein, que tout pronom personnel et article possessif ont un caractére strictement fonctionnel comme tout élément du langage... Ils désignent par conséquent l'objet "Autre" et rien de plus que ce qui est présenté/ce qui est su. "Je" est hors de tout discours totalement insignifiant en ce qu'il ne designe rien de particulier. La tautologie est à taire. Mais ce "je" dans le cadre d'un discours n'est plus dutout tautologique en ce qu'il désigne bien quelque chose de particulier (le corps relatif à ce "je" par exemple).

Pour vouloir définir la communication selon ton approche, je la présenterai comme la corrélation entre deux mondes individuels.
Quelle est la tienne ? Nécessite-t-elle la présence de "l'Autre alter ego" ?

Je ne me préoccupe plus tout simplement de problèmes relatifs à la métaphysique qui restent pour moi des problèmes issus de mauvaises interprétations du langage... Ce "monde" ne désigne rien de particulier... Je n'en parle pas... Quand je dis "Autre", je désigne bien quelque chose de particulier tant que je me limite (et je ne peux de toute manière pas faire autrement pour définir ce terme concrétement) à ce que je sais: au fait.

On pourrait dire amha, que le problème est encore cette distinction entre "être" et "avoir".

Absolument rien à voir... C'est seulement une forme de traduction, "J'ai une représentation" et "je suis une représentation" ont le même sens pour Wittgenstein. Le verbe "avoir" en français peut avoir le même statut que le verbe "être" selon l'usage courant de cette langue... Je ne vois pas en quoi ce serait util de l'abolir si ca ne pose aucun problème.
Autrement tu parles d'un "Qui" et Wittgenstein précise bien dans cet extrait que ca n'a aucun sens hors d'un cadre strictement fonctionnel (au sein d'un discours)... relis bien car je pense que tu n'as pas compris grand chose.

GFD.

[inviteb7c3f9f9]

je considére à juste titre qu'une proposition signifiante se doit de désigner une situation par l'agencement de ses termes qui désignent eux-même des objets du monde... S'ils ne désignent rien, ils ne sont pas signifiant.

Considères tu toujours que la "situation" est propre à tes représentations et n'a d'autre réalité que comme représentation qui est tienne ?
Quel est alors le sens de "désigner", cette désignation se produit elle aussi dans le champ de tes représentations ?
Quelle est la nature du lien unifiant proposition et situation ? Comment sait on ce que tu désignes quand tu parles ? Est ce pour toi un problème métaphysique aussi ?

De ce fait, quand je dis "l'Autre", je désigne l'homme, le corps, peut être des sentiments que j'ai attribué à ce terme, etc...(point). Je ne vois pas comment je pourrais bien accorder à ce terme PLUS que ce qui est su/ce qui est présenté/le fait... ce serait à la fois impossible et absurde.
(...)
Je ne me préoccupe plus tout simplement de problèmes relatifs à la métaphysique qui restent pour moi des problèmes issus de mauvaises interprétations du langage... Ce "monde" ne désigne rien de particulier... Je n'en parle pas... Quand je dis "Autre", je désigne bien quelque chose de particulier tant que je me limite (et je ne peux de toute manière pas faire autrement pour définir ce terme concrétement) à ce que je sais: au fait.

Donc tu n'accordes pas plus d'éléments aux autres que les représentations que tu as d'eux. Tu ne les considères pas comme de la communication car celà relèverait d'un pb métaphysique.
L'imagination est elle une représentation ? Quand j'imagine l'autre comme un autre moi-même, n'est ce pas une représentation ? Comment distingues tu imaginations et désignation de situation sans l'intervention d'un Autre qui fournisse une réalité sociale ?

Ta perspective n'aurait donc pas pour objectif d'expliquer, par exemple, le comment de la communication, le pourquoi des sentiments...? Que permet elle ? Un discours rigoureux ?
Comment pourrais tu l'énoncer succintement ?

J.

[inviteb276d5b4]

Absolument rien à voir... C'est seulement une forme de traduction, "J'ai une représentation" et "je suis une représentation" ont le même sens pour Wittgenstein. Le verbe "avoir" en français peut avoir le même statut que le verbe "être" selon l'usage courant de cette langue... Je ne vois pas en quoi ce serait util de l'abolir si ca ne pose aucun problème.

"Avoir" et "être" sont bien différent et cela pose je pense, bien des problèmes. Pour s'en rendre compte, il existe un exercice simple mais difficile qui consiste à essayer pendant une journée par exemple, à ne pas utiliser le verbe "avoir".

Autrement tu parles d'un "Qui" et Wittgenstein précise bien dans cet extrait que ca n'a aucun sens hors d'un cadre strictement fonctionnel (au sein d'un discours)... relis bien car je pense que tu n'as pas compris grand chose.

Et bien analysons alors....

W:"Je dis bien: "J'ai maintenant telle et telle représentation", mais les mots "j'ai" sont seulement un signe pour les autres. Le monde de la représentation est intégralement décrit par la description de la représentation."

Qu'est donc que ce "j'ai" ?
L'expression du "j'ai" dans un dialogue avec l'autre et déja le résultat d'un dialogue avec soi-même. Je fais intérieurement une description (analyse) de ma représentation que je présente à l'autre. Ce que je donne à l'autre par mon discours, c'est une représentation de ma représentation qui deviendra chez l'autre, une nouvelle représentation de la représentation de ma représentation (ouf !).

Par ce fait, on s'éloigne lentement mais surement de la "réalité", car rien ne peut affirmer que la représentation de ma représentation soit exhaustive et la représentation résultante chez l'autre, encore moins. une forme d'entropie se crée, qui amène une perte d'information sur les conditions initiales. Pour pouvoir parfaitement décrire ma représentation "primaire" qui découle chez moi d'une interprétation des faits qui me sont présentés, il me faudrait une connaissance complète de moi-même, une connaissance de comment naît en moi ou dans le "moi", la représentation au sein de ce "je" auto-référentiel.
Ce qui amène la question de, "suis-je" ? ou "ai-je" ?
Le "moi", le "je", existe t-il en tant qu'être ?
"L'être" qui par définition "est", n'est-il que la somme de ses "avoir" contenu dans le "j'ai" ?
Le "j'ai" est une fixité temporaire de ce qui "était". Le "j'ai" est déja du passé, il n'est que tentative d'expression maladroite de "l'être" qui continu sa route et que je pensai pouvoir arrêter en le possédant, en le stigmatisant par le "j'ai".


W:"Tu veux dire: Le "J'ai" est comme un "Attention maintenant!" Tu es enclin à dire qu'il devrait être en fait exprimé différemment. Peut-être simplement en faisant d'abord un signe de la main, puis en le décrivant. - Lorsque , comme c'est le cas ici, nous n'approuvons pas les expressions de notre langage ordinaire (qui remplissent pourtant leurs fonctions), c'est que nous avons en tête une image qui est en conflit avec celle du mode d'expression ordinaire. Mais nous sommes tentés de dire que notre mode d'expression ne décrit pas les faits tels qu'ils sont en réalité".

Ce que je dis au-dessus, amha, s'exprime bien ici. ce "comme un Attention maintenant!", ce "signe de la main" reflète le "présent", perpétuelle action de "l'être".

Puis la description, aprés cet "Attention maintenant!", arrive trop tard. Le "j'ai" que j'exprime n'est plus "l'être", il est une parodie d'une "essence" que "je" pensai pouvoir "saisir". Le "j'ai" croyait pouvoir contenir l'infini mais il n'en n'est rien. Il s'ensuit une insatisfaction de ce "je" qui ne possède rien mais qui insiste encore et encore dans sa tentative "d'avoir", de détenir une emprise sur "l'être". Mais cet attachement à la fixité, à la tentative de possession de "l'être dans le "j'ai", entraîne un "malaise" de "l'être" ou plus simplement un "mal-être". Le "j'ai" est une entrave à "l'être" qui poursuit son chemin qui est l'expression de sa réalité vibratoire intrinsèque (l'étant). C'est en cela que notre mode d'expression par le "j'ai" ne décrit pas les faits mais seulement une part figée, un arrêt sur image qui voudrait mettre la réalité en "pause", ce qui est impossible.


W:"Comme si la proposition:"Il a mal" pouvait être réfutée par autre chose que par le fait que l'homme en question n'a pas mal. Comme si la forme d'expression disait quelque chose de faux, même si la phrase affirmait à la rigueur quelque chose de juste.
Car c'est bien à cela que ressemblent les controverses entre idéalistes, solipsistes et réalistes. Les uns s'en prennent à la forme d'expression normale comme s'ils s'en prenaient à une affirmations; les autres la défendent comme s'ils constataient des faits reconnus par tout homme raisonnable."

La "forme" de l'expression se trouve encore ici prise en défaut. Idéalistes, solipsistes ou réalistes s'interressent à un "avoir". Une vision matérielle ou idéelle de la "forme" et même le "je pense donc je suis" de Descartes, revient à exprimer "je suis ce que j'ai"; c'est encore une "saisie", une "pause" imposée à la réalité de "l'être".
Mais "l'être" se suffit à lui-même en tant qu'expression d'un "étant" infini, comme pour s'opposer ou simplement s'équilibrer avec son contraire le "néant", lui aussi infini.
Même s'il en permet la manifestation, "l'être" se moque de la "forme", de "l'avoir" qui n'est qu'apparence. La preuve, c'est qu'il en change tout le temps et que même sans forme, il continue d'être.
Seul l'humain croit en la forme et cherche à la retenir, car il confond "être" et "avoir". Et la peur de ne plus "avoir", lui fait craindre de ne plus "être". Et c'est en cela que la forme d'expression du langage dit quelque chose de faux, elle n'exprime pas "l'être" même quand elle dit "je suis", elle n'exprime que "l'avoir".

La distinction entre être ou avoir... telle serait plutôt la question.

[invite441ba8b9]

Considères tu toujours que la "situation" est propre à tes représentations et n'a d'autre réalité que comme représentation qui est tienne ?

Mais limite toi à ce que tu sais. C'est tout. Je n'ai pas à me poser la question de savoir si c'est bien relatif à "la représentation qui est la mienne" (ce qui reste tautologique et, pour moi, insignifiant). Cette "situation" est désignée par la proposition à laquelle on l'a rattaché par ce Jeu de langage (l'apprentissage -> Augustin/Wittgenstein) sans quoi la proposition ne serait justement pas signifiante. Je parle de ce que je sais sans quoi je me tais (plutot raisonnable non?).

Wittgenstein dit qu'un problème philosophique est à traiter comme une maladie (mentale). Il considére en effet que ces problèmes n'ont rien de nécessaire et que l'on peut s'en débarrasser si on le souhaite et si on se limite à ce que l'on sait... aux définitions strictes auxquelles on rattache les termes que l'on emploie en excluant toute tautologie et contradiction.

De ce dont on ne peut parler, on doit garder le silence.

Quel est alors le sens de "désigner", cette désignation se produit elle aussi dans le champ de tes représentations ?
Quelle est la nature du lien unifiant proposition et situation ? Comment sait on ce que tu désignes quand tu parles ? Est ce pour toi un problème métaphysique aussi ?

Non, je définis un problème métaphysique comme un problème lié à un mauvais usage du langage et relatif à une quête de "ce qu'est le réel" (c'est donc relatif à la tautologie). Tu désignes un objet par un terme qui l'accompagne et tu définis le terme par l'objet qui l'accompagne. Tu dis "chien", tu vois un chien (par exemple). C'est un lien lié à ce Jeu de langage, l'expérience/l'apprentissage que tu as acqui pendant lequel tu as "relié" les symboles "chien" à l'image du chien (comme lorsque tu penses à un fromage, tu penses, par exemple, également à son odeur... lorsque tu évoques un mot - une série de symboles -, tu penses à ce qui se rattache à ce mot - une imagine, une odeur, tout et n'importe quoi). Mais il n'y a pas non plus lieu de se demander "pourquoi tu relies ce mot "chien" à cette image du chien et pas à autre chose par le simple fait que tu ne puisses te limiter qu'à ce que tu sais... Et ce que tu sais, c'est que ce mot est accompagné de cette image. De plus, en utilisant un terme spécifique, je sais que ca va impliquer telle ou telle réaction par rapport à quelqu'un d'autre... c'est, d'ailleurs, pourquoi je crois judicieux de les employer... c'est relatif à ma volonté et toujours à ce que je sais (je sais bien ce que je veux en tout cas ).

L'imagination est elle une représentation ? Quand j'imagine l'autre comme un autre moi-même, n'est ce pas une représentation ? Comment distingues tu imaginations et désignation de situation sans l'intervention d'un Autre qui fournisse une réalité sociale ?

Bah "imagination" a pour moi la signification qui se trouve dans le Petit Robert... rien de plus (ou en tout cas je ne devrais pas sortir du langage courant si je souhaite me faire comprendre). L'Autre reste signifiant si on le désigne justement par cette "réalité sociale", celle qui m'engueulle quand j'ai de mauvaises notes, celui qui conduit mon bus, celle qui pousse tout le monde dans le métro... Mais cet Autre "métaphysique" que l'on désigne pour tenter de résoudre ce problème des autres esprits dont la définition se résume à l'autre que moi/"l'autre monde" (un arrière monde) hors de ce qui est su reste pour moi effectivement insignifiant car ça ne désigne absolument rien.

Ta perspective n'aurait donc pas pour objectif d'expliquer, par exemple, le comment de la communication, le pourquoi des sentiments...? Que permet elle ? Un discours rigoureux ?
Comment pourrais tu l'énoncer succintement ?

Le philosophe traite de problèmes philosophiques. Je pense donc qu'il se doit de les dissoudre analytiquement en usant correctement du langage courant. Ces problèmes "métaphysiques" (bon je restreins ici la philosophie à cette discipline... c'est arbitraire donc et voulu pour cette démonstration-ci) sont tout simplement tautologique (je n'ai pas le temps de développer mais en gros, la métaphysique traite de l'étude de la signification du monde/de ce qui est - de problèmes existentiels pour dire ca un peu familièrement -, ces problèmes ne désignent rien de particuliers - lorsque l'on évoque le monde en philosophie on ne désigne effectivement rien de particulier - et ils ne disent par conséquent rien: ce sont des tautologies...) et sont, par conséquent, à taire puisque insignifiant (une proposition signifiante se doit de désigner quelque chose - voir plus haut). L'analyse linguistique de ces problèmes métaphysiques permet ainsi de les désigner comme tels (en tant que tautologies).

"Avoir" et "être" sont bien différent et cela pose je pense, bien des problèmes. Pour s'en rendre compte, il existe un exercice simple mais difficile qui consiste à essayer pendant une journée par exemple, à ne pas utiliser le verbe "avoir".

C'est relativement normal vu que la plupart des verbes sont dépendant selon les situations de cet auxiliaire et ca ne pose effectivement aucun problème si on utilise correctement la langue de molière.

Pour ton "analyse", je n'ai franchement plus le temps de critiquer (hé oui c'est la reprise des cours) mais je pense que tu n'as toujours pas compris le sens de l'extrait et le sens tout court de ta langue... Quand tu auras appris à t'exprimer correctement (c'est aussi valable pour Heidegger et Hegel) je pourrais peut être m'intéressé à ce que tu dis...

GFD.

[piwi]

Quand tu auras appris à t'exprimer correctement (c'est aussi valable pour Heidegger et Hegel) je pourrais peut être m'intéressé à ce que tu dis...

Le debat est passionnant mais en revanche, je n'ai que très rarement vu une phrase dénotant d'autant de prétention. C'est dommage dans la mesure où ca décredibilise un peu son auteur.

Je parle de ce que je sais sans quoi je me tais (plutot raisonnable non?).

il me semble que cette position détruit toute chance de dialogue non? Le fait que deux personnes discutent une proposition permet souvent d'avancer.

[inviteb276d5b4]

Quand tu auras appris à t'exprimer correctement (c'est aussi valable pour Heidegger et Hegel) je pourrais peut être m'intéresser à ce que tu dis...

Oh Merci . Mais attention, tant de flatterie pourrait me tourner la tête et me faire prendre pour plus grand que je ne suis.

Je parle de ce que je sais sans quoi je me tais (plutot raisonnable non?).

C'est on ne peut plus raisonnable mais à force de te l'entendre répéter à tort et à travers, j'en viens à souhaiter que véritablement tu l'appliques

[inviteb7c3f9f9]

Salut !

Alors... Un peu de débat pour dissoudre les tensions !!

Si tu n'accordes pas à l'Autre le statut d'alter ego car

quand je dis "l'Autre", je désigne l'homme, le corps, peut être des sentiments que j'ai attribué à ce terme, etc...(point). Je ne vois pas comment je pourrais bien accorder à ce terme PLUS que ce qui est su/ce qui est présenté/le fait... ce serait à la fois impossible et absurde.

alors tu ne veux et donc ne peux rien déduire ni savoir de la nature de l'autre ni de son fonctionnement. Dès lors, tu ne sais pas s'il pense, comment il pense, s'il sait, comment il sait. Rien de ce que tu dis te permet de conclure qu'il ait accès aux mêmes connaissances que toi et les conclusions que tu apportes ne s'appliquent donc qu'à toi. Ta connaissance ne peut donc prétendre révéler quoi que ce soit sur la nature humaine en général et n'a d'intérêt pédagogique que comme trajet analytique personnel. Ceci implique que les connaissances que tu déduis de ton approche ne peuvent prétendre résoudre ni dissoudre les problèmes métaphysiques que pour toi et toi seul.

Tu désignes un objet par un terme qui l'accompagne et tu définis le terme par l'objet qui l'accompagne. Tu dis "chien", tu vois un chien (par exemple). C'est un lien lié à ce Jeu de langage, l'expérience/l'apprentissage que tu as acqui pendant lequel tu as "relié" les symboles "chien" à l'image du chien (comme lorsque tu penses à un fromage, tu penses, par exemple, également à son odeur... lorsque tu évoques un mot - une série de symboles -, tu penses à ce qui se rattache à ce mot - une imagine, une odeur, tout et n'importe quoi). Mais il n'y a pas non plus lieu de se demander "pourquoi tu relies ce mot "chien" à cette image du chien et pas à autre chose par le simple fait que tu ne puisses te limiter qu'à ce que tu sais...

Si tu ne veux pas supposer et que tu ne peux savoir, par la rigueur que tu t'imposes, si le chien que tu vois est le même que celui que l'Autre est censé voir, comment prétendre avoir un discours significatif pour les autres ? Si tu ne sais pas ou si tu ne supposes pas que les objets auxquels tu as accès sont les mêmes que ceux des Autres, tu ne peux pas savoir quelles significations ont tes mots pour l'autre. Dès lors, tu ne peux prétendre qu'ils ont tort mais juste que tu n'aies pas accès aux mêmes significations. Tes déductions ne sont finalement connaissances que pour toi seul et tu ne peux rigoureusement, prétendre les appliquer à la métaphysique en général mais seulement à la tienne.

En conlusion, tes déductions et la rigueur que tu t'imposes ne te t'autorisent pas à confronter tes opinions sur le monde et la philosophie avec celles des autres. Elles peuvent juste servir à titre d'exemple de trajet personnel mais ne peuvent prétendre à un quelconque titre de vérité ou de découverte philosophique.

J.

[inviteb276d5b4]

Un peu de débat pour dissoudre les tensions

Dissoudre les tensions pour ramener l'attention

[invite441ba8b9]

Le debat est passionnant mais en revanche, je n'ai que très rarement vu une phrase dénotant d'autant de prétention. C'est dommage dans la mesure où ca décredibilise un peu son auteur.

Prouve moi le contraire Piwi si tu tiens vraiment à t'assurer de la si grande valeur de ces auteurs et évite moi par dessus tout ces sarcasmes... Apporte moi des arguments (c'est si facil de s'agenouiller face à leurs statuts de philosophe) ! Pour moi, c'est du pure verbiage qui n'a absolument aucun intérêt: ce que j'affirme est-il prétentieux?.. et bien soit ! Je suis prétentieux... tout comme Schopenhauer qui n'a certainement pas tenu ses propos face à ce genre de discours pseudo-philosophiques confondant quête spirituelle et philosophie. De plus, je doute qu'être franc puisse réellement me décridibiliser... ou dans tous les cas ne pas être crédible face à ce genre de réponse:

"C'est une "re-structuration" du "zéro" qui réintroduit la "part" oubliée de son concept original "Sunyata" ("vide (-) qui contient tout (+)" ). ce qui rend zéro "non-neutre", soit "actif" (probabilités "d'intersection" de l'étant (+) avec "l'être", une "relation"), soit "passif" ("ensemble vide" mais négation infinie absolue (-), le "néant".
"Zéro" est considéré de part ses propriètés "bipolaires" (+) (-)."

... m'importe que très peu.

il me semble que cette position détruit toute chance de dialogue non? Le fait que deux personnes discutent une proposition permet souvent d'avancer.

Certainement pas. J'ai d'ailleurs déjà répondu à Bardamu sur ce point. Evoquer des propositions signifiantes, c'est bien ce que l'on fait à longueur de temps (jusqu'à commettre une mauvaise interprétation ce qui se traduit par des problèmes métaphysiques) et ca ne détruit, par conséquent, en rien tout chance de discours.

alors tu ne veux et donc ne peux rien déduire ni savoir de la nature de l'autre ni de son fonctionnement.

... Mais j'ai bien précisé que pour que ton problème puisse être signifiant... Tu ne peux qu'utiliser les définitions que tu puisses comprendre pour les rattacher aux termes composant ton problème. Donc en prenant l'Autre avec une définition autre que celle qui le caractérise couramment (c'est à dire l'homme, le corps, le son d'une voix, etc... etc...) telle que "celui qui n'est pas soi" suppose que l'on puisse appréhender ce qui est hors du monde/hors de ce qui est su. Or pour qu'un terme soit signifiant, il doit accompagné un objet (correspondant à sa définition). Le terme est signifiant en ce que cet objet est su. Je précise donc que je ne m'interroge pas sur des propositions comme "est-ce que l'Autre existe?" en ce que celles-ci ne sont pas signifiantes par définition. Ainsi je ne vois pas comment je pourrais m'employer à répondre à des problèmes dénués de signification... Pour moi, il est aussi absurde de dire que "l'Autre n'existe pas" que "l'Autre existe"... C'est pourquoi je ne suis ni solipsiste, ni idéaliste (ni même réaliste).

Lorsque je dis que "je n'accorde pas PLUS" à ce terme, ca n'implique pas que je n'accorde pas le statut d'alter ego à l'Autre mais que la notion d'alter ego est pour insignifiant et je ne peux que me taire par rapport à ce que je ne sais pas.

Si tu ne veux pas supposer et que tu ne peux savoir, par la rigueur que tu t'imposes,

Ce que je m'impose, c'est seulement d'essayer de me faire comprendre... De tenter de respecter ce Jeu de langage... rien d'autre.

si le chien que tu vois est le même que celui que l'Autre est censé voir, comment prétendre avoir un discours significatif pour les autres ? Si tu ne sais pas ou si tu ne supposes pas que les objets auxquels tu as accès sont les mêmes que ceux des Autres, tu ne peux pas savoir quelles significations ont tes mots pour l'autre.

Bien sûr que si. Je vois très bien la réaction de Piwi face à ma soi-disant prétention... J'use d'un mot en ce qu'il est pour moi un instrument... Je ne sais pas si cette instrument va marcher (le doute reste un sentiment et il est, par conséquent, su/présenté) mais je sais que je veux l'utiliser en ce que je sens que ca risque de marcher. Lorsque je dis une phrase, je prévois à peu près la réaction de mon interlocuteur face à mes propos... Evidemment suivre ce Jeu de langage est soumis à notre volonté, c'est d'ailleurs pourquoi Wittgenstein traite ces problèmes métaphysiques comme une sorte de thérapeute... mais le fou reste celui qui est désigné par la majorité. Je ne peux de toute manière pas convaincre ceux qui ne veulent pas être convaincu et ceux qui croient que leurs problèmes "existentiels" sont résolvables pourront en effet les résoudre en se convaincant eux même de la validité de leur démonstration. Il n'y a absolument aucune vérité, je désigne comme vrai ce qui me parait vrai (et ca reste un sentiment)... Dans le Tractatus (voir la partie 6), Wittgenstein précise d'ailleurs bien que le philosophe ne peut finalement pas dire "tu dois", il n'y a pas d'éthique transcendantale et absolue. Mais dans sa "deuxième" philosophie, il suppose seulement que si l'on désire réellement se comprendre, il faut suivre ce jeu qu'il dénomme Jeu de langage.
Ce jeu consiste à évoquer des propositions signifiantes, ce qui peut être montré (donc appris - on ne montre pas non plus que du doigt... par exemple, je te pinçe, je te montre ce que signifie le mot "douleur" - et les expériences un peu trop singulières n'entrent pas non plus dans ce jeu qui se veut plus ou moins démocratique/accessible à tous). Autrement, ce qui est hors du jeu est l'indicible, ce qui est indicible est mystique... Et ce qui est indicible est évidemment à taire. Ainsi celui qui ne veut pas se soumettre à ce jeu, ne parlera qu'avec des termes et propositions qui ne seront compris que de lui... quel est l'intérêt au sein d'un discours? Aucun.

Elles peuvent juste servir à titre d'exemple de trajet personnel mais ne peuvent prétendre à un quelconque titre de vérité ou de découverte philosophique.

Il faudrait déjà que l'on puisse accorder à ce terme "vérité" plus que ce que l'on pourrait octroyer...

Il peut se permettre le luxe du scepticisme celui qui possède une foi profonde. Nietzsche

GFD.

[piwi]

Sauf que tu n'es pas Schopenhauer. Ca fait une grande différence!
Tu n'as certainement pas eu ni le temps ni la compétence d'intégrer les idées des personnes que tu denigres. C'est proprement ridicule.

Quant à ne discuter que le certain je ne vois décidément pas ce qu'il peut en sortir. Tu ne dis jamais de bétise? Cela ne t'aide pas à avancer? Où irions nous si nous n'osions pas prendre de risque?

[Pierre de Québec]

Je sens parfois le ton de la discussion se diluer dans le vinaigre. Et là je ne vise personne en particulier mais tous à la fois.

Un tout petit petit rappel à votre auto-modération. La discussion est (de mon avis) particulièrement intéressante et dans le cadre attendu pour une discussion sur l'épisto.

[invite441ba8b9]

Sauf que tu n'es pas Schopenhauer. Ca fait une grande différence!
Tu n'as certainement pas eu ni le temps ni la compétence d'intégrer les idées des personnes que tu denigres. C'est proprement ridicule.

Ah? Et tu n'as certainement pas eu ni le temps ni la compêtence d'intégrer les idées de la personne que tu dénigres... C'est proprement ridicule. :P Plus sérieusement, qu'est-ce qui te donne le droit d'évoquer ce genre de supposition? Oui, je n'aime ni Hegel ni Heidegger, et alors? Je trouve leurs idées poétiquement esthétiques mais philosophiquement fades, obscurantistes et insignifiantes... Je trouve en effet absurde de s'employer à répondre à ces problèmes métaphysiques dont on n'a pas préalablement assimiler le contenu et le sens. Et étant très proche de la philosophe analytique, tu pourras t'appercevoir que je ne suis absolument pas le seul à le penser dans le cadre de ce courant de pensée. Je peux donner l'exemple de Bouveresse du College de France présenté, par exemple, ici dans cet article:
http://www.humanite.presse.fr/journa...4-11-02-449125
Au lieu de dire que je suis ridicul, donne moi des arguments (tant que l'on reste dans le vif du sujet), apporte une critique clair de mes posts.

Je pars d'un principe élémentaire: qu'on ne puisse évoquer une proposition dont la signification se situerait au delà de ce que l'on sait (un doute est su/"présenté"... n'est ce pas? Ca n'a donc rien d'une destruction de tout discours que je propose comme certains peuvent le prétendre) ce qui reviendrait a priori à admettre que cette proposition est bien insignifiante. Maintenant on pourrait se demander en quoi une proposition ou un terme sont signifiant. Je répond qu'une proposition est signifiante en ce qu'elle désigne une situation (quelque chose que l'on puisse désigner/montrer) en l'accompagnant (pour un terme -sachant qu'une proposition est constituée de terme ca en revient au même - je dis "chien", je vois l'image d'un chien... ou j'imagine son odeur... ou bien le frisson que je pourrais avoir si j'en avais peur... ou encore tout à la fois... ). Ainsi un terme ou une proposition signifiants doivent désigner quelque chose de spécifique pour qu'ils soient concrétement définis (par l'objet - pour un terme comme le mot "chien" - ou par la situation - pour une proposition comme "je poste sur futura après avoir révisé mon controle d'SVT" - qui l'accompagne).
Revenons à la métaphysique. Pour Nietzsche, c'est la discipline philosophique qui serait relatif à la croyance du "monde vrai", d'un arrière-monde plus ou moins inaccessible. Plus populairement, la métaphysique désigne l'étude philosophique de "ce qui est" (ontologie), du "sens du monde". La critique de Wittgenstein (que je soutiens volontiers) est que cette étude implique de situer ce "sens" hors du monde en ce qu'il prend le monde comme sujet. On en revient donc à la définition de Nietzsche.
Mais quel est la signification de ce terme "monde"? Est-il même signifiant? Désigne-t-il quelque chose? Le métaphysique interpréterait-il mal ce terme? Prenons donc les faits, le monde désigne couramment plusieurs choses (un lieu particulier, par exemple) et ca ne pose d'ailleurs aucun problème. En métaphysique, il désigne "tout ce qui est". Mais on désigne ce "tout ce qui est" par "tout ce qui nous est présenté/su" puisque la première proposition ne peut de toute manière pas signifier PLUS que ce à quoi on l'a rattaché (les objets). Ainsi on remarque également que cette proposition n'est en rien spécifiquement rattachée à quelque chose... Elle ne désigne rien de particulier et elle n'est, par conséquent, pas signifiante. Le terme "monde" n'est donc pas signifiant dans le cadre de cette définition et de cette discipline qu'est la métaphysique. Ainsi je suis bien contraint d'admettre que la métaphysique est vide de sens. C'est pourquoi je ne pense plus que le philosophe doit être employé à résoudre ces problèmes métaphysiques mais plutot à les dissoudre analytiquement.

Quant à ne discuter que le certain je ne vois décidément pas ce qu'il peut en sortir. Tu ne dis jamais de bétise? Cela ne t'aide pas à avancer? Où irions nous si nous n'osions pas prendre de risque?

Le risque est de ne plus faire de philosophie. Le poète ne serait-il pas plus recommandé pour celà?

GFD.

[bardamu]

(...) Plus sérieusement, qu'est-ce qui te donne le droit d'évoquer ce genre de supposition? Oui, je n'aime ni Hegel ni Heidegger, et alors? Je trouve leurs idées poétiquement esthétiques mais philosophiquement fades, obscurantistes et insignifiantes...

Tu as vraiment 17 ans comme indiqué dans ton profil ?
Qu'as-tu lu de Hegel et Heidegger ?

(...) Ainsi un terme ou une proposition signifiants doivent désigner quelque chose de spécifique pour qu'ils soient concrétement définis (par l'objet - pour un terme comme le mot "chien" - ou par la situation - pour une proposition comme "je poste sur futura après avoir révisé mon controle d'SVT" - qui l'accompagne).

Quel point commun entre le chien désigné par un aveugle et le chien que tu vois ?
Qu'est-ce qui est spécifique chez le chien ?

Revenons à la métaphysique. Pour Nietzsche, c'est la discipline philosophique qui serait relatif à la croyance du "monde vrai", d'un arrière-monde plus ou moins inaccessible.

Attention, si tu affirmes dire "vrai", Nietzsche te dira que tu crois encore au monde "vrai" malheureux que tu es.

Ainsi je suis bien contraint d'admettre que la métaphysique est vide de sens. C'est pourquoi je ne pense plus que le philosophe doit être employé à résoudre ces problèmes métaphysiques mais plutot à les dissoudre analytiquement.

Quels problèmes métaphysiques ?
Prenons par exemple la question de l'Etre en tant qu'être, qu'Heidegger aimait bien. Je suppose que tu n'as rien à dire à son sujet mais comment fais-tu pour dissoudre l'oeuvre d'Heidegger qui continue d'inspirer des auteurs ?

Le risque est de ne plus faire de philosophie. Le poète ne serait-il pas plus recommandé pour celà?

...
que je sois banni
de toute vérité !
Fou seulement ! Poète seulement !
Nietzsche

Qu'as-tu lu de Nietzsche ? Crois-tu que son refus des arrière-mondes conduise à la même chose que la logique de Wittgenstein ?

[inviteb7c3f9f9]

Lorsque je dis que "je n'accorde pas PLUS" à ce terme, ca n'implique pas que je n'accorde pas le statut d'alter ego à l'Autre mais que la notion d'alter ego est pour insignifiant et je ne peux que me taire par rapport à ce que je ne sais pas.

Reconnais que tu ne te mouilles pas en disant ça !!!
Quoi qu'il en soit si tu ne supposes pas explicitement que l'autre est un alter ego, un autre toi, tu ne peux prétendre que les déductions que tu as construis depuis ton approche ne puisse à s'appliquer aux autres et donc resoudre ou dissoudre les problèmes métaphysiques.

J'use d'un mot en ce qu'il est pour moi un instrument... Je ne sais pas si cette instrument va marcher (le doute reste un sentiment et il est, par conséquent, su/présenté) mais je sais que je veux l'utiliser en ce que je sens que ca risque de marcher. Lorsque je dis une phrase, je prévois à peu près la réaction de mon interlocuteur face à mes propos...

Dans ton discours, rien ne te permet de supposer que l'autre puisse avoir accès aux mêmes significations que toi. Le discours que tu émets est peut être signifiant pour toi et pour l'autre mais ton approche ne lie en rien les deux: tu ne peux donc opposer tes opinions à celles des autres car tu n'as pas les outils qui te permette de les mettre en concurrence au sein de ton système significatif. Tu pourrais alors "comparer la chèvre et le chou".

Il n'y a absolument aucune vérité, je désigne comme vrai ce qui me parait vrai (et ca reste un sentiment)...
(...)
Il faudrait déjà que l'on puisse accorder à ce terme "vérité" plus que ce que l'on pourrait octroyer...

Ma conception du vrai est différente. Je distingue la notion de sincérité de celle de vérité. Je considère comme sincère ce que toi tu désignes comme vrai, cad un énoncé personnel qu'on estime cohérent avec ses connaissances et/ou sa morale. Le vrai est pour moi le fruit d'un processus d'acceptation sociale. Quelqu'un n'énonce donc pas une vérité et une vérité est locale, souvent provisoire... Par exemple une vérité scientifique est une théorie acceptée par la communauté scientifique. La vérité n'a pas pour moi de dimension absolue et anhypothétique. Parenthèse fermée.

Je répond qu'une proposition est signifiante en ce qu'elle désigne une situation (quelque chose que l'on puisse désigner/montrer) en l'accompagnant (pour un terme -sachant qu'une proposition est constituée de terme ca en revient au même - je dis "chien", je vois l'image d'un chien... ou j'imagine son odeur... ou bien le frisson que je pourrais avoir si j'en avais peur... ou encore tout à la fois... ).

Le mot peur est il signifiant ? comment fais tu désigner/montrer l'émotion (et non le comportement qui en découle) ?

En métaphysique, il désigne "tout ce qui est". Mais on désigne ce "tout ce qui est" par "tout ce qui nous est présenté/su" puisque la première proposition ne peut de toute manière pas signifier PLUS que ce à quoi on l'a rattaché (les objets). Ainsi on remarque également que cette proposition n'est en rien spécifiquement rattachée à quelque chose... Elle ne désigne rien de particulier et elle n'est, par conséquent, pas signifiante.

Cette définition du monde se base sur la capacité d'abstraction de l'être humain. C'est comme "2 376 722 chats", ça n'a pas vraiment de "sens" et pourtant, ça peut être évoqué, analysé, ça peut être utilisé dans une analyse rationelle et logique. Je ne suis pas sûr que son "insignifiance" ait une conséquence à avoir sur la philosophie car c'est une orientation régressive sur la capacité de l'homme aux abstractions qui, par définition, ne désignent pas un objet. Ce que tu définis comme signifiant ressemble à la "description définie", approche soutenue par Russel en opposition à celle de Frege. Frege distingue le "sens" de la "dénotation".
"La dénotation est l'objet auquel on fait référence, le sens est le mode de donation de la dénotation. Exemple : « L'étoile la plus éloignée de la terre » a un sens (Sinn) mais n'a pas de dénotation (Bedeutung). " (Wikipedia, Frege).
La description définie doit être le langage des sciences de la nature mais surtout pas de la philosophie car celle-ci se développe sur la capacité d'abstraction de l'homme.
Ainsi le "monde" tel que tu le définis n'a pas de dénotation. Pourtant il peut être analysé et ce, de façon cohérente et logique. Cette analyse peut aboutir à des énoncés portant sur des objets que l'on peut désigner. Voilà pourquoi le concept abstrait est important à mon goût.

J.

[invite441ba8b9]

Tu as vraiment 17 ans comme indiqué dans ton profil ?
Qu'as-tu lu de Hegel et Heidegger ?

J'ai négligemment commencé à lire quelque pages de Hegel (Phénoménologie de l'esprit) et de Heidegger (Etre et temps) et je ne me suis pas amusé à aller plus loin... Je connais bien la base de leurs philosophies respectives et ca ne me plait pas... Alors quoi? Vous critiquez bien Wittgenstein et je ne vous fais aucun sermon (ou tout du moins j'apporte des arguments)... Je n'aime pas non plus Sartre tout comme la plupart des philosophes français, vous avez également quelque chose à en redire? Toute philosophie se basant sur des préjugés métaphysiques restent pour moi fades et insignifiantes par les raisons que j'ai évoqué plus haut... Et je ne vois vraiment pas ce que vient faire mon âge la dedans (oui j'ai 17, je suis encore en 1ère et je n'ai encore jamais fais de philosophie sous la responsabilité d'un professeur... Ca fait donc de moi quelqu'un dénué de toute crédibilité?... Bardamu, tu n'es pas non plus étudiant ou professeur de philosophie que je sache... alors tu me feras le grand plaisir de me lacher sur ce point). Pour finir, avant de me taxer de "prétentieux", assurez-moi du contraire accompagné d'arguments et je m'y plierai... J'assume bien mon erreur de m'être attaché à l'idéalisme.

Quel point commun entre le chien désigné par un aveugle et le chien que tu vois ?
Qu'est-ce qui est spécifique chez le chien ?

Je vois un aveugle avec son chien. Je lui dis "joli chien", il le caresse, il me dit "merci". Ca n'est pas plus compliqué que celà. Lorsque j'évoque une proposition, je me doute de la réaction que pourrait avoir mon interlocuteur... tout comme un outil, un instrument. J'exprime, en quelque sorte, selon ma volonté et, dans l'exemple, ca se traduit par un compliment.

Attention, si tu affirmes dire "vrai", Nietzsche te dira que tu crois encore au monde "vrai" malheureux que tu es.

je reprenais la citation que j'avais faite de Nietzsche dans son Crépuscule des îdoles (ca doit être un peu plus haut) où il évoque effectivement ce "monde vrai"... C'est une critique de cette notion en opposition à la philosophie platonicienne.

Quels problèmes métaphysiques ?
Prenons par exemple la question de l'Etre en tant qu'être, qu'Heidegger aimait bien. Je suppose que tu n'as rien à dire à son sujet mais comment fais-tu pour dissoudre l'oeuvre d'Heidegger qui continue d'inspirer des auteurs ?

Tous les problèmes métaphysiques. Pour ton exemple, j'aurais demandé à Heidegger ce qu'il désigne par "Etre".

""tout ce qui est"? Mais qu'est ce que je désigne par "tout ce qui est"? "Tout"? Donc rien de particulier? Un terme qui ne désigne rien de particulier est-il signifiant? Mmmh je ne le pense pas... à quoi servirait-il? En l'employant je ne désigne rien..."

Autrement, ca n'est pas un argument viable qu'il inspire encore des auteurs... J'en connais de peu reluisants (d'ailleurs il ne l'est pas non plus) qui inspire une multitude d'auteurs...

Qu'as-tu lu de Nietzsche ? Crois-tu que son refus des arrière-mondes conduise à la même chose que la logique de Wittgenstein ?

J'ai lu Par delà le bien et le mal, le Gai Savoir, l'Antechrist, Humain, trop humain T1, Ainsi parlait Zarathoustra et un bon paquet de ses correspondances... Ca te suffit? Autrement je n'ai jamais dit que la philosophie de Nietzsche se rattachait de celle de Wittgenstein. J'ai cité la définition que Nietzsche faisait de la métaphysique - point - et il constitue également un philosophe critique de la métaphysique (par le rejet d'un arrière-monde, bien qu'il n'adopte pas dutout la même approche que moi et de celle de Wittgenstein... Je ne suis pas non plus particulièrement d'accord avec ses thèses bien que j'y sois attaché).

Quoi qu'il en soit si tu ne supposes pas explicitement que l'autre est un alter ego, un autre toi, tu ne peux prétendre que les déductions que tu as construis depuis ton approche ne puisse à s'appliquer aux autres et donc resoudre ou dissoudre les problèmes métaphysiques.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que je n'évoque TOUT simplement pas l'Autre avec cette définition... Ca ne m'est pas signifiant et, par conséquent, je m'en tiens à la définition courante que je m'en suis faite (quand je parle d'un autre, je désigne un individu défini... que je puisse décrire). C'est la seule qui est d'ailleurs communicable puisque c'est la seule que l'on puisse montrer... Pour que l'on puisse se comprendre par le biai du langage, on se doit effectivement de pouvoir définir en commun les termes que l'on emploie.
Je vois une orange, je dis "ça, c'est une "orange"" (en la montrant du doigt par exemple... mais définir un mot n'est pas que visuel). Je vois un homme, je dis "ça, c'est un "homme" autre que moi que je me définis également par le terme "homme"". L'Autre est celui que je désigne sans quoi il est insignifiant et l'usage de ce terme insignifiant ne me servirait à rien par le simple fait que je ne serai pas compris (à la fois par moi et par l'Autre).
Je prend le terme toujours tel un instrument.

Dans ton discours, rien ne te permet de supposer que l'autre puisse avoir accès aux mêmes significations que toi.

Evidemment puisque tu interprètes mal cette dernière proposition. Tu dis que l'Autre n'a peut-être pas la même signification que toi par rapport à un terme. Mais qu'est-ce qui fait le terme est signifiant pour l'Autre par rapport à moi? C'est bien sa réaction et les propositions qu'il évoque suite à ma propre expression. Si je vais en Angleterre, je vais tenter le plus possible de parler anglais pour me faire comprendre sans quoi je risquerai d'être un peu perdu. C'est justement ça le Jeu de langage de Wittgenstein... On adapte notre langage à la situation. Je n'ai donc besoin que de puiser, dans mon expérience, l'usage que j'ai fait du langage et les termes que je dois user en conséquence par rapport à telle ou telle situation pour me faire comprendre. Autrement qu'y a-t-il d'autre à chercher?

Ma conception du vrai est différente. Je distingue la notion de sincérité de celle de vérité. Je considère comme sincère ce que toi tu désignes comme vrai, cad un énoncé personnel qu'on estime cohérent avec ses connaissances et/ou sa morale. Le vrai est pour moi le fruit d'un processus d'acceptation sociale. Quelqu'un n'énonce donc pas une vérité et une vérité est locale, souvent provisoire... Par exemple une vérité scientifique est une théorie acceptée par la communauté scientifique. La vérité n'a pas pour moi de dimension absolue et anhypothétique. Parenthèse fermée.

Relativement d'accord mais ca en revient finalement à la même chose.

Le mot peur est il signifiant ? comment fais tu désigner/montrer l'émotion (et non le comportement qui en découle) ?

Si je vais dans un autre pays avec une langue qui m'est inconnu et que je suis effectivement effrayé par quelque chose à plusieurs reprises et que l'on me dit à chaque fois la même chose... Je pourrais envisager d'attribuer ce qui m'a été dit à cette sensation (point). C'est ce qui définit le Jeu de langage (et c'est pour ça que j'évoque souvent des situations comme exemple, ca parait trivial mais ca a le mérite d'être clair).

C'est comme "2 376 722 chats", ça n'a pas vraiment de "sens"

"2.376.722" et "chat" sont des termes parfaitement signifiant... Je sais à quoi ca se rattache et je sais a posteriori les employer. Absolument aucun problème.

c'est une orientation régressive sur la capacité de l'homme aux abstractions qui, par définition, ne désignent pas un objet.

Certainement pas. Utiliser des termes sans signification n'a rien de regressif... c'est raisonnable. Autrement "concept abstrait" et "concept insignifiant" n'ont pas dutout la même signification. Le premier désigne bien quelque chose, l'autre absolument pas dans l'usage courant. "néant" est bien signifiant dans des propositions désignant l'absence de quelque chose par rapport à une situation. Mais étudier le "Néant" dans le domaine métaphysique est insignifiant en ce que l'on porte notre étude sur quelque chose qui ne désigne rien hors du cadre d'une situation bien définie. C'est pourquoi je parle de mauvaises interprétations du langage et non pas de rectification (ce que Russell suggérait par exemple dans l'intro du Tractatus). Autrement je n'ai pas en effet utiliser le vocabulaire de Frege car ca ne me semblait pas forcement nécessaire. "L'étoile la plus éloigné de la terre" a effectivement un sens et je ne dis rien sur l'utilisation que l'on peut en faire si c'est judicieusement fait (comme pour le néant). Le concept d'infini est bien util en mathématiques et on sait dans quel contexte/situation on peut l'utiliser pour se faire comprendre... Lorsque l'on dit par exemple, qu'il y a une infinité de réels, on désigne bien le fait que l'on dispose d'un nombre non défini de réel...

La description définie doit être le langage des sciences de la nature mais surtout pas de la philosophie car celle-ci se développe sur la capacité d'abstraction de l'homme.

Et... pourquoi? Abstraction par rapport à quoi? Au monde? A sa raison? Il faut bien définir le philosophe et je doute qu'il soit vraiment raisonnable de ne pas lui donner de limite (pour le définir)... Ca évite de faire tout et n'importe quoi. J'ai argumenté sur le fait que la métaphysique est issu d'une mauvaise interprétation du langage... Par conséquent, je me résoud à définir le philosophe par celui qui s'emploie à dissoudre ces problèmes métaphysiques et certainement pas à tenter d'y répondre. Autrement j'appellerais ca de la vanité.

GFD.

[bardamu]

J'ai négligemment commencé à lire quelque pages de Hegel (Phénoménologie de l'esprit) et de Heidegger (Etre et temps) et je ne me suis pas amusé à aller plus loin... Je connais bien la base de leurs philosophies respectives et ca ne me plait pas... Alors quoi? Vous critiquez bien Wittgenstein et je ne vous fais aucun sermon (ou tout du moins j'apporte des arguments)...

Je passe sur le respect dû à mon grand âge par rapport au tien et je dirais simplement que rejeter Hegel et Heidegger après en avoir lu négligemment quelque page, c'est plus étudier ses propres goûts que leur pensée.
Comme disait un prof-philosophe (G. Deleuze), ce n'est pas tellement les erreurs qui sont embêtantes c'est surtout que la copie est ininteressante parce que le problème est manqué, que chacun y va de sa petite solution à lui au lieu d'être réellement analytique et de mettre en évidence les concepts en jeu et la manière dont ils s'articulent.
C'est normal pour ceux qui n'aiment pas la philo et veulent s'en débarasser pour aller faire de la physique ou du jardinage, c'est plus embêtant pour ceux qui prétendent en faire.

Si j'use largement de citations du Tractatus, c'est que ça permet d'étudier le texte et de discuter sur quelque chose de commun. Il est d'ailleurs demandé dans "Comment participer à ce forum" de poser les sujets autant que possible par rapport à des auteurs et des courants de pensée, ceci pour éviter le "Moi j'aime !", "Eh bien, Moi j'aime pas !".

Je vois un aveugle avec son chien. Je lui dis "joli chien", il le caresse, il me dit "merci".

La question est de savoir ce qu'est son chien pour l'aveugle et ce qu'il est pour toi. Qu'y a-t-il de spécifique dans le chien, qu'est-ce qui fait que tu le reconnais comme étant un chien et que l'aveugle aussi alors que vous ne le percevez pas pareil ?
Si il s'agit de la sélection de quelques caractères perçus, est-ce aussi valable pour l'image du soi ? Comment s'articule le "je" comme "frontière du monde", comme condition de possibilité de toute connaissance (sujet transcendantal kantien) et le "je" dont on parle quand on parle de soi-même, l'image de soi qu'on construit à partir d'éléments partiels ?
Comment se constituent les représentations subjectives et intersubjectives ?
Le monde est ma représentation mais quelle représentation ?

C'est une critique de cette notion en opposition à la philosophie platonicienne.

Pas seulement. Abolir le monde vrai, ça veut dire aussi refuser que la vérité soit le critère qui juge la pensée. Chez Nietzsche, la pensée ne se juge plus par rapport à sa vérité mais par rapport à son effet vital, d'où son usage de la poésie ou son rapport particulier à la musique.

Tous les problèmes métaphysiques. Pour ton exemple, j'aurais demandé à Heidegger ce qu'il désigne par "Etre".

""tout ce qui est"? Mais qu'est ce que je désigne par "tout ce qui est"? "Tout"? Donc rien de particulier? Un terme qui ne désigne rien de particulier est-il signifiant? Mmmh je ne le pense pas... à quoi servirait-il? En l'employant je ne désigne rien..."

Non, ce n'est pas tout ce qui est, c'est le fait d'être, de simplement être, sans considération pour le mode d'être, pour la manière d'être.
"Ceci est un chien", "ceci est un homme", "ceci est cela", qu'est-ce que l'être lui-même, que signifie le verbe "être" qui apparait dans toutes ces propositions si on enlève le ceci et le cela ? Etre.

[invitec175c9d1]

Il est nécessaire d'user du langage de manière cohérente et selon le sens courant des termes sans quoi on ne se fait pas comprendre tout en risquant de tomber dans des abus de langage. C'est ce que signifie "ce dont on ne peut parler, il faut le taire" (selon ma propre conception). Un problème qui n'est pas compris selon les définitions propres à ses termes ne peut être raisonnablement étudié.

Bonjour GFD,
Cela fait plusieurs jours que je lie cette discussion animée, qui s'attache à un sujet qui me tiens à coeur.
J'ai quelques questions à te poser, je te demande d'y repondre sans t'appuyer sur une citation interprétée de philosophe, mais avec tes propres concepts :

1) Qu'englobe pour toi le terme "representation"?

2) Considères tu que seul ce que tu peux analyser et demontrer avec une demarche rationnelle doit être pris en compte dans ta demarche philosophique ? :

3)"ce dont on ne peut parler, il faut le taire"

Indique pour toi que tu ne peux parler ni t'appuyer sur ce que tu ne peux concevoir? (Representer mentalement d'une manière ou d'une autre) ?

4) Comment peux tu sortir d'une approche pseudo-sollipsiste qui concisterait à considérer le monde comme si tu etais la seule conscience existente?

[inviteb7c3f9f9]

Ce que tu ne comprends pas, c'est que je n'évoque TOUT simplement pas l'Autre avec cette définition...

Ce qui implique bien que tes raisonements ne peuvent s'appliquer qu'à toi et non à la philosophie car ils n'ont pas les moyens de cette finalité.

Si je vais dans un autre pays avec une langue qui m'est inconnu et que je suis effectivement effrayé par quelque chose à plusieurs reprises et que l'on me dit à chaque fois la même chose... Je pourrais envisager d'attribuer ce qui m'a été dit à cette sensation (point).
(...)
Je répond qu'une proposition est signifiante en ce qu'elle désigne une situation (quelque chose que l'on puisse désigner/montrer) en l'accompagnant.
(...)
"néant" est bien signifiant dans des propositions désignant l'absence de quelque chose par rapport à une situation.

Je ne vois pas qui a pu te désigner/montrer ton émotion. Si je te demande de me donner la signification de la peur, je vois mal comment tu pourrais t'en sortir avec ta définition du signifiant. Comment pourrais tu désigner/montrer l'émotion qui est en moi ?
De même, l'abstrait ne se plie pas à cette définition, d'où mon précédent post. Par exemple, la "masse monétaire internationale", c'est une abstraction basée sur l'argent; tu penses pouvoir désigner/montrer dans une situation la masse monétaire internationale ?
Le néant, tu ne peux pas le montrer/désigner dans une situation puisque l'absence est un concept abstrait, "Désigner l'absence" dans une situation...

J.

[invite441ba8b9]

Je passe sur le respect dû à mon grand âge par rapport au tien et je dirais simplement que rejeter Hegel et Heidegger après en avoir lu négligemment quelque page, c'est plus étudier ses propres goûts que leur pensée.

Entre goût et raison, il y a tout de même un grand pas.

Si j'use largement de citations du Tractatus, c'est que ça permet d'étudier le texte et de discuter sur quelque chose de commun. Il est d'ailleurs demandé dans "Comment participer à ce forum" de poser les sujets autant que possible par rapport à des auteurs et des courants de pensée, ceci pour éviter le "Moi j'aime !", "Eh bien, Moi j'aime pas !".

Ah et je n'ai pas cité une bonne partie de mes sources? J'ai tout de même présenté pas mal d'extraits de plusieurs ouvrages et pas seulement de ceux de Wittgenstein.

La question est de savoir ce qu'est son chien pour l'aveugle et ce qu'il est pour toi.

Justement ce n'est pas la question ou, tout du moins, elle est mal posée et amène, en l'occurence, à certains problèmes. Un pronom personnel (que ce soit "je" ou "tu",...) et un article possessif désignent comme tout terme signifiant du langage des objets (c'est pourquoi le "je" n'est pas nécessaire au sein d'un langage privé). Tu ne peux certainement pas aller au-delà de ce qui est su/ce qui est présenté. De ce fait, se demander "si l'aveugle perçoit le chien de la même manière que moi" n'est en rien signifiant. Tout ce qui est su (il n'est même pas nécessaire de dire "ce que je sais"), c'est que l'aveugle réagit à telle ou telle phrase exprimé de telle ou telle manière (point). Tu ne peux pas aller au-delà de ce que tu peux exprimer par le langage sans quoi tu t'exprimes de manière immancablement insignifiante.

Comment s'articule le "je" comme "frontière du monde", comme condition de possibilité de toute connaissance (sujet transcendantal kantien) et le "je" dont on parle quand on parle de soi-même, l'image de soi qu'on construit à partir d'éléments partiels ?

Le "je" ne désigne justement rien de particulier (tout comme le terme "conscience") hors d'un contexte spécifique (lors d'une conversation par exemple). Il n'est absolument pas nécessaire au sein d'un langage privé (cf.Kripke).

Comment se constituent les représentations subjectives et intersubjectives ?
Le monde est ma représentation mais quelle représentation ?

La proposition "Le monde est ma représentation" reste justement une proposition à caractère métaphysique et je n'approuve plus son utilité. Elle est tautologique et elle ne dit rien. Par conséquent, elle est à taire. Je me limite à exprimer et à désigner ce qui est su.

Pas seulement. Abolir le monde vrai, ça veut dire aussi refuser que la vérité soit le critère qui juge la pensée. Chez Nietzsche, la pensée ne se juge plus par rapport à sa vérité mais par rapport à son effet vital, d'où son usage de la poésie ou son rapport particulier à la musique.

Plutot d'accord et je pense m'être trompé à juger comme tel le poète... Je l'ai certainement confondu au mystique.

Non, ce n'est pas tout ce qui est, c'est le fait d'être, de simplement être, sans considération pour le mode d'être, pour la manière d'être.
"Ceci est un chien", "ceci est un homme", "ceci est cela", qu'est-ce que l'être lui-même, que signifie le verbe "être" qui apparait dans toutes ces propositions si on enlève le ceci et le cela ? Etre.

Non, ce "est" désigne, c'est un verbe... un simple terme. Dire "ceci est un homme" équivaut à "je montre un homme" (point). Le fait est que la métaphysique s'emploie à chercher un sens au monde, hors on prendre le monde comme sujet est absurde en ce que l'on prend au final un sujet que l'on ne peut désigner par rien de particulier. C'est absurde.
De plus, si le "fait de ne pas être" ne désigne absolument (cf.Parménide - le néant... un fait?) rien et qu'il est, par conséquent, indéniablement insignifiant; "le fait d'être" ne désigne rien de particulier. La première est proposition est une contradiction et la deuxième, une tautologie. L'une et l'autre reste insignifiante si on les prend dans ce seul contexte (sans les accompagner d'une situation - exemple, "le fait est que la licorne n'est pas" est signifiant en ce qu'elle désigne un contexte... une absence d'un objet, la licorne, tout en sous-entendant une situation, ce qui est nécessaire, - absence du champ visuel, de l'expérience etc...).

1) Qu'englobe pour toi le terme "representation"?

Rien de particulier. Ca reste une notion métaphysique que je rejette. J'ai commis une erreur en m'attachant à l'idéalisme au début de ce topic.

2) Considères tu que seul ce que tu peux analyser et demontrer avec une demarche rationnelle doit être pris en compte dans ta demarche philosophique ?

Je ne suis pas sûr de ce que tu entends pas "démarche rationnelle". Pour reprendre du début, je considére seulement que les problèmes métaphysiques (qui ont une base commune - voir plus haut) peuvent être dissous par une analyse du langage et je donne cette tâche au philosophe (je lui attribue arbitrairement cette fonction par défaut). C'est ce à quoi le courant des philosophes analytiques (surtout présent chez les anglo-saxons) s'est employé.

3)"ce dont on ne peut parler, il faut le taire"

Indique pour toi que tu ne peux parler ni t'appuyer sur ce que tu ne peux concevoir? (Representer mentalement d'une manière ou d'une autre) ?

Plutot que l'on ne peut pas sortir des règles du langage si l'on souhaite se faire comprendre. De toute manière, tu ne peux pas sortir de ce que tu sais/ce qui t'est présenté. C'est tautologique. Mais au delà de ça, pour poser un problème, il faut préalablement le comprendre et les problèmes métaphysiques se basent sur des notions issues d'une mauvaise interprétation du langage. De ce fait, ces notions sont hors du langage. Elles ne sont pas communicables en ce que l'on ne peut les désigner "particulièrement" ou "absolument" (voir plus haut)... Elles sont insignifiantes.

4) Comment peux tu sortir d'une approche pseudo-sollipsiste qui concisterait à considérer le monde comme si tu etais la seule conscience existente?

Ca n'a rien à voir avec le solipsisme. D'ailleurs "considérer le monde comme si il n'y avait qu'une seule conscience existente" reste une proposition métaphysique et par conséquent insignifiante.
Je le répète dans le cadre du problème des autres esprits, dire que "l'autre existe" ou que "l'autre n'existe pas" est tout aussi insignifiant.

Ce qui implique bien que tes raisonements ne peuvent s'appliquer qu'à toi et non à la philosophie car ils n'ont pas les moyens de cette finalité.

Depuis quand la philosophie est-elle une finalité?

Justement, j'accorde enfin une fonction concrête au philosophe.

Je ne vois pas qui a pu te désigner/montrer ton émotion. Si je te demande de me donner la signification de la peur, je vois mal comment tu pourrais t'en sortir avec ta définition du signifiant. Comment pourrais tu désigner/montrer l'émotion qui est en moi ?

Euh peux-tu me dire comment tu as pu apprendre ce terme et l'employer si ca n'avait pas été le cas? Tes parents (ou l'instituteur) t'ont appris ce terme en observant des réactions spécifiques que tu as eu qu'ils accompagnèrent du terme "peur" en l'évoquant. Quand je dis "ce qui peut être montré", ca équivaut à "ce qui peut être appris"... montrer n'est pas forcement visuel (enfin dans ce contexte-ci...). C'est ce que Wittgenstein appelle Jeu de langage.

Par exemple, la "masse monétaire internationale", c'est une abstraction basée sur l'argent; tu penses pouvoir désigner/montrer dans une situation la masse monétaire internationale ?

Je peux très bien apprendre ce que celà signifie... Je peux très bien m'informer sur ce qu'est une masse monétaire, sur ce que signifie "internationale"... ca n'est pas plus compliqué que celà.

Le néant, tu ne peux pas le montrer/désigner dans une situation puisque l'absence est un concept abstrait, "Désigner l'absence" dans une situation...

La notion de néant est pour moi insignifiante dans le contexte métaphysique, on pourrait tout de même l'employer dans un autre contexte bien que ca ne soit pas courant en désignant l'absence d'un objet dans telle ou telle situation. Par exemple, je vais dans la banquise, je vois une crevasse, je dis que c'est le néant par l'immensité noirâtre qu'elle représente.

Que cherchez vous d'autre? Une Vérité absolu et transcendantale? Ce n'est plus de la philosophie...

GFD.

[inviteb7c3f9f9]

Depuis quand la philosophie est-elle une finalité?

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ton approche ne peut avoir d'autre finalité de s'appliquer à toi seul car tu refuses de prendre position sur le statut des autres, donc leur nature, donc les connaissances auxquelles ils peuvent accéder.

Quand je dis "ce qui peut être montré", ca équivaut à "ce qui peut être appris"...

C'est beaucoup trop flou. La mort, la conscience... sont des conscepts que j'ai appris et tu les considères comme insignifiants.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Dans le processus de communication, il y a trois niveaux de conscience utilisés qui sont de natures biens différentes. Ces trois niveaux apparaisent aussi bien dans l'approche idéaliste que réaliste.

Le premier est celui des perceptions, des sensations et émotions.
Le second est celui des idées, de la pensée, de l'entendement.
Le troisième celui du langage. Le langage est un outil appris qui se veut fidèle aux idées tel un pochoir.

Quand nous parlons des faits qui se produisent dans notre premier niveau de conscience, nous générons des idées "à propos" du premier niveau et nous exprimons ces idées à l'aide du langage.
Le langage n'est alors pas l'idée, il se veut conditionnement de l'idée, le véhicule, l'ambassadeur de l'idée.

Seulement comment supposer, car c'est bien là l'espoir qui sous-tend toute commmunication, que les autres retrouvent à partir de notre langage les idées qui les ont émisent ?

Nous pourrions penser que, par l'existence d'un langage déterminé, les idées que nous déployons se sont vues naître à l'issue de la communication. Les idées seraient alors le résultat de la communication. Seulement nous serions bien incapables d'expliquer comment nous avons pu apprendre le langage ou comment celui-ci a été inventé.

En communicant, nous supposons que l'Autre est un alter ego et donc de même nature que nous, ayant le même fonctionnement.
Le langage que nous échangeons n'étant ni l'idée ni la chose, comment espérer que l'Autre retrouve mes idées (celles qui portent sur le premier niveau de conscience) si ce n'est qu'en supposant que son premier niveau de conscience soit cohérent avec le mien ?
Les consciences étant chacune isolées, nous ne partageons pas le MEME premier niveau de conscience à chaque instant, en toute circonstance.

Il reste donc l'explication, en vue de l'espoir d'une communication vraie, que ce premier niveau est une projection d'un mileu commun à tous, celui que nous appelons le monde. Ce monde là n'est pas alors la représentation que nous en avons.

J.

[invite2ca586bb]

Je n'ai pas lu tous vos développements, mais je crois comprendre qu'il y a une confusion sur Nietzsche, tout au moins à partir de l'extrait de Humain, Trop humain, cité par Gottfer. Le "monde vrai" qu'il évoque, ce n'est pas le monde empirique, c'est justement de l'ironie. Nietzsche fait ici référence à la chose en soi, au monde supra-sensible de Kant.
C'est l'un des apports fondamentaux de Hegel par rapport à Kant que d'avoir aboli la chose en soi en tant que réalité inatteignable, et c'est ce que Nietzsche reprend ici.
De manière associée, la volonté chez Schopenhauer et Nietzsche doit se comprendre en relation avec Kant relu par Hegel, sinon on passe complètement à côté de l'interprétation.

[invite2ca586bb]

D'autre part, Gottfer, je pense que tu te trompes quand tu fais référence à Bouveresse pour liquider Heidegger et Hegel. D'ailleurs, je viens de lire le texte que tu mets en référence, rapidement, mais je ne crois pas avoir vu de référence à Hegel. Tu me diras que les tenants de la philo analytique ne sont pas toujours tendres avec Hegel non plus, mais véritablement pour d'autres raisons. Ici, c'est la postérité de Heidegger que Bouveresse pointe du doigt, le post-modernisme, le relativisme, etc. Par conséquent la portée de la pensée heideggerienne en philo politique et épistémologie. Or, dans ces deux domaines -au moins- Heidegger et Hegel sont aux antipodes l'un de l'autre.
En tout état de cause, assimiler Hegel et Heidegger parce que tous deux possèdent un style un peu obscur n'est quand même pas un argument Nietzsche semble en apparence beaucoup plus simple à lire, et pourtant, il est au moins autant complexe.