amha on n'en retire rien en tant qu'affirmation mais en tant que negation (la phrase peut etre prise dans un sens restrictif et c'est la son interet) ca nous protege de La Verite acceptee par tous et de la propagande.Dire que "le monde est la représentation" n'a absolument aucune répercusion sur quoique ce soit puisque ca reste linguistiquement tautologique. On ne peut rien en retirer et c'est évidemment superflu (tout comme le "monde vrai" présenté par Nietzsche)
Coucou !Envoyé par GottferDamnt
Je vais me répéter : "rouge" n'est pas une propriété ("qualias" ???) de la pomme, c'est le résultat d'interactions entre la pomme, la lumière, et un humain non daltonien. Et ce "rouge" varie légèrement pour chaque humain.
"ce qui est est ce qui est présenté" signifie qu'il y a un monde par représentation, et là on repart sur les problèmes de communication entre ces mondes. Que fais tu des aveugles ?
Sinon "présenter" ne sous-entend-il pas "par quelque chose" ?
Gilles
Je regrette ce n'est pas une question de définition.La notion d'espace-temps est quelque chose qui est sortie de la pression des faits expérimentaux.
De plus on sait distinguer les notions de temps et d'espace.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonjour
"Mon monde est ma représentation"
Reviendrait à dire: "Je suis ce que j'ai" ?
Ben... je suis daltonien deutéranope grave alors... ma "représentation" de la pomme sera donc différente.
Par contre, ayant plus de "batonnets" que de "cônes", je suis presque nictalope.
J'aurai des "représentations" nocturnes que tu n'auras pas. J'aurai donc l'expression de "faits" que tu ne pourras te représenter. Est ce pour autant que ces "faits" n'existent pas ?
Une "représentation" n'est pas le "fait", c'est une interprétation du fait. Il faut qu'il y est un "fait" pour que tu puisses "avoir" une représentation, d'accord ?
Ce "fait" se produit, "prend forme" par un support qui "est" l'espace-temps qui se "modélise" pour donner "naissance" au fait. Tu auras ensuite "co-naissance" de ce "fait" par une "présentation" (l'intuition sensible),"ce qui a lieu", ensuite il y a "re-co-naissance" par interprétation de la "présentation" ce qui est la "re-présentation".
Comme tu dis, "Il n'a pas eu lieu", il est le lieu (l'espace-temps) d'oû le fait peut "naître", "prendre forme".
Cet état de méditation est donc un "fait sans forme", c'est un état "d'être" sans "avoir".
Mais je ne nie pas la "représentation", elle est la "réalité" de "l'avoir" comme la "non-représentation" est la "réalité" de "l'être". Vois tu la différence ?
Ce "abolissons-la !" est trés Hégelien. J'ai l'impression que nous sommes plus proche qu'il n'y paraît.
Ce que je ne comprends pas c'est ce que tu proposes ?
De l'idéalisme non-métaphysique, du réalisme méthaphysique, autre chose
Oui "le monde est ma représentation" peut effectivement être une conclusion d'une démonstration consistant analytiquement à ne pas pouvoir réellement distinguer les deux termes. Le problème est que Schopenhauer le prend également comme une vérité sans se soucier de la signification de cette proposition.
Savoir distinguer temps et espace n'empêche pas le fait qu'espace-temps désigne, philosophiquement parlant, l'indistinction de l'espace et du temps (Schopenhauer). Ce n'est pas qu'une notion physique mais également philosophique introduite bien avant Einstein il me semble (peut être pas sous cette même forme mais ca en revient au même)... D'ailleurs je ne faisais absolument pas allusion à sa théorie.
Je suis ce qui m'est présenté (tout ce que je sens, ce que je vois, etc... etc...). C'est tautologique dans le sens où cette proposition ne désigne par définition absolument rien de particulier."Mon monde est ma représentation"
Reviendrait à dire: "Je suis ce que j'ai" ?
Tu crois donc que la pomme peut "exister" sans observateur... C'est tout comme dire que tu puisses visualiser une pomme sans la voir.ma "représentation" de la pomme sera donc différente.
On ne peut qu'évoquer ce que l'on sait, ce qui est présenté... Je ne peux évoquer ces "faits" dont je n'ai aucune connaissance: logique.Est ce pour autant que ces "faits" n'existent pas ?
Certainement pas. Lorsque j'ai une effroyable migraine, je ne vais pas me dire "mais non je n'ai pas mal ! j'interpréte seulement la douleur !"Une "représentation" n'est pas le "fait", c'est une interprétation du fait. Il faut qu'il y est un "fait" pour que tu puisses "avoir" une représentation, d'accord ?
Non non je n'ai rien dis de tel... :P Je ne cautionnerai de toute manière pas tes délires mystique.Comme tu dis, "Il n'a pas eu lieu", il est le lieu (l'espace-temps) d'oû le fait peut "naître", "prendre forme".
Je vois surtout que tu n'utilises pas le terme selon sa définition. Ca ne veut absolument rien dire "non-représentation" corrélé à la notion d'être... Une représentation correspond à la conscience de soi en ce qu'elle désigne tout ce qui a lieu: le fait. Tu nous dis donc que l'inconscience est la réalité de l'être... c'est limite tout de même. C'est une pure antinomie.Mais je ne nie pas la "représentation", elle est la "réalité" de "l'avoir" comme la "non-représentation" est la "réalité" de "l'être". Vois tu la différence ?
Ca n'a absolument rien de Hegelien. C'est le principe même de la philosophie analytique que d'abolir les propositions/termes/groupes nominaux qui n'ont pas de signification. Je suis encore wittgensteinnien et, par conséquent, je propose une philosophie analytique.Ce "abolissons-la !" est trés Hégelien. J'ai l'impression que nous sommes plus proche qu'il n'y paraît.
GFD.
Là ou ton raisonement ne tient plus , c'est que les faits ne se limitent pas a ce que l'on sait .
Je crois que c'est là que tu faits une erreur , on peut tout a fait evoquer des faits qui ne trouvent pas de signification, dont on ne peut pas se representé la realité objective; par exemple le big bang ou l'emergence de la matiere .
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
... Evoquer le big bang est parfaitement significatif (enfin pour un physicien). En revanche, c'est complétement absurde de dire que l'on puisse raisonnablement évoquer des propositions sans signification... Et le fait se limite bien à ce que l'on sait puisqu'en évoquant le terme "fait", on ne peut que désigner ce que l'on sait.
GFD.
Oui efectivement , mais tu dits toi meme que nos perceptions sont limitées puisque on ne peut designer que ce que l'on sait . Il existe donc des faits qui echappent totalement a notre controle et a notre perception .
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
"on ne peut que désigner ce que l'on sait." Tu ne peux pas les designer. Donc tu ne peux dire qu'ils existent. Si on pose une limite a la representation, il ne peut rien y avoir au dela, sans cela se ne serait plus une limite.
Bien sur que la pomme peut exister sans observateur. Nous ne sommes pas en dehors de l'univers mais bien dedans. Nous avons le même statut que n'importe quel autre objet mais avec des propriétés différentes dont celles d'analyser et réfléchir. Notre existence n'empêche pas celles des autres objets.
En fait, puisque nous pouvons acquérir de nouvelles connaissances, découvrir de nouveaux faits, il faudra bien admettre que ces connaissances et ces faits sont des indices de phénomènes qui existent indépendament de nous donc de notre représentation du monde.
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
cette reflexion sur la pomme me rappelle cette question zen assez classique.
"Quelle bruit fait l'arbre dans la foret quand personne n'est là pour l'ecouter?"
La discussion est passionnante mais je me demande si elle est tranchable. C'est de la reponse que decoule le systeme philosophique. Mais la reponse est peut être à considerer comme un axiome que l'on pourrait discuter à l'infini.
M'enfin je ne suis pas baigné de philosophie comme les participants de cette conversation donc je ne m'aventurerai pas plus loin.
Cordialement,
piwi
Dis moi sincérement que tu puisses concevoir l'existence d'un objet (donc en le désignant) sans te le représenter... Excuse-moi, mais c'est complétement absurde. Personnellement, je n'arrive pas à désigner un objet donné sans me le représenter. C'est tout comme montrer du doigt un espace vide en disant qu'il y a quelque chose... personnellement je ne vois que le vide.
Ah... et pourquoi? Je ne vois pas pourquoi je devrais "admettre que les connaissances et les faits sont des indices de phénomènes qui existent indépendament de nous" parceque "nous pouvons acquérir de nouvelles connaissances". Ces deux propositions n'ont absolument aucun lien entre elles. La première est comme précisé plus haut insignifiante ("une connaissance indépendante de nous"? Donc que tu ne connais pas? C'est bien ca?..En fait, puisque nous pouvons acquérir de nouvelles connaissances, découvrir de nouveaux faits, il faudra bien admettre que ces connaissances et ces faits sont des indices de phénomènes qui existent indépendament de nous donc de notre représentation du monde.)... Une connaissance fait parti de la représentation en ce que la représentation est ce qui est connu: ce qui est présenté, ce qui a lieu... Tu ne peux que désigner ce que tu connais. Dire qu'un tel objet que tu ne connais pas existe est absurde puisque tu ne désignes absolument rien. C'est insignifiant.
De ce dont on ne peut parler, il faut le taire.
GFD.
Il faut essayer d'en parler pour savoir si on peut en parler...
Comment conçois-tu le nouveau ?
Quand on parle de découverte scientifique, tu traduis ça comment ?
Neptune était inconnue avant 1846, et puis Neptune est entrée dans notre monde, dans le monde que l'on connait. Où était Neptune avant sa découverte ?
La planète a été découverte par l'analyse des trajectoires d'autres planètes. Elle était donc déjà impliquée dans les trajectoires connues, puisque dans le cas contraire les trajectoires auraient été autres, mais personne n'avait encore remarqué sa trace.
La découverte scientifique ne montre-t-elle pas souvent que l'inconnu est impliqué dans le connu, qu'il conditionne le connu bien qu'on ne le sache pas avant de le découvrir ?
Comment (ou doit-on ) éviter la clôture du monde à la représentation actuelle ? N'est-il pas intéressant de mettre en place les concepts qui correspondent à l'avancée vers l'intelligible, à un mouvement vers la représentation, l'explicitation de l'implicite ?
Il est nécessaire d'user du langage de manière cohérente et selon le sens courant des termes sans quoi on ne se fait pas comprendre tout en risquant de tomber dans des abus de langage. C'est ce que signifie "ce dont on ne peut parler, il faut le taire" (selon ma propre conception). Un problème qui n'est pas compris selon les définitions propres à ses termes ne peut être raisonnablement étudié.
Je conçois le nouveau comme tout le monde: selon la définition du dictionnaire: le sens courant. De même que la découverte scientifique de même que Neptune... Je ne m'amuse pas à essayer de concevoir ce qui par définition n'est pas concevable... Je ne m'amuse tout simplement pas à évoquer des propositions qui ne sont pas signifiantes par définition. Lorsque l'on évoque un terme, on se doit nécessairement de lui donner une signification selon sa définition courante (ou selon une nouvelle définition dont on aura préalablement précisé le contenu). Un terme ou une proposition qui ne désigne rien de concret sont des abus de langage et ne peuvent, en conséquence, être employés.Comment conçois-tu le nouveau ?
Quand on parle de découverte scientifique, tu traduis ça comment ?
Neptune était inconnue avant 1846, et puis Neptune est entrée dans notre monde, dans le monde que l'on connait. Où était Neptune avant sa découverte ?
Quand tu dis: "Neptune était inconnue avant 1846": je m'imagine une planète bleu gazeuse, l'année 1846 et la communauté scientifique ne se préoccupant pas de cette plante (point).
Lorsque tu me demandes de traduire une découverte scientifique, j'évoque l'étonnement de la communauté scientifique (avec les comportements que ça inclut), l'image de la chose découverte, le sentiment que le scientifique a pu avoir devant cette chose...etc...(point).
Mais je le répête: un terme doit nécessairement désigné un objet du monde sans quoi il est insignifiant par définition. Tu m'évoques l'inconnu: oui, ce terme est signifiant dans le sens où il désigne une sorte de sentiment d'insatisfaction... (point). Comment peux-tu dire que l'inconnu (qui ne désigne donc rien outre ce sentiment) "est impliqué dans le connu"?La découverte scientifique ne montre-t-elle pas souvent que l'inconnu est impliqué dans le connu, qu'il conditionne le connu bien qu'on ne le sache pas avant de le découvrir ?
Mais pourquoi tu me parles de "clôture"? Je te parle de raison et de cadre linguistique... Je défend que l'on ne devrait pas user du langage de manière absurde... Je pense que devenir raisonnable est bien la meilleur façon d'accéder à la raison. Je ne vois pas non plus pourquoi tu me parles de "concepts qui correspondent à l'avancée vers l'intelligible"... Si ces concepts ne sont pas significatifs, ce ne sont de toute manière plus des concepts puisqu'ils ne désigneraient, par conséquent, rien.Comment (ou doit-on ) éviter la clôture du monde à la représentation actuelle ? N'est-il pas intéressant de mettre en place les concepts qui correspondent à l'avancée vers l'intelligible, à un mouvement vers la représentation, l'explicitation de l'implicite ?
GFD.
Bien sûr qu'il faut faire un usage adéquat du langage et la question serait donc, pour moi, de trouver le langage adéquat à la pratique scientifique (on est sur un forum d'épistémologie...).
Lorsqu'on met en place des appareillages, on peut nommer tous leurs composants, par contre, on ne peut pas nommer ce qu'on va découvrir. Un usage adéquat du langage demandera donc qu'on ait des termes correspondant à cette situation.
Les termes "nouveau", "découverte", "inconnu" etc. correspondent à la réalité expérimentale du scientifique.
Si "le monde est ma représentation" signifie "le monde (ou mon monde) n'est que ma représentation actuelle", soit on arrête toute recherche puisqu'on sait tout, soit on appelle "hors-monde" ce qu'on ne sait pas encore.
En répondant rapidement (y as-tu beaucoup réfléchis ?), tu sembles considérer ces notions comme à relier à un affect : insatisfaction.
Il est clair que celui qui est satisfait de ce qu'il connait, ne cherche pas plus loin. C'est ce que j'appelle une clôture de la représentation.
Mais quand je dis que le connu est impliqué dans l'inconnu, je crois que l'exemple de Neptune est assez clair : c'est parce que les astronomes ont considéré que les perturbations d'orbite étaient justifiables d'une explication en terme de "planète inconnue" qu'ils ont découvert Neptune.
En l'occurence, "l'inconnu" n'est pas quelque chose dont on ne peut pas parler, c'est, en terme de représentation, construire une représentation de faits futurs (observation de Neptune) à partir de faits passés en considérant que ces faits futurs sont impliqués dans les faits passés.
C'est adopter une loi de causalité qui, notamment, ne fait pas partie de la logique formelle en tant que pure déduction. La logique formelle ne fait ni de différence temporelle ni de différence entre cause et effet mais les sciences physiques demandent l'adhésion à ces principes et doivent donc avoir une autre représentation du monde que la représentation en terme de logique formelle.
On peut donc dire que l'affirmation "Le monde est ma représentation" appliquée aux sciences physiques telles qu'elles se font, demande que cette représentation contienne une loi de causalité contrairement à son application purement logique.
Dernière modification par bardamu ; 17/02/2006 à 20h50.
Et de logique. Et je reste dans le cadre d'une étude logique du langage...
Ai-je dit le contraire? On peut très bien construire des néologismes tant que l'on s'emploie à ce qu'ils deviennent commun et concrétement défini.Lorsqu'on met en place des appareillages, on peut nommer tous leurs composants, par contre, on ne peut pas nommer ce qu'on va découvrir. Un usage adéquat du langage demandera donc qu'on ait des termes correspondant à cette situation.
On peut voir l'élaboration du langage comme Augustin comme présenter au début des Investigations philosophiques de Wittgenstein:
Le fait reste que l'on ne peut désigner les choses que par leurs termes courants appris comme l'a montré Augustin dans la perspective de se faire comprendre.
Mais tu confonds tout ! Ce n'est pas parce que je me résoud à désigner ce que je sais (sans quoi je ne désigne rien... et c'est tout bonnement absurde) que ma volonté (mes sentiments... ce qui me pousse à agir) disparait. Je défend que pour se faire comprendre, on doit user de propositions signifiantes sans quoi on ne se fait évidemment pas comprendre et ce n'est pas le but du langage. Autrement restez dans l'obscurantisme mais je doute que ce soit digne de scientifiques.Si "le monde est ma représentation" signifie "le monde (ou mon monde) n'est que ma représentation actuelle", soit on arrête toute recherche puisqu'on sait tout, soit on appelle "hors-monde" ce qu'on ne sait pas encore.
Pour découvrir une chose, le scientifique se limite bien évidemment à ce qu'il sait pour élaborer ses théories et ses hypothèses. Il se limite à ce qui lui est présenté: son expérience, ses désirs, ses connaissances théoriques,etc... Mais pour évoquer quelque chose de signifiant, il ne peut qu'évoquer ce qu'il peut concevoir, ce qu'il sait, ce qui lui est présenté sans quoi on ne peut dire qu'il fait usage du langage.
Et toi?En répondant rapidement (y as-tu beaucoup réfléchis ?),
Et alors? Qu'est-ce qui t'autorise dans ce que j'ai dit à appliquer ce terme sur moi? En quoi suis-je satisfait de ce que je sais? Je me résoud effectivement à être le plus rigoureux dans le cadre de la philosophie pour me faire comprendre en évoquant seulement ce que je sais... Mais dis moi en quoi ca implique que je ressens une quelconque satisfaction?tu sembles considérer ces notions comme à relier à un affect : insatisfaction.
Il est clair que celui qui est satisfait de ce qu'il connait, ne cherche pas plus loin. C'est ce que j'appelle une clôture de la représentation.
OK mais là on s'est visiblement mal compris. Dans le cadre de ma démo, je considére que tout ce qui est présenté est su. Par exemple, la proposition qui consiste à se demander s'il y a du pain dans la cuisine implique la représentation de ce pain dans cette cuisine... après ca, cette interrogation ne se résume qu'à un sentiment de doute, à la faim que l'on pourrait ressentir...etc... Et ca se résume à ca.Mais quand je dis que le connu est impliqué dans l'inconnu, je crois que l'exemple de Neptune est assez clair : c'est parce que les astronomes ont considéré que les perturbations d'orbite étaient justifiables d'une explication en terme de "planète inconnue" qu'ils ont découvert Neptune.
Tes scientifiques ont rattaché ces perturbations à une nouvelle planète en ce qu'ils pouvaient très bien se représenter une telle planète. Mais ca reste un raisonnement purement inductif dans le sens où ils ont déduits d'un phénomène (les perturbations) déjà produit un objet (la planète) qui s'est déjà rattaché à un tel phénomène. Mais à preuve du contraire, ils se sont limités à ce qu'ils savaient pour une telle déduction.
hum... Je n'ai pas dit que l'on ne pouvait pas en parler.En l'occurence, "l'inconnu" n'est pas quelque chose dont on ne peut pas parler,
Ce que je n'ai pas précisé, c'est la portée tout à fait louable de ce sentiment.
Merci de l'information mais je n'ai encore pas dit le contraire.C'est adopter une loi de causalité qui, notamment, ne fait pas partie de la logique formelle en tant que pure déduction.
Attends... mes détracteurs évoquaient bien cette conception appliquée à la philosophie.... non? De plus, d'où sors-tu cette "application purement logique"? Pour moi (tout comme pour Wittgenstein), il n'y a aucune application à une telle affirmation tautologique qui relève de la métaphysique. Je signale que j'ai souvent évoqué la notion de "mauvaise interprétation du langage" conduisant à des abus de langage tels que "mon monde est ma représentation" ou "mon monde n'est pas ma représentation" en ce que ces propositions ne désignent absolument rien. Elles se situent donc en dehors du langage et on ne peut pour préserver une certaine cohérent que les taire.
On peut donc dire que l'affirmation "Le monde est ma représentation" appliquée aux sciences physiques telles qu'elles se font, demande que cette représentation contienne une loi de causalité contrairement à son application purement logique.
GFD.
Merci de ne pas croire que je ne parle que pour toi.
Rien dans ce que j'ai écrit ne t'es personnellement destiné. Je dis simplement : ceci implique cela, ce qui signifie que... et donc si on dit ceci on ne peut en même temps dire cela et... etc.
Et quand je dis "y as-tu beaucoup réfléchi ?" c'est une vraie question, et je me demande effectivement si tu considères l'inconnu comme une question affective où si tu répondais sans trop y avoir réfléchi.
Quand je dis que si on considère l'inconnu comme lié à un sentiment d'insatisfaction, on peut conclure que pour une personne satisfaite on obtient une clôture de la représentation, un arrêt de toute recherche.
D'une part ça ne t'es pas particulièrement adressé et d'autre part on pourrait répondre que non, une personne satisfaite n'arrête pas forcément toute recherche dès lors que sa satisfaction est aussi dans la recherche ou bien du fait que la représentation ne dépend pas de lui mais lui est imposée du dehors.
Comme quoi, je répondais en vitesse et sans y avoir beaucoup réfléchi.
Ceci dit, la conclusion de mon message est qu'il me semble qu'on ne peut pas faire de sciences physiques sans adhérer à une autre représentation que la représentation purement logique ("logique" au sens de Wittgenstein).
On acceptera une notion de causalité et/ou une notion de connu/inconnu qui ne font pas partie de la logique, qui sont peut-être ce que Wittgenstein appelle le "Mystique" dans le Tractatus.
La représentation du chercheur en sciences naturelles ne peut pas fonctionner sur du tautologique et un logicien pur ne pouvant pas dire "ceci est cause de cela", il ne peut pas faire de sciences naturelles.
L'essentiel des objections qui ont été présentées, me semblent concerner le refus d'une vision tautologique des choses issue d'un pur formalisme, c'est-à-dire qu'elles invoquent l'appel à une science naturelle comme nécessaire à la découverte du réel.
Il n'y a pas là de raison de s'énerver, il s'agit de remarquer que faire de la logique ou faire des sciences naturelles semble impliquer 2 représentations : un monde logique tautologique dont tout est connu par définition et un monde physique ouvert à des conditionnements échappant à tout formalisme établi a priori, un monde inconnu vers lequel on tend.
Et sous anesthésie générale, tu n'es plus ?
L'inconcevable n'est qu'un manque d'imagination ou d'expérience.
Pourquoi tout ces posts alors ?
m**** évidemment firefox plante alors que j'avais déjà rédigé mon message... Je ferai donc quelque chose de bref.
Evite de "quoter" mon post la prochaine fois si ce qui est écrit à la suite ne le concerne pas spécialement.
Dans le sens où je considére que tout terme significatif doit nécessairement désigné un objet quelqu'il soit (donc même un sentiment), j'ai effectivement réfléchi à la signification que je fais du terme "inconnu" et ce qui m'est venu reste ce sentiment d'insatisfaction par rapport à ce que je sais bien que ca ne soit pas exclusif: ce terme peut tout aussi bien se rattacher à d'autres affects comme un sentiment de frustration en se représentant une expérience lors de laquelle une chose important aurait été omise... Je pense que ca relève tout aussi bien de la psychologie voir de la psychanalyse. D'ailleurs, en lisant le lien que j'ai présenté sur la philosophie analytique plus haut: on remarque qu'il y a un rapprochement qui a été fait entre la philosophie analytique et la psychanalyse. Le philosophe n'y cherche plus une quelconque Vérité mais le consensus entre les "Joueurs" (les sujets) du Jeu de langage (Cf.Investigations philosophiques) consistant à élaborer un langage cohérent par un modèle semblable à celui d'Augustin.Et quand je dis "y as-tu beaucoup réfléchi ?" c'est une vraie question, et je me demande effectivement si tu considères l'inconnu comme une question affective où si tu répondais sans trop y avoir réfléchi.
Evidemment ca dépent de ce que tu entends par satisfaction et en quoi le sujet est satisfait... Autrement je ne vois pas trop le rapport avec cette proposition "la représentation ne dépend pas de lui". Tu parles du libre-arbitre? Quand Schopenhauer dit "le monde est ma représentation", ca ne l'implique de toute manière en aucun cas.D'une part ça ne t'es pas particulièrement adressé et d'autre part on pourrait répondre que non, une personne satisfaite n'arrête pas forcément toute recherche dès lors que sa satisfaction est aussi dans la recherche ou bien du fait que la représentation ne dépend pas de lui mais lui est imposée du dehors.
La logique selon Wittgenstein caractérise la pensée en ce qu'elle désigne l'enchaînement des idées. Je crois que le "Mystique" de Wittgenstein réside plutot dans l'indicible. Mais je ne vois vraiment pas en quoi ca implique "une notion de connu/inconnu qui ne font pas partie de la logique". La logique inductive peut très bien correspondre à une logique "du scientifique" en ce qu'elle se limite à désigner les faits: l'expérience. Mais ca reste dans le cadre de la "logique" qu'entend Wittgenstein puisqu'elle désigne ce que l'on est capable d'assimiler: de penser. Le scientifique se doit de toute manière de se plier aux règles du langage pour se faire comprendre, lui, de même que ses théories. Ca n'a rien de problèmatique tant que l'on s'emploie à définir concretement chacun des termes employés.On acceptera une notion de causalité et/ou une notion de connu/inconnu qui ne font pas partie de la logique, qui sont peut-être ce que Wittgenstein appelle le "Mystique" dans le Tractatus.
Mais il n'a jamais été question de celà. Une tautologie ne dit rien par définition et elle reste totalement superflue. C'est pourquoi je considére également que Schopenhauer est dans l'erreur en considérant comme une sorte de Vérité cette proposition "le monde est ma représentation". Il s'emploie encore à "faire" de la métaphysique. Pourtant sa proposition reste insignifiante selon moi en ce qu'elle ne désigne finalement rien. La tautologie est insignifiante en ce qu'elle ne désigne rien de particulier alors que la contradiction est insignifiante en ce qu'elle ne désigne absolument rien.La représentation du chercheur en sciences naturelles ne peut pas fonctionner sur du tautologique et un logicien pur ne pouvant pas dire "ceci est cause de cela", il ne peut pas faire de sciences naturelles.
J'aurai été parfaitement d'accord si tu n'avais pas rajouter cette "découverte du réel".L'essentiel des objections qui ont été présentées, me semblent concerner le refus d'une vision tautologique des choses issue d'un pur formalisme, c'est-à-dire qu'elles invoquent l'appel à une science naturelle comme nécessaire à la découverte du réel.
GFD.
Que désignes-tu par "anesthésie générale"? De ces termes, je retiens la représentation d'un corps inanimé, d'un hopital, d'une forte gène au réveil, etc... En revanche, ce "tu n'es plus" ne m'est pas dutout signifiant... Par définition, "Tu es" est démonstratif... Or "tu n'es plus" ne désigne absolument rien... Par conséquent, c'est une proposition insignifiante qui est évidemment à taire.
L'inconcevable n'est qu'un manque d'imagination ou d'expérience.Donc tu vas te représenter cette proposition "lkesihoe ùpiezhzrif kneznjtrf^pize"... Tu n'arrives pas à en trouver une signification? Tu dois vraiment manquer d'imagination !
Pour le Jeu.Pourquoi tout ces posts alors ?
GFD.
Je ne réponds pas que pour toi, mais je réponds aussi pour toi, et je réponds à tes réponses en considérant la position que tu me sembles exprimer et pas ta personne.
En d'autres termes, toi et d'autres, qui se reconnaitront j'en suis sûr, êtes pénibles avec vos susceptibilités mal placées et vos hérissements à la moindre apparence de contradiction.
Quand Wittgenstein écrit dans le Tractatus, "l'erreur de Russel etc" ça n'empêche pas Russell d'en faire la (mauvaise) préface. Pas la peine de s'exciter au moindre mot qui semble aller dans un autre sens que soi.
Qu'est-ce que l'indicible ?
Ca ne se dit pas, ça se montre.
Est-ce que, par exemple, ce serait mettre une machine en marche et regarder ce qu'il se passe ?
6.1251 (...) il ne peut jamais y avoir de surprises en logique.
6.36 - S'il y avait une loi de causalité, elle pourrait se formuler : "Il y a des lois de la nature."
Mais à la vérité, on ne peut le dire : cela se montre.
6.363- La procédure de l'induction consiste en ceci que nous adoptons la loi la plus simple qui puisse être mise en accord avec nos expériences.
6.3631- Mais cette procédure n'a aucun fondement logique, son fondement est seulement psychologique. Il est clair qu'il n'y a aucune raison de croire que se produira maintenant réellement le cas le plus simple.
6.37- Rien ne contraint quelque chose à arriver du fait qu'autre chose soit arrivé. Il n'est de nécessité que logique.
6.371- Toute la vision moderne du monde repose sur l'illusion que les prétendues lois de la nature sont des explications des phénomènes de la nature.
Quel physicien mettrait en place ses appareils si il ne pensait pas que les dits appareils donneront nécessairement un résultat, selon les lois de la nature et, avec de la chance, un résultat surprenant ?
Dans le Tractatus, je ne trouve pas la position de Wittgenstein très claire. La logique semble y être la condition de possibilité de toute expérience représentable, toute expérience représentable devrait donc obéir à une logique, mais dans le même temps il récuse que la logique qu'on découvre par l'expérience scientifique corresponde à une réelle logique des choses.
Pour une raison qui ne m'apparait pas évidente, il semble bien vouloir marquer une différence entre l'attitude naturaliste et l'attitude logicienne.
Peut-être que Wittgenstein dirait que l'attitude logicienne est plus logique, mais le naturaliste dira que la sienne est plus... naturelle.
Si les propositions de la logique ne disent rien et que "les prétendues lois de la nature" sont des illusions, que reste-t-il comme connaissance du monde ?
Ca j'ai bien compris ...
Je te retourne le compliment... Personnellement, ca me lasse de répêter plusieurs fois la même chose au bout du 68ème messages à cause de remarques du style:En d'autres termes, toi et d'autres, qui se reconnaitront j'en suis sûr, êtes pénibles avec vos susceptibilités mal placées et vos hérissements à la moindre apparence de contradiction.
http://forums.futura-sciences.com/post506501-71.html
Et merci à Bob de réhitérer l'exploit.
Mais bon, ne me mets pas tout sur le dos bien que j'admet avoir été peu raisonnable par moment... Placer une question comme "y as-tu beaucoup réfléchi ?" peut vraiment être mal interprété (surtout lacher de cette manière)...
Je ne vois pas vraiment ce que Wittgenstein entend réellement par sa "Mystique" donc je ne peux pas aller plus loin. D'ailleurs cette notion ne s'y trouve plus dans ses Investigations philosophiques avec l'introduction du Jeu de langage.Qu'est-ce que l'indicible ?
Ca ne se dit pas, ça se montre.
Est-ce que, par exemple, ce serait mettre une machine en marche et regarder ce qu'il se passe ?
C'est un pari... Ce que souligne wittgenstein, c'est qu'il n'y a pas de nécessité logique dans l'enchaînement des phénomènes. Selon ma propre conception, la logique se limite à ce que l'on exprime par le langage. Elle est la règle par laquelle on construit notre langage. Elle n'est applicable à ces "phénomènes naturels" que dans le cadre de l'expression de ces phénomènes.Quel physicien mettrait en place ses appareils si il ne pensait pas que les dits appareils donneront nécessairement un résultat, selon les lois de la nature et, avec de la chance, un résultat surprenant ?
C'est le caractére rigide de ces lois qu'il récuse... Cette prétendu nécessité... Ce déterminisme. D'ailleurs, d'après le physicien David Deutsch, la physique classique a posteriori déterministe serait une approximation de la physique quantique dont les prédictions restent probabilistes.Si les propositions de la logique ne disent rien et que "les prétendues lois de la nature" sont des illusions, que reste-t-il comme connaissance du monde ?
Je pense qu'il faut donc surtout distinguer la logique inductive de la logique déductive. Cette dernière, comme semble le penser Wittgenstein, ne construit que des tautologies... Le fait de ne pouvoir évoquer que ce que l'on sait implique que l'on ne puisse que se résumer au fait/à ce que l'on sait. Pour prédire quoique ce soit, on ne peut donc que se limiter à notre expérience/à nos connaissances... De ce fait, le scientifique emploie ce que l'on appelle la logique inductive. La logique déductive se traduit donc par la "mise en forme" du langage qui reste l'outil du scientifique pour se faire comprendre. Cette "mise en forme" consiste à établir des règles grammaticales concretes. En logique formelle, ca se résume à dire que Vrai(p&q) -> Vrai(p)&Vrai(q) par exemple.
GFD.
Quand tu dis:"je suis ce qui m'est présenté".
Pendant une "anesthésie générale" (pour une opération chirurgicale par exemple), plus rien ne t'es "présenté", tout du moins, ton état d'inconscience ne te permet pas de te faire des "représentations" de ce qui t'es présenté.
Dans ce cas, dis tu que "ton monde qui est ta représentation" n'existe plus ?
Oui, c'est le cri d'appel au mâle, de la mouche tsé-tsé femelle pendant sa periode de rût.
Pareil.
Ne peut-on pas rapprocher cela de "Schopi" en disant que, La "raison" (logique) n'est en rien supérieur à "l'intuition sensible" et que "le sens du monde" se tient dans la "volonté" ?
Mais on se doit de taire toute proposition insignifiante et "mon monde qui est ma représentation n'existe plus" est totalement insignifiante" ! Ce "n'existe plus" ne désigne absolument rien dans le sens où "mon monde est ma représentation" est tautologique, l'inverse est contradictoire. De fait, cette contradiction, tout comme la tautologie, est à taire puisque ne désignant absolument rien: elle est superflu et, par conséquent, à abolir.
Je parle de Jeu de langage car le principe même du langage consiste à la compréhension entre ses joueurs (les sujets). Ceux-ci se doivent donc de construire un langage cohérent dénué de contradictions et d'ambiguïté en usant strictement de propositions signifiantes sans quoi ils sont "hors jeu" et ne se font évidemment pas comprendre. Une mauvaise interprétation du langage conduit effectivement à des problèmes... métaphysique entre autres dont la particularité est d'utiliser avec excès sans se soucier de la valeur linguistique des termes tels que "être", "exister",etc... Ceux-ci sont démonstratif et n'évoquent que ce que l'on cherche à désigner. Il faut également prendre le sujet comme un objet du monde. De ce fait, il n'y a pas lieu d'évoquer des propositions du genre "Je n'existais pas à tel ou tel moment..." qui restent, par conséquent, purement et simplement insignifiante.
Quand j'évoque l'anesthésie général je ne peux que représenter les objets (hopital, lit, éveil, salle d'op',etc...) auxquels ces termes se rattachent tout en les appliquant tout simplement à mon corps qui reste un objet. Mais je ne parle pas de cette notion d'existence puisque "je n'existais pas" désigne à la fois le corps et l'absence de ce corps tout de même présent lors de cette anesthésie... C'est contradictoire en ce que l'on désigne à la fois la présence du corps et l'opération appliquée à ce corps. Ce "je" doit nécessairement désigné un objet du monde sans quoi il est insignifiant... le corps (dans le cadre d'un usage courant) par exemple.
GFD.
Oui, ce en quoi je suis d'accord. Voila pourquoi je demandais si on ne pouvait pas rapprocher "Schopi" de Wittgenstein par "l'étude" de leurs définitions respectives. Par exemple, la "logique" de Wittgenstein est elle synonyme de la "raison" de "Schopi" ?
Entends tu cette "abolition" comme une "dialectique" Hegelienne, càd une abolition des contraires ?
Pareil ici; le "dépassement des propositions" et le symbolique "jeter l'échelle" correspond t-il à une "dialectique" menant au "Savoir absolu" (de Hegel) ou à la "volonté" (de "Schopi) ?
Quand je demande si tu as réfléchi ou pourquoi tu es ici, j'interroge ta pratique. Quid juris ? Qui juge ? Chaque fois qu'on dit "je pense", on induit généralement chez l'autre l'interrogation "qui est ce "je" qui pense ?" à moins d'être en position d'autorité reconnue ou de bien se connaître. Ca a été le réflexe de Bob Trebor avec la méditation et c'est normal.
Le "on" et le "il" sont pratiques si on veut éviter ce genre d'effet.
"Si on se met dans ce cadre, il résulte que..." plutôt que "je pense qu'il faudrait...".
D'ailleurs, quid juris ? appliqué à moi-même : un artisan es-communication, payé notamment pour travailler la rhétorique, l'usage non seulement logique mais aussi affectif (manipulation mentale) du langage.
Je crois que dans l'optique de Wittgenstein, il serait malvenu de justifier la logique par un appel aux lois de la nature, qu'elles soient quantiques ou pas.
L'usage des probabilités en quantique n'empêche pas sa grande capacité de prédiction, c'est-à-dire l'adhésion à l'idée de causalité et d'induction.
Ce que récuse Wittgenstein, me semble plutôt qu'il n'y ait qu'une loi de la nature, qu'on ne puisse avoir qu'une représentation adéquate de la nature et pas autant qu'on veut, chaque personne ayant son monde, sa représentation de la nature correspondant à ses faits.
Pour prédire on se limite au connu mais pour agir on adhère, de manière illogique mais efficace, à l'idée d'une causalité répétant le connu.
Quelqu'un qui se jetterait du haut d'un immeuble en se disant que rien ne prouve qu'il va mourir, serait considéré comme fou avant d'être considéré, sauf miracle, comme mort.
Si la raison pure dit "L'idée de causalité n'est pas logique", la raison pratique dit "L'idée de causalité est efficace donc j'y crois".
J'insiste sur cette incidence de l'action sur la représentation, de la pratique sur la théorie. On ne vit pas dans le même monde lorsqu'on trouve normal que l'expérience révèle des vérités et quand on trouve l'induction "scandaleuse".
Essai de résumé des objections à "Le monde est ma représentation" et de réponses "représentationnistes" :
- le monde est plus vaste que ce que je sais
Réponse : par définition, j'appelle "monde" ce que je sais donc le monde est ce que je sais
- il n'y a pas de découverte possible sans considérer que le monde est plus vaste que ce que je sais, or il y a des découvertes, donc le monde est plus vaste que ce que je sais
Réponse : j'appelle "projection imaginaire" l'attente liée à la recherche, et les projections imaginaires sont remplacées, parfois, par des réalités leur correspondant.
- le monde a des lois qui ne dépendent pas de ma représentation
Réponse : C'est confondre volonté et représentation que de croire que mon monde, c'est-à-dire ma représentation, impose ses lois au monde plutôt que l'inverse. Le monde a ses lois, indépendantes de ma volonté et qui constituent aussi ma représentation.
- la recherche scientifique impose l'adhésion à une causalité qui conditionne l'inconnu indépendamment du connu, un objet de recherche qui est les lois de la nature
Réponse : Rien à dire. L'objet des sciences est de l'ordre de la croyance, quête d'un graal imaginaire.
- (excitation du sujet anti-représentationniste) si l'objet des sciences naturelles est de l'ordre de l'imaginaire, on se demande bien ce qui est réel !
Réponse : la vie concrète, le fait brut, sans abstraction, sans équations se prétendant "lois de la nature".
- mon bon monsieur, vous ne ferez jamais de science !
Réponse : je sais, d'ailleurs je vais aller faire un peu de jardinage, c'est plus sage que les sciences.
Ca n'a absolument rien à voir avec Hegel... Hegel s'emploie lui même à créer des propositions insignifiantes puisque son champ d'étude réside particulièrement dans la métaphysique. Sa dialectique consiste à construire une antithèse par rapport à une thèse pour en faire une synthèse... C'est une dissertation de critiques pour y puiser ce qui peut découler... Mais ca n'a rien à voir avec la philosophie analytique qui s'emploie seulement à étudier le langage et ses possibles mauvaises interprétations.
Franchement je ne vois pas dutout le problème. Lorsque je dis "je pense" je désigne effectivement un discours privé mais "il pense" n'a effectivement pas la même signification qui dénote simplement tel ou tel comportement relatif à la proposition "il pense" (l'air songeur, par exemple). Il ne faut pas tout mélanger et bien distinguer ces deux formes de discours et c'est bien pour ça que notre langue comporte plusieurs pronoms personnels; ces pronoms personnels qui, comme tout terme, désigne des objets du monde sans quoi ils seraient dénués de signification. Lorsque l'on apprend à parler (Cf.Augustin), on nous présente telles et telles situations tout en leurs rattachant tels et tels termes ce qu'il ne faut pas oublier.Quand je demande si tu as réfléchi ou pourquoi tu es ici, j'interroge ta pratique. Quid juris ? Qui juge ? Chaque fois qu'on dit "je pense", on induit généralement chez l'autre l'interrogation "qui est ce "je" qui pense ?" à moins d'être en position d'autorité reconnue ou de bien se connaître.
De plus, même ce "je pense" peut être introduit dans un discours de différente manière. Par exemple, je peux dire "je pensais seul à un livre de Dickens hier soir" désigne un discours privé sur le thème de ce livre alors que lorsque l'on dit "je pense qu'il faudrait lire un livre de Dickens", ce "je pense" désigne ici plutot le sentiment/la volonté de vouloir lire un livre de Dickens. Autre exemple, quand on dit "il pense à quelque chose", on désigne évidemment l'air songeur du sujet en question qui reste un objet du monde en ce qu'il est présenté dans le monde (c'est d'ailleurs tautologique et je ne devrais même pas à avoir besoin de l'exprimer). De plus, ce "quelque chose" se rattache à d'autres objets (qui ne sont pas restreint à notre champ visuel... un son, un sentiment, une odeur restent des objets de la représentation/du monde) selon la situation en question/le contexte.
C'est ainsi qu'un terme ou une association de termes peuvent être interprété de différente manière selon le contexte tant que ca reste dans le cadre du Jeu de langage qui consiste bien à se faire comprendre - à "exprimer sa volonté" comme le disait Augustin - et, par conséquent, à s'employer au lieu de s'interroger sur des impasses linguistiques (les problèmes métaphysiques par exemple) à construire un langage cohérent où les termes seraient signifiant en ce qu'ils accompagneraient sans ambiguïté ni contradiction les objets auxquels ils sont attribués. Un problème doit lui même être compris, donc signifiant, avant d'entrevoir d'y répondre sans quoi on est en quelque sorte Hors-Jeu par le fait que l'on ne cherche plus à se faire comprendre en usant de proposition insignifiante.
Autrement je ne vois pas bien vraiment pourquoi tu introduits dans ton argumentation ces notions de justice et d'autorité. J'essaye tout de même de définir la fonction du philosophe dont l'usage est de penser que celui-ci s'emploierait à résoudre des "problèmes philosophiques". En situant ces problèmes dans le cadre de la métaphysique (je ne sais pas vraiment encore si l'on peut réellement étendre en dehors de ce domaine la philosophie en ce que la science pourrait peut être s'en passée... à voir), on remarque que ces questionnements ontologiques, entre autres, restent insignifiant et, par conséquent, à bânir du langage d'où ma proposition d'une philosophie strictement analytique. Le philosophe serait, en quelque sorte, le Maître du jeu de ce Jeu de langage en ce qu'il préserverait son principe des mauvaises interprétations possibles.
Euh premièrement je ne suis pas restreint à Wittgenstein et à sa philosophie (ca n'a rien d'une doctrine). Deuxièmement, ca reste parfaitement dans la ligné du Tractatus:Je crois que dans l'optique de Wittgenstein, il serait malvenu de justifier la logique par un appel aux lois de la nature, qu'elles soient quantiques ou pas.
6.36311 - Que le soleil se lèvera demain est une hypothèse, et cela veut dire que nous ne savons pas s'il se lèvera.
Troisièmement, ce n'était pas un argument... plutot une "anecdote".
Parfaitement et Wittgenstein ne dit pas le contraire.L'usage des probabilités en quantique n'empêche pas sa grande capacité de prédiction, c'est-à-dire l'adhésion à l'idée de causalité et d'induction.
Ce n'est pas dutout ce que j'ai retiré du Tractatus concernant l'induction... A priori il n'a jamais introduit "qu'on ne puisse avoir qu'une représentation adéquate de la nature et pas autant qu'on veut". Il ne dit pas non plus que "chaque personne a son monde" (ce n'est pas un idéaliste)... après, j'ai peut-être manqué un épisode.Ce que récuse Wittgenstein, me semble plutôt qu'il n'y ait qu'une loi de la nature, qu'on ne puisse avoir qu'une représentation adéquate de la nature et pas autant qu'on veut, chaque personne ayant son monde,
Je ne vois pas en quoi c'est illogique. L'induction peut très bien être considéré comme "logique" si on ne se limite pas à la logique déductive.Pour prédire on se limite au connu mais pour agir on adhère, de manière illogique mais efficace, à l'idée d'une causalité répétant le connu.
Mais évoquer cette impossibilité de "prouver qu'il va mourir" est justement impliqué par le fait que l'on ne puisse qu'exprimer ce que l'on sait. En effet, lorsque l'on voit cet homme en haut de l'immeuble, on dit qu'il est fou. On décrit donc cette situation tout en s'imaginant un homme mort éclaté sur la chaussé. Mais ca reste dans le cadre de ce que l'on sait puisque on attribue bien cette dernière image au terme "imagination". On décrit donc ces images auxquelles on attribue finalement le terme "prédiction". Mais l'erreur est de leurs attribuer un autre statut.Quelqu'un qui se jetterait du haut d'un immeuble en se disant que rien ne prouve qu'il va mourir, serait considéré comme fou avant d'être considéré, sauf miracle, comme mort.
Je ne pense pas que la réponse soit correcte. Je pense qu'il serait plus judicieux de dire simplement que l'on ne peut qu'exprimer ce que l'on sait et par conséquent une découverte se traduit exclusivement par ce que l'on sait: le monde. "projections imaginaires" et "réalités" sont deux termes distincts pour désigner deux objets distincts.- il n'y a pas de découverte possible sans considérer que le monde est plus vaste que ce que je sais, or il y a des découvertes, donc le monde est plus vaste que ce que je sais
Réponse : j'appelle "projection imaginaire" l'attente liée à la recherche, et les projections imaginaires sont remplacées, parfois, par des réalités leur correspondant.
Là je dirais plutot que sachant que le monde est tautologiquement ma représentation... les lois du monde sont celles de la réprésentation tout en faisant attention à bien définir le terme "lois".- le monde a des lois qui ne dépendent pas de ma représentation
Réponse : C'est confondre volonté et représentation que de croire que mon monde, c'est-à-dire ma représentation, impose ses lois au monde plutôt que l'inverse. Le monde a ses lois, indépendantes de ma volonté et qui constituent aussi ma représentation.
6.371 - Toute la vision moderne du monde repose sur l'illusion que les prétendues lois de la nature sont des explications des phénomènes de la nature.- la recherche scientifique impose l'adhésion à une causalité qui conditionne l'inconnu indépendamment du connu, un objet de recherche qui est les lois de la nature
Réponse : Rien à dire. L'objet des sciences est de l'ordre de la croyance, quête d'un graal imaginaire.
Je persiste à dire que l'inconnu et l'espoir de la découverte reste un sentiment et effectivement une croyance... mais il faut le voir non péjorativement. C'est une croyance basée sur ce que l'on sait, donc nécessaire, alors est-ce réellement une croyance. D'ailleurs si cette croyance est conditionnée par notre volonté, comment pourrions-nous y échapper? Echapper à sa volonté/à ses désirs, n'est-ce pas croire au libre-arbitre? Cette insatisfaction de ce que l'on sait, ce sentiment, reste primordiale: d'ailleurs "l'acte de manger" peut très bien être considéré comme l'une de ces lois de la nature en ce qu'on y décrit une situation spécifique à un certain bien-être par rapport au contexte actuel: c'est donc induit de notre expérience comme toute loi. Cette "croyance" en l'efficacité de ses lois est bien "conditionnée par notre volonté: à ce que l'on est/à la situation/au fait.
Pourtant les sciences sont bien basé sur une logique inductive... je me trompe? Popper a bien posé un modèle relativement inductif en restreignant les hypothèses scientifiques à ce qui est vérifiable, réfutable et "objectivement" expérimentable (c'est à dire pouvant être compris par tous: ca reste bien dans le cadre du Jeu de langage).- mon bon monsieur, vous ne ferez jamais de science !
Réponse : je sais, d'ailleurs je vais aller faire un peu de jardinage, c'est plus sage que les sciences.
GFD.
Dans ce cas, Godel aussi s'interroge sur des impasses...
Alors, ce serait un langage avec des définitions ne pouvant être "travesties", dénué "d'affect", étant seulement la représentation d'expériences vécues en dehors de la "persona" au sens de (personare, per-sonare) "parler à travers".
Ces expériences serait un vécu unique (individuel) mais commun, chacun vivant la même expérience et, généralisé par sa représentation linguistique.
Ca me rappelle étrangement quelque chose...
Absolument pas... Gödel est un logicien et il emploie des termes parfaitement définis et spécifiques à la logique et à l'arithmétique... C'est pourquoi ses travaux sont tout à fait signifiant. Et tant que tu n'auras pas lu ses travaux, je ne vois vraiment pas comment tu peux prétendre t'opposer à ses thèses.
Hein? Non, je parle tout simplement du langage courant et des problèmes (dont ceux posés par la métaphysique) pouvant émerger d'une mauvaise interprétation possible de celui-ci. Je ne vois pas en quoi je chercherais des "définitions dénuées d'affect"... Je défends seulement que l'on se doit (enfin dans la mesure où l'on cherche vraiment à se comprendre) de faire un "bon" usage du langage en s'appuyant sur des définitions claires et sur des propositions signifiantes (par la clarté de ces définitions). Normalement il n'y a d'ailleurs aucun problème avec notre langage courant sauf dans le cadre de la métaphysique en philosophie ou tout ce qui touche au "mystique" dans d'autres domaines (religieux plus particulièrement).Alors, ce serait un langage avec des définitions ne pouvant être "travesties", dénué "d'affect", étant seulement la représentation d'expériences vécues en dehors de la "persona" au sens de (personare, per-sonare) "parler à travers".
Pour ce qui est de l'apprentissage du langage, je pense que ce qu'a écrit Augustin (voir post précèdent) est assez juste dans sa démarche.
GFD.
Ouais ben, je trouve pas que ca nous apprends grand chose. Ca se résume à dire que: "Une chose prouvable n'est pas forcemment une "vérité" et une "vérité" n'est pas forcemment prouvable".
Jouons avec l'inconsistance:
Il y a deux sortes d'ensembles, les ensembles normaux, qui ne se contiennent pas eux même, comme l'ensemble des mots de ce texte, et les ensembles non-normaux, qui se contiennent eux même, comme l'ensemble des choses dont on parle dans ce texte. Considérons à présent N, l'ensemble des ensembles normaux. La question est : N est-il normal ?
* Si N est normal, alors, il est dans N puisque N est l'ensemble des ensembles normaux. N se contient donc lui-même et par conséquent N est non-normal.
* Au contraire, si N est non-normal, alors il se contient lui-même, or les éléments de N sont les ensembles normaux, donc N est normal. (Source: http://membres.lycos.fr/godel/)
On a ici une "inconsistance", c'est bien ca ?
Et c'est bien embêtant, évidemment...
Et bien en utilisant "ma théorie des ensembles", qui tient compte de la "bipolarité" du zéro et qui dit:
"- Pour tout ensemble N, alors N, est un sous ensemble de l'ensemble vide."
Ce qui veut dire que l'ensemble N de l'exemple cité ne peut se contenir lui même, donc N est "normal".
Et hop. Fini l'inconsistance...
Et bien parce que c'est "l'affect", je dirais même le "moi" de chacun, qui "dénature" les définitions, car les représentations de nos expériences, nos expériences par le "moi", sont toutes différentes.
