Le monde est ma représentation ?

[invite441ba8b9]

Houla... Je vois que mes quelques propos un peu trop forts ne sont que broutilles par rapport à un Schopenhauer.

Tout à fait

Je me passerai volontiers de son Geist et autre Savoir Absolu...
-----

[invite1ab59cc3]

D'acccord avec Rhedae,

C'est avoir tout simplement conscience de notre propre ignorance....

Il n'y a pas de croyance là dedans...Mais une déduction
implicite...qui découle de notre relation au monde...

Mumyo

[invite1ab59cc3]

à propos de l'arce en ciel...
La lumière diffractera t-elle ou pas...?

Il y aura un "phénomène" avec toutes caractéristiques connues et inconnues...Mais personne pour en abstraire une partie ( des ces caractéristiques ) qui mis en interaction avec notre oeil où un appareille photo créerait l'apparence d'un arc en ciel...

L'arc en ciel et une propriété émergente d'un ensemble de phénomènes en interaction :

- La lumière
- les gouttes de pluies
- l'observateur..

Si un élément manque il n'y a pas d'arc en ciel...

Mumyo


Mumyo

[inviteb276d5b4]

Tout à fait
Je me passerai volontiers de son Geist et autre Savoir Absolu...

Je crois qu'on était pas sur la même longueur d'onde.
quand je dis "mes quelques propos un peu trop forts", je parle de mon langage un peu trop cru voire insultant, pas de mes idées.
Je trouve donc Schopenhauer bien pire que moi.
D'autre part, je viens de lire ce qu'est chez Hegel ( je ne connaissais pas) la dialectique et la phénomènologie et je suis complétement d'accord avec ca. C'est d'ailleurs bien ce que reflète mes propos (étude et reconnaissance des contraires). Je serai donc quelque part sans le savoir, un Hégélien en puissance ( à voir, il faut que j'en lise).

Schopenhauer ? Euh... Ben poubelle.

[invite1ab59cc3]

Imaginez deux scientifiques aveugles de naissance étudiants un cube de verre...
Ils percevront la dureté, les formes...Mais la caractéristique de transparence sera difficile à mettre en évidence....
Il y aura beau y avoir lumière, transparence...lumière passant au travers du verre....
Si ces 2 chercheurs n'ont pas établi un protocole de mise en évidence du phénomène...
C'est comme ci le phénomène pour eux n'existait pas....

Mumyo

[invitef93486bf]

Vous trouvez pas un peu bas de cracher comme ca sur des philosophes respectables et qui plus est defunts? Bob Trebor as-tu lu du Schopenhauer?

Subtil exemple Mumyo... mais je ne vois pas le probleme.

[bardamu]

Schopenhauer disait que: Hegel est « un charlatan plat, sans esprit, répugnant, ignorant », dont la philosophie est une « colossale mystification » ; la philosophie de Hegel est « le verbiage le plus creux (...), le galimatias le plus stupide qui ait jamais été entendu, du moins en dehors de maisons de fous ». Et à ce que j'ai pu en lire, je pense me tourner vers cette même opinion

Schopenhauer ? Euh... Ben poubelle

Vous savez quoi, à mon avis GottferDamnt est plus proche d'Hegel et Bob Trebor est plus proche de Schopenhauer (un des premier promoteur du bouddhisme en Europe...).

Une petite présentation de Hegel, voyez le chapitre sur le langage.

Extrait de "Philosophie de l'esprit":

Nous n'avons conscience de nos pensées, nous n'avons des pensées déterminées et réelles que lorsque nous leur donnons la forme objective, que nous les différencions de notre intériorité, et que par suite nous les marquons de la forme externe, mais d'une forme qui contient aussi le caractère de l'activité interne la plus haute.
C'est le son articulé, le mot, qui seul nous offre une existence où l'externe et l'interne sont si intimement unis. Par conséquent, vouloir penser sans les mots, c'est une tentative insensée. Mesmer en fit l'essai, et, de son propre aveu, il en faillit perdre la raison.
Et il est également absurde de considérer comme un désavantage et comme un défaut de la pensée cette nécessité qui lie celle-ci au mot.
On croit ordinairement, il est vrai, que ce qu'il y a de plus haut c'est l'ineffable mais c'est là une opinion superficielle et sans fondement; car en réalité l'ineffable c'est la pensée obscure, la pensée à l'état de fermentation, et qui ne devient claire que lorsqu'elle trouve le mot. Ainsi, le mot donne à la pensée son existence la plus haute et la plus vraie. Sans doute on peut se perdre dans un flux de mots sans saisir la chose. Mais la faute en est à la pensée imparfaite, indéterminée et vide, elle n'en est pas au mot. Si la vraie pensée est la chose même, le mot l'est aussi lorsqu'il est employé par la vraie pensée. Par conséquent, l'intelligence, en se remplissant de mots, se remplit aussi de la nature des choses.

[invitef93486bf]

Ce qui oppose tellement Hegel et Schopenhauer ce n'est pas tant l'ideologie que leur rivalite au niveau des institutions. Hegel etait deja a l'epoque une sommite alors que Schopenhauer etait plutot reclus... jusqu'a a un age assez avance.

[inviteb276d5b4]

Vous trouvez pas un peu bas de cracher comme ca sur des philosophes respectables et qui plus est defunts? Bob Trebor as-tu lu du Schopenhauer?

Ben non, jamais. Ca sent le "cul de sac" ou mieux le "cul d'ensemble" . A voir, j'en lirai certainement un peu de toutes facons.
Je me retrouve (pour certaines idées apparemment) proche de Hegel sans l'avoir lu non plus.
C'est bien de lire, mais ca sert à rien d'en bouffer des tonnes si c'est pour rien comprendre.
L'interessant chez un auteur, c'est le "concept" et sa définition.
Ensuite on doit avoir son propre raisonnement, "penser par soi même".

regarde ce que je fais ici de godel et de son raisonnement d'arnaqueur.
http://forums.futura-sciences.com/sh...t=63225&page=5
Post #76
Et réfute moi si c'est faux.

"penser par soi même" est ce qui fait la compréhension.
S'il faut lire est bêtement ingurgiter, alors autant se taper la notice de son magnétoscope...

Vous savez quoi, à mon avis GottferDamnt est plus proche d'Hegel et Bob Trebor est plus proche de Schopenhauer (un des premier promoteur du bouddhisme en Europe...)

Je suis pas sur, mais faut avouer que ca serait trés drôle.
Ca montrerai que nous avons une totale incompréhension de nous même et de ce que nous avons lu, ce qui est fort possible.

"Hegel résume l’achèvement de la chose qui est le vrai de la perception, en trois points :

* la chose est « l’aussi de nombreuses propriétés » ;
* la négation simple, l’Un ;
* les propriétés elles-mêmes, en tant que relation des deux premiers moments.

Ce qui achève la chose, c’est donc l’unité de l’être et de la négation."(Wikipedia)

N'est pas ce dont je parle depuis un momemt déja ?

"L’être, en tant qu’il est le fait de ne pas être ce qu’il est et d’être ce qu’il n’est pas ; comme cette négativité simple de soi-même, il est l’essence." Hegel

[invitef93486bf]

La seconde citation est de Bardamu, pas de moi

[invite441ba8b9]

Il faut dire que je critique plus le style d'écriture de Hegel (pour moi, plus un philosophe complique ses thèses plus j'en suis méfiant) que son opinion philosophique, dont je ne connais pas grand chose (mais il est vrai que c'est tout de même un idéaliste donc je vois mal comment Bob peut défendre l'opinion de Redhae avec les siennes), il faut, en effet, bien souligner ce "verbiage" de la citation de Schopenhauer.

Pour bob: Quand tu auras lu rien qu'une ligne de la thèse de Gödel et non pas quelques articles de vulgarisation, je pense que tu pourras, en effet, traiter Gödel "d'arnaqueur".

Sur ce, j'ai un article à finir :P.

GFD.

[inviteb276d5b4]

La seconde citation est de Bardamu, pas de moi

Oups... Pardon.

Schopenhauer (un des premier promoteur du bouddhisme en Europe...)

Pour la promotion du bouddhisme faut voir. On peut être promoteur, c'est par pour ça qu'on à compris ce qu'on voulait promouvoir. Je vais lire un peu de "Schopi" pour voir de quoi il en retourne.
Par contre Hegel m'en semble trés proche de part sa "dialectique".

Hegel est tout de même un idéaliste donc je vois mal comment Bob peut défendre l'opinion de Redhae avec les siennes.

"La logique a pour élément cette unité du subjectif et de l’objectif qui est savoir absolu".
Ceci était pourtant clair il me semble...

il faut, en effet, bien souligner ce "verbiage" de la citation de Schopenhauer.

Ca m'plait bien moi ce "verbiage", il donne ses propres définitions, destructure et restructure, thèse anti-thèse synthèse, abolition des contraires par reconnaissance de leur origine psycho-logique. Ca rentre peut-être simplement plus facilement pour moi dans mon "système de référence"

Pour bob: Quand tu auras lu rien qu'une ligne de la thèse de Gödel et non pas quelques articles de vulgarisation, je pense que tu pourras, en effet, traiter Gödel "d'arnaqueur".

J'ai continué un peu avec sa version du paradoxe du menteur. Le problème est qu'il se place toujours dans une sorte d'absolu totalement inutile avec ses "jamais", toujours", "tous", "aucun", etc.
"Jamais" et "toujours" etc sont des extrémismes nihilistes ou "autistiques" pas étonnant que ca mène nulle part.

[bardamu]

(...)
J'ai continué un peu avec sa version du paradoxe du menteur. Le problème est qu'il se place toujours dans une sorte d'absolu totalement inutile avec ses "jamais", toujours", "tous", "aucun", etc.
"Jamais" et "toujours" etc sont des extrémismes nihilistes ou "autistiques" pas étonnant que ca mène nulle part.

C'est la base de la logique formelle, notamment la logique modale pour ce type d'opérateurs: http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_modale
Et si tu veux plus de subtilités, tu peux coupler ça avec la logique multi-valuée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique...i-valu%C3%A9es
Avec du travail et un rien de névrose obsessionnelle, tout le monde doit pouvoir maîtriser tout ça.

[inviteb276d5b4]

Avec du travail et un rien de névrose obsessionnelle, tout le monde doit pouvoir maîtriser tout ça.

Est ce mon esprit étroit ? mais j'avoue que j'ai un peu de mal...
Pas dans le travail de cette logique mais à voir son utilité.
Si c'est juste pour dire qu'il existe de "l'indeterminisme" quand on se place dans certaines situations, on le savait déja.
On pourrait dire que "l'intuition" est une logique modale.
La différence entre le "nécessaire" et le "contingent" me semble être la même que "déterminisme et "indeterminisme".

Dieu dans son omnipotence pourrait-il créer un monde dans lequel il n'existerait pas ?
Résultat = 0,5.

Me v'la bien avancé

[invite441ba8b9]

Par contre Hegel m'en semble trés proche de part sa "dialectique".

Hegel est un chrétien en puissance...

"La logique a pour élément cette unité du subjectif et de l’objectif qui est savoir absolu".
Ceci était pourtant clair il me semble...

Justement... ce n'est pas dutout le point de vue de redhae pour qui le subjectif et l'objectif n'ont rien d'une unité...

Ca m'plait bien moi ce "verbiage", il donne ses propres définitions,

Evidemment... Qui se sait profond s'efforce d'être clair; qui aimerait passer pour profond aux yeux de la foule s'efforce d'être obscur.

J'ai continué un peu avec sa version du paradoxe du menteur.

Non non tu n'as pas continué avec sa version mais avec des versions que tu as trouvé sur le net... nuance.

Est ce mon esprit étroit ? mais j'avoue que j'ai un peu de mal...
Pas dans le travail de cette logique mais à voir son utilité.

Normal...

GFD.

PS:Je remet le lien qu'un membre avait posté mais dont je ne retrouve visiblement plus la trace :P hihi
http://www.buddhaline.net/article.php3?id_article=87

[invite441ba8b9]

Un papier de Bouveresse sur Gödel et, entre autres, les interprétations fumeuses que l'on a pu faire de son théorème d'incomplétude:

http://www.college-de-france.fr/medi...bouveresse.pdf

Références sur Gödel:

http://forums.futura-sciences.com/thread58916.html

[invitea20bed5c]

Un papier de Bouveresse sur Gödel et, entre autres, les interprétations fumeuses que l'on a pu faire de son théorème d'incomplétude

Salut GottferDamnt,

je n'ai pas tout suivi mais je crois comprendre que tu restes partisan de "mon monde est ma représentation".

J'ai commencé à lire tes réponses à ceux qui te demandent comment tu résous le problème de la communication avec les mondes des autres mais franchement je n'ai pas trouvé ca très clair (je sais c'est tautologique )

Je ne tiens pas à reprendre la discussion, je voulais juste savoir si "notre monde est sa représentation", en parlant d'une intelligence infinie, te paraît logiquement acceptable.

Merci pour ta réponse,

Gilles

[invite441ba8b9]

Salut BBFaïta,

J'ai commencé à lire tes réponses à ceux qui te demandent comment tu résous le problème de la communication avec les mondes des autres mais franchement je n'ai pas trouvé ca très clair (je sais c'est tautologique )

Encore traumatisé par notre précèdente discussion? (note que mon opinion a pas mal divergé depuis... GFD v2.0)

Je ne tiens pas à reprendre la discussion, je voulais juste savoir si "notre monde est sa représentation", en parlant d'une intelligence infinie, te paraît logiquement acceptable.

Je ne sais pas vraiment ce que tu entends par "intelligence infini" (Dieu?)... Tout ce que je peux t'en dire, c'est que je me limite à présent qu'à ce qui est présenté: le fait... Le monde/la représentation. Je considére que le langage ne peut franchir les limites de ce monde en ce qu'il appartient à celui-ci. Ainsi je ne peux qu'évoquer ce qui m'est présenté sans quoi ce que j'évoquerais ne serait ni signifiant ni caractéristique d'un langage, par définition le langage se doit d'exprimer des propositions signifiantes. De plus, une proposition signifiante se traduit par la cohérence des qualias (donc tout ce qui n'appartient pas directement au langage... sentiments, sens, etc...) accompagnant les termes de la dite proposition selon leurs propres définitions. De ce fait, tout terme doit être clairement et finiment défini sans quoi ils ne désigneraient rien de concret. Pour conclure, je doute que le groupe nominal "intelligence infini" puisse se soumettre à ce dernier critère.

GFD.

[invitea20bed5c]

...je me limite à présent qu'à ce qui est présenté...

ce qui t'es présenté ?

[invite441ba8b9]

ce qui t'es présenté ?

Ce que tu vois, ce que tu sens, ce que tu ressens, ce que tu entends,... etc... etc... Ce qui a lieu: le fait: la représentation (Schopenhauer).

[bardamu]

Ce que tu vois, ce que tu sens, ce que tu ressens, ce que tu entends,... etc... etc... Ce qui a lieu: le fait: la représentation (Schopenhauer).

Salut,
pas loin du lien que tu donnais plus haut, il y a la présentation d'un cours de Bouveresse qui est en relation avec notre sujet : http://www.college-de-france.fr/medi...bouveresse.pdf

Extrait :

On a l'habitude de répartir les différentes conceptions qui peuvent être adoptées sur le problème de la nature et de la réalité d'une propriété perceptible comme la couleur sous quatre rubriques principales : l'éliminativiste, le dispositionnalisme, le physicalisme et le privitivisme.
(...)
Le dispositionnalisme identifie la couleur à la disposition qu'ont les objets à susciter chez un sujet percevant doué d'un appareil sensoriel approprié des expériences visuelles d'une certaine sorte (qualifier un objet de "rouge" consiste à le caractériser comme capable de provoquer chez un observateur normal, placé dans des conditions normales, des sensations de rouge). Les couleurs sont donc des qualités secondes, au sens de Locke.
(...)
Même si McGinn pense que Wittgenstein traite la couleur comme une qualité seconde, il n'est pas du tout certain qu'il l'aie fait et encore moins qu'il ait accepté une distinction du genre de celle qui est faite habituellement entre les qualités premières et les qualités secondes. Hacker pense, au contraire qu'il a accumulé contre elle, de façon explicite ou implicite, les objections les plus décisives qui soient. Un aspect inmportant de la différence entre les qualités premières et les qualités secondes est que l'attribution d'une qualité seconde comme la couleur à un objet semble dépendre du consensus qui se réalise entre les observateurs, d'une façon qui n'a pas d'équivalent dans le cas des qualités premières.
On est tenté de dire qu'un objet rouge est un objet que tous les observateurs nourmaux qui le regardent dans des conditions normales seront disposés à appeler "rouge".
(...)
Hacker, à la suite de Wittgenstein, critique sévèrement cette idée qui repose sur une confusion entre le consensus comme présupposé et comme condition de possibilité de l'usage des termes de couleur et le consensus comme critère des jugements de couleur qui sont formulés à propos des objets.
(...)
La critique de la conception dispositionnaliste aboutit à la conclusion que les qualités secondes comme la couleur ne sont pas plus subjectives, relatives à l'observateur et dépendantes du consensus dans l'attribution que ne le sont les qualités premières elles-mêmes. Et elles ne sont pas non plus, contrairement à une idée plus ou moins reçue, "explicativement vide" (...) Les qualités secondes peuvent réellement intervenir dans une explication des phénomènes, en plus des propriétés dispositionnelles fondées dans la microstructure des objets, que la science à découvertes.
Si on croit le contraire, c'est généralement en vertu du sophisme d'après lequel seules les explications ultimes peuvent être réellement explicatives.
(...)

[inviteb276d5b4]

Hegel est un chrétien en puissance...

Il précise pourtant que c'est le dépassement de la religion qui améne le "Savoir absolu". La religion n'est considerer que comme dépassement de soi...

Justement... ce n'est pas du tout le point de vue de redhae pour qui le subjectif et l'objectif n'ont rien d'une unité...

Attendons d'avoir son avis...

Evidemment... Qui se sait profond s'efforce d'être clair; qui aimerait passer pour profond aux yeux de la foule s'efforce d'être obscur.

Tu te répètes dans tes citations, ta pensée se fige ?

Non non tu n'as pas continué avec sa version mais avec des versions que tu as trouvé sur le net... nuance.

J'ai un peu bossé sur les liens de Bardamu (logique modale et multi-valuée).
Le principe est le même, non ?


Ps: J'vais faire une tite pause pour lire un peu "Schopi" et Hegel.

Il y a déja une différence entre le "principe de volonté" et le "néant" dans le sens ou "Schopi" exclus le "libre arbitre" puisqu'il nous dit "conditionnés" par la forme que prend la "volonté" déterminée par le "principe de raison".
Etonnant pour quelqu'un qui se réclame du bouddhisme aussi quand il dit qu'on ne peut atteindre la "volonté", ce qui se fait pourtant par l'expérience de "vacuité". Expérience qui permet de reconnaître justement comment la "volonté" prend forme avant qu'elle ne soit devenue "représentation".

Par contre avec ceci: «Le néant, en tant que ce néant immédiat, égal à soi-même, est de même, inversement, la même chose que l’être. La vérité de l’être, ainsi que du néant, est par suite l’unité des deux ; cette unité est le devenir.»
Hegel explique comment la "volonté" devient une forme par l'unité des contraires qui permettent l'expression de "l'espace-temps" (devenir) dont le "principe de raison" donnera une "représentation".

"Schopi" passe donc de la "volonté" à "l'idée", à la "raison" puis à la "représentation".
Hegel précise que "l'idée" retourne à son "néant" par un mouvement de "négation" d'elle même et qu'ensuite la négation de cette négation etc etc.
C'est cette forme "primale" de "l'idée" et de la naissance de son "mouvement" à partir de la "volonté" qui est reconnue par l'expérience de "vacuité".
Il y là un mouvement "circulaire" que je n'ai pas vu chez "Schopi".
Hegel est proche me semble t-il du "Mahayna" (Lamaïsme) et "Schopi" du "Vedanta" (Brahmanisme).

"Schopi" situe "l'espace-temps" avec "l'in-dividuation", individu d'une expression déterministe de la "volonté".
Hegel voit plutôt ça comme un "dividu" non-déterministe et perpétuel dans son unité et de sa "manifestation phénoménale" ou "accidents de la chose".

Sous réserve de ma modeste compréhension et d'approfondissement, évidemment...

[invite441ba8b9]

Salut Bardamu,

C'est assez intéressant cette présentation de ces différents courants. Bouveresse a le mêrite d'être l'un des rares français que l'on pourrait qualifier de "wittgensteinnien".

Autrement je pourrais également exposer un autre point de vue sur la métaphysique qui est donc celui de Nietzsche dans Humain, trop humain (T1):

Les problèmes philosophiques reprennent presque en tous points aujourd'hui la même forme interrogative qu'il y a deux mille ans. Comment quelque chose peut-il naître de son contraire, par exemple la raison de l'irrationnel, le sensible de l'inerte, la logique de l'illogisme, la contemplation désintéressée du vouloir avide, l'altruisme de l'égoïsme, la vérité des erreurs? La philosophie métaphysique esquivait jusqu'à présent ces difficultés en niant que l'un pût engendrer l'autre et en admettant, pour les choses estimées supérieures, une origine miraculeuse, immédiatement issue du vif et de l'essence de la "chose en soi". La philosophie historique, au contraire, la plus récente de toutes les méthodes philosophiques, qui ne peut plus se concevoir du tout séparée des sciences de la nature, a réussi, dans un certains cas particuliers (et elle arrivera vraisemblablement à ce même résultat dans tous les cas), à trouver que ce ne sont point là des contraires, sauf dans l'exagération habituelle à la conception populaire ou métaphysique, et qu'il y a à la base de cette opposition une erreur de la raison: suivant son explication, il n'y a en toute rigueur ni conduite non égoïste, ni contemplation parfaitement désintéressée, l'une et l'autre n'étant que des sublimations dans lesquelles l'élément fondamental semble presque volatilisé et ne trahit plus son existence qu'à l'observation la plus fine. - Tout ce dont nous avons besoin, et que nous ne saurions tenir que du niveau actuel de chacune des sciences, c'est une chimie des représentations et sentiments moraux, religieux, esthétiques, ainsi que toutes ces émotions que nous ressentons en relation avec les grands et les petits courants de notre civilisation et de notre société, voire dans la solitude: mais si cette chimie aboutissait à la conclusion que, même dans ce domaine, les couleurs les plus magnifiques sont obtenues à partir de matières viles, voire méprisées? Y aura-t-il beaucoup de gens pour avoir envie de suivre pareilles recherches? L'humanité aime s'ôter de l'esprit ces questions d'origine et de commencements: ne faut-il pas être quasiment déshumanisé pour se sentier le penchant opposé?..

Dans le Crépuscule des îdoles, Nietzsche expose une opinion bien plus critique de la métaphysique et du "monde vrai"... Mais je ne l'ai malheureusement pas encore dans ma pile de bouquins. En revanche, je peux toutefois présenter quelques extraits tirés de Comprendre Nietzsche de Jean Lefranc:

1 - Le monde vrai, accessible au sage, au pieux, au vertueux, - Il est en lui, il est ce monde. (La plus ancienne forme de l'Idée relativement raisonnable, simple, convaincante). Périphrase pour la formule: "Moi Platon, je suis la vérité".

2 - Le monde vrai, inaccessible pour le moment mais promis au sage, au pieux, au vertueux ("au pécheur qui fait pénitence" Progrès de l'Idée: Elle devient plus fine, plus insidieuse, plus insaisissable, - elle devient femme et devient chrétienne.

3 - Le monde vrai, inaccessible, indémontrable, que l'on ne peut promettre, mais dès qu'il est pensé, une consolation, une obligation, un impératif (Le vieux soleil au fond, mais à travers les nuées du scepticisme); l'idée est devenue sublime, blême, nordique, königsberguienne.

4 - Le monde vrai - inaccessible? En tout cas non atteint, et en tant que non atteint, inconnu. En conséquence, il ne console pas, il ne libère pas, il n'oblige pas: en quoi pourrions-nous être obligés par quelque chose d'inconnu? (Matin gris. Premier baîllement de la raison. Chant de coq du positivisme).

5 - Le "monde vrai" une idée qui n'est plus util à rien, qui n'oblige plus,- une idée devenu inutile, superflue, par conséquent une idée réfutée: abolissons-là ! (Grand jour; petit déjeuner; retour au bon sens et à l'allégresse; Platon rouge de honte; vacarme infernal de tous les esprits libres).

6 - Le monde vrai a été aboli par nous: quel monde resterait-il? Le monde apparaît peut-être?... Mais non ! Avec le monde vrai nous avons aussi aboli le monde apparent. (Midi; instant de l'ombre la plus courte; fin de la plus longue erreur; sommet de l'humanité; incipit Zarathoustra.)

GFD.

PS:

Il précise pourtant que c'est le dépassement de la religion qui améne le "Savoir absolu".

Il ne précise rien de tel... Il souhaite justement une société bien chrétienne avec, toutefois, quelques améliorations (synthèse avec la civilisation Grec).

J'ai un peu bossé sur les liens de Bardamu (logique modale et multi-valuée).
Le principe est le même, non ?

Non... Ce que t'as présenté Bardamu était en rapport avec les termes "nécessaire", "contingent", "possible", etc... Et seulement avec ca.

Tu te répètes dans tes citations, ta pensée se fige ?

Apparemment c'est comme tenté d'enfoncer un cube dans un espace cylindrique... je ne vais pas perdre mon temps plus longtemps.

[invite1ab59cc3]

La couleur n'a aucune existence indépendante de l'observateur...
Il n'y a pas de couleur rouge indépendamment de l'existence d'un observateur...
Tous les humains ont le cerveau structuré de manière globalement identique...
Ce qui fait que nous pouvons nous accorder sur la définition de la couleur rouge....
Mais le rouge tel que je le vois, ne sera pas tout à fait le même que celui que vous voyez...
Parceque nous ne sommes pas tout à fait pareils...
ici on n'est au delà du quantifiable...

[invite1ab59cc3]

Le Bouddhisme n'est pas une philosophie nihiliste....
'Néant" est un concept vide...de sens....

La vacuité des Bouddhistes signifie "Vide d'existence indépendante"

Ce qui signifie que les phénomènes n'ont pas d'existence séparée...
Tous les phénomènes sont inter-dépendants....inter-reliés...

[inviteb276d5b4]

Il ne précise rien de tel... Il souhaite justement une société bien chrétienne avec, toutefois, quelques améliorations (synthèse avec la civilisation Grec).

"Hegel aspire en effet à un état de l’individu proche de celui du Grec pour qui la religion imprégnait tous les domaines de l’action humaine ; le christianisme, au contraire, sépare l’homme et le divin.

Hegel retient trois caractéristiques de l’idéal grec :

* l’histoire est création, la cité ne la subit pas, mais elle est voulue ;
* l’État est fondé sur la liberté : l’idéal éthique de l’individu se réalise dans la collectivité (le bonheur est donc réalisé ici-bas) ;
* la religion inspire l’amour de la liberté, elle n’inspire pas la mauvaise conscience et rejette le péché.

La religion grecque n’a pas de dogmes ni d’institutions, mais une mythologie qui inspire la moralité et la vertu." (Wikipedia)

Apparemment c'est comme tenté d'enfoncer un cube dans un espace cylindrique...

Voila déja ce que je disais à une lointaine époque:

[26/01/2006 Idéalisme et immatérialisme Post#99]
"Tant que tu considéres que nous ne sommes que notre représentation et moi non, cette discussion ne peut que rester stérile.
Nos avis sont différent, c'est tout."

je ne vais pas perdre mon temps plus longtemps.

Ta perte de temps n'est que ton obstination à vouloir imposer une pensée "livresque" dissociée d'expériences vécues et d'un raisonnement non-libéré des dogmes que tu t'imposes. Ce n'est pas grave, ça s'appelle la jeunesse...

[invite441ba8b9]

"Hegel aspire en effet à un état de l’individu proche de celui du Grec pour qui la religion imprégnait tous les domaines de l’action humaine ; le christianisme, au contraire, sépare l’homme et le divin.

Oui ca ne dit pas que Hegel souhaite un "dépassement" de la religion... bien au contraire. Il ne veut seulement pas se restreindre au seul dogme chrétien mais également un système proche de la civilisation Grec.

"Tant que tu considéres que nous ne sommes que notre représentation et moi non, cette discussion ne peut que rester stérile.
Nos avis sont différent, c'est tout."

Nier que l'on ne puisse évoquer ce que l'on ne sait pas, c'est bien digne de toi.

Die mystischen Erklärungen gelten für tief; die Wahrheit ist, dass sie noch nicht einmal oberflächlich sind.

Ta perte de temps n'est que ton obstination à vouloir imposer une pensée "livresque" dissociée d'expériences vécues et d'un raisonnement non-libéré des dogmes que tu t'imposes. Ce n'est pas grave, ça s'appelle la jeunesse...

J'espère rester éternellement jeune alors. Mais il est bien connu que le dramatique de la vieillesse, ce n'est pas qu'on se fait vieux, c'est qu'on reste jeune.

Autrement je ne vois pas d'où tu sors ce dogme (bon sang, je dois être fou de me restreindre à ce qui est accessible...) et cette dissociation (ah oui je ne vois pas l'intérêt de méditer).

GFD.

[invite441ba8b9]

Pour ceux à qui ça intéresse, j'ai trouvé un très bon papier sur la philosophie analytique:

http://users.ox.ac.uk/~quee0813/quan...analytique.pdf

On y expose tout point de vue et ca reste, par conséquent, impartial.

[inviteb276d5b4]

Oui ca ne dit pas que Hegel souhaite un "dépassement" de la religion... bien au contraire. Il ne veut seulement pas se restreindre au seul dogme chrétien mais également un système proche de la civilisation Grec.

"la conscience malheureuse : la négation du monde conduit à la conscience religieuse, qui se crée un maître transcendant, Dieu, toujours par peur de la mort, et en cela c’est encore une conscience servile. Cette conscience est malheureuse car elle est divisée entre un moi empirique et mortel, et un moi transcendant. La conscience malheureuse ne parvient donc pas à l’unité, elle est déchirée en elle-même."(dialectique de la conscience servile)

Si ca, ca n'impose pas un dépassement de la religion, alors quoi ?

je dois être fou de me restreindre à ce qui est accessible.

Non tu n'es pas fou du tout, je dirai même plutôt intelligent et cultivé. Mais ce n'est pas parce que "Schopi" dit que "mon monde est ma représentation", bien que ce soit sensé et raisonnable, que c'est forcemment la seule facon de voir les choses. J'ai longtemps parlé de "vacuité" mais je ne suis pas bouddhiste, j'ai parlé de "néant" et je n'avais pas lu Hegel. c'est ca, ce que j'appelle se liberer d'un dogme qu'on s'impose: "penser par soi-même".

ah oui je ne vois pas l'intérêt de méditer.

Là, c'est dommage, car c'est justement une ouverture à ce qui te parait inaccessible.
Bardamu avez cité Alain Badiou et son ontologie des mathématiques. Et bien Badiou appelle les chapitres de son livre, Méditation 1,2,3 etc. Il existe des "méditations" dites analytiques qui sont des "concentrations" sur un thème particulier, un mot, une citation etc, et ce, d'une manière, je dirais... "zététique". Ce sont des méditations "actives".
Tu te places en tant que "médiateur" de l'objet étudié.

Seule la méditation "objectless" est "passive" et se situe dans le "non-agir" et dans ce cas, tu te places en tant que "médiateur" de ta nature "d'être", tu laisses se faire l'expression de la "volonté" (selon "Schopi") sans que le "principe de raison" intervienne. Une première étape amène au niveau de "l'intuition sensible" mais intérieur celle-ci: "l'espace-temps"; mais ce n'est pas une "représentation", cela se passe avant. Tu es de l'espace-temps, c'est tout. Chez hegel, c'est "l'unité du devenir".

[invite441ba8b9]

Non tu n'es pas fou du tout, je dirai même plutôt intelligent et cultivé. Mais ce n'est pas parce que "Schopi" dit que "mon monde est ma représentation", bien que ce soit sensé et raisonnable, que c'est forcemment la seule facon de voir les choses.

C'est la seule façon d'exprimer les choses. Tu ne peux de toute manière te restreindre qu'à ce que tu as. C'est tout de même incroyable que certains prétendent encore le contraire... C'est purement tautologique. C'est comme si je disais qu'une pomme rouge est rouge et que l'on s'amusait à soutenir que non, la pomme rouge n'est pas "vraiment" rouge... C'est aburde. Dire que "le monde est la représentation [du monde]" équivaut à dire que "ce qui est, est ce qui est présenté"... On se limite à ce que l'on sait: au fait ! Maintenant dites moi comment pourriez-vous évoquer une proposition signifiante dont vous ne connaissez pas la signification (qui ne serait donc pas signifiante)? C'est exactement la même chose.

Il existe des "méditations" dites analytiques qui sont des "concentrations" sur un thème particulier, un mot, une citation etc, et ce, d'une manière, je dirais...

Ouai dans ce cas, on peut qualifier de méditation tout est n'importe quoi pour ce qui est d'un état de concentration particulier... Non, tu sais très bien à quoi je faisais allusion. Tu ne fais pas la différence entre tes qualia et ce que tu exprimes... Ce n'est pas parce que tu as eu une expérience singulière par rapport à quelqu'un d'autre que tu peux dire tout et n'importe quoi... Dire que "le monde est la représentation" n'a absolument aucune répercusion sur quoique ce soit puisque ca reste linguistiquement tautologique. On ne peut rien en retirer et c'est évidemment superflu (tout comme le "monde vrai" présenté par Nietzsche). Schopenhauer fait en tant qu'idéaliste encore et toujours de la métaphysique et c'est pourquoi je me démarque largement de lui. Une tautologie ne désigne rien de concret alors abolissons-la ! Tout comme tout ce qui attrait à la métaphysique...

"l'espace-temps"; mais ce n'est pas une "représentation", cela se passe avant.

Ta phrase est en elle même contradictoire... Tu évoques un état sans représentation (je crois que tu n'as absolument pas compris le sens de ce terme... on le définit strictement par "ce qui a lieu"/"ce qui est présenté"/le fait) mais un tel état n'est donc pas un fait. Il n'a pas eu lieu. Comment peux-tu désigner un état qui n'a pas eu lieu?
Tu me parles d'espace-temps mais ce n'est qu'un concept pour désigner,par définition (tu te dois d'utiliser les termes selon leurs définitions) le fait que l'on ne puisse distinguer les notions de temps et d'espace... rien de plus.

GFD.