La preuve que si:Envoyé par Bob Trebor
Tout ce que j'essai de montrer c'est que la reponse n'est pas evidente mais on retombe toujours sur le meme malentendu, je ne compte "convertir" personne mais combien de fois devra-t-on expliquer la meme chose?
Je renchéris sur ce que dit Dordon.
Toute connaissance communiquée l'est en tant que connaissance consciente et représentée. Le langage, les mathématiques, les équations établies en physique, ce que l'on voit, ce que l'on sent etc. sont des représentations.
Si c'est représentable (corps, objet, "je", méditation, E=mc2 etc.), on peut en parler et vice versa.
Fixer les limites du monde à celui de la représentation, c'est, dans le sens où GottferDamnt semble vouloir le faire, s'arrêter à ce sur quoi on peut parler, c'est appeler "monde" ce qui a un sens communicable, un sens commun, un sens rationnel, scientifiquement, logiquement partagé.
Toutes les classifications, lois, équations scientifiques sont des représentations, le monde scientifique est basé sur des représentations et quand on tente d'en sortir, on sort des sciences.
Il faudrait donc éviter de critiquer l'idée qu'il s'agit d'une conception subjectiviste puisque c'est tout le contraire, c'est une conception totalement objectiviste, l'objet étant une chose formée, une chose susceptible de représentation.
Une table est un quelque chose représenté par des êtres qui découpent dans l'espace telle ou telle zone selon l'usage qu'ils vont faire de cet espace. Pour un microbe, ce n'est pas une table, ça ne lui sert pas à poser quelque chose dessus et d'ailleurs les microbes ne parlent jamais de table, dans leur monde, les tables n'existent pas.
Ciel, étoile, terre, planète, animal, humain, mon corps, une pierre, ce forum etc. tout est "quelque chose" qu'on a découpé en objets pour former notre représentation, notre monde.
En évoquant le zen et autres, Bob Trebor est bien dans la problématique, celle de l'existence d'un non-formé, d'un autre chose que le représenté-représentable, un simple être-là comme condition de représentation.
Par contre, comme Rhedae ou Mumyo, dire que parce qu'on a un corps, qu'on ne connaît pas toutes les lois etc. l'assertion "le monde est notre représentation" serait fausse, me semble à côté du problème.
Notre monde est peuplé d'objets, de lois, de corps, qui sont des représentations d'un "quelque chose" dont on ne parle qu'en représentation.
On peut ne parler de ce dont on a eu l'experience. Ce n'est pas parce que ton experience ou celle de GottferDamnt est pauvre qu'on doit se limiter à ça !
Non non non, quel problématique ?
La problématique tu te l'imposes tout seul !
un simple être-là, n'est pas une condition de représentation.
La condition de représentation est une interprétation de ce "être là".
Être là, c'est être. Une représentation c'est de "l'avoir". Tu vois toujours pas la différence ?
logiquement partagé ? Qu'est ce qui est logiquement partagé ? La connerie humaine ?
Ouvre ta f'nêtre et regarde le monde ! Qu'est ce que tu vois ?
T'appelle ça du sens commun ? du rationnel ?
C'est rationnel que des gens crêve de faim pendant que d'autres jète ce qu'ils n'ont pas consommés ?
J'ai le droit de critiquer ce que je veux, ca n'a rien d'objectiviste dés l'instant que c'est une re-présentation.
Re-présente toi ce que tu veux, cela n'est rien d'autre que "ton film"; alors, bon cinoche !
T'es "modo" dans un forum de philo et t'arrive même pas à connecter tes deux neurones ?
T'es sponsorisé par TF1 ?
Ou par l'Oréal parce que tu le vaut bien !
Franchement, c'est la peine d'avoir lu tout ce que tu as lu pour sortir des inepties pareilles. J'espère que t'es pas prof et que t'as pas d'gosses, sinon c'est grave !
Désolé de pas être sympa, mais tes conneries commence à me fatiguer.
Si ca te plait pas, t'as qu'a me censurer "flicaillon" !
Oui mais le probleme c'est que le monde n'est pas que cela . Il y a des choses qui ne sont pas partagables ou qui echappent a nos sens et a la science . Il ya donc un monde ; la verité, qui echappe a notre connaissance donc a notre representation .
La science n'est qu'une representation parcelaire de la verité .Non ? Il y a donc autre chose que notre representation . Moi ca me parrait logiqe etant donnée qu'on ne sait pas tout . Sommes nous meme capable d'imaginer la verité ?
Je crois tu confond realité et verité . le monde c'est la verité , c'est le present . L'indiscible .
je pense que dire que le monde est sa representation est une position egocentrique , voir egotique ou pretencieuse .
Il y a mille ans imagine un peu ce qu'etait la representtion du monde . Imagine dans mille ans ce que sera notre representation du monde , tu constateras , une evolution, donc notre reprentation du monde est un potenciel asymptotique ... .
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Je t'engage à lire ce que j'ai vraiment écrit plutôt que de t'énerver sur ce que tu crois que j'ai écrit.
Pour indication, je ne suis pas d'avis que la représentation suffise à épuiser le monde mais peu importe, il s'agit de savoir ce que signifie cette affirmation pour ceux qui y adhère.
Et comme disait O sensei Ueshiba : Se mesurer techniquement, gagner ou perdre, ce n'est pas le vrai budô. Le vrai budô ne connaît pas la défaite. "Ne jamais être vaincu" signifie "ne jamais se battre".
Curieux comme le message a du mal à passer...
Bis repetita, au cas où :
je ne suis pas d'avis que la représentation suffise à épuiser le monde ("et la volonté dans tout ça" dirait Schopenhauer) mais peu importe, le sujet me semble de comprendre ce que peut bien signifier cette conception pour ceux qui y adhèrent, quel est le rôle de la représentation dans notre vie, notre appréhension du monde.
En jargon philosophique, l'objectif concerne souvent l'ob-jet, ce qui est "jeté devant", ce qui est appréhendé, que ce soit par le corps ou l'esprit. "L'objet d'une idée" par exemple.
Dans une conception où le monde est une représentation, et sans doute dans l'optique de GottferDamnt, ce monde est peuplé d'objets, constitués dans le rapport d'un "je" à la troisième personne, "je" en tant qu'objet et d'un autre que ce "je", tous ces objets constituant le monde d'un "je" à la première personne.
Et il n'y a pas d'objet en soi parce qu'un objet n'est qu'un phénomène, il nait d'une rencontre impliquant un autre que lui entrant dans sa constitution.
C'est ce qu'explique d'Espagnat au sujet de la quantique : un objet en quantique est comme un arc-en-ciel il n'existe que dans une relation entre moi, la pluie et le soleil, si on m'enlève, il n'y a pas d'arc-en-ciel.
Plus concrètement en physique, si on enlève l'expérimentateur, il n'y a plus de choix d'observable et plus rien d'observé.
Qu'est-ce qu'un monde où il n'y a que des arcs-en-ciel, où il n'y a rien sans observateur ?
Dans quelle mesure est-ce le regard qui détermine l'objet ?
Qu'est-ce que le monde d'un physicien qui ne voit rien tant qu'il ne monte pas une expérimentation, tant qu'il ne construit pas des appareils dédiés à la recherche de ce qu'il espère voir, de ce qu'il se représente ?
Dans quelle mesure vivons-nous dans une représentation, par exemple lorsqu'on apprend à l'école qu'il y a des atomes, des électrons comme des billes avec des charges électriques etc. tout autant de choses qui constituent notre univers mental, notre manière d'appréhender le monde alors que ce ne sont que des représentations approximatives ?
"Le monde est ma représentation ?"
Cette phrase implique
1) l'existence du Monde.....
2) l'existence du sujet en tant qu'être qui perçoit...
3) l'existence de la représentation du sujet....
La phrase est incomplète dans le sens où...Elle ne dit pas à quoi la représentation se rapporte...
Le mot "représentation" en terme de sémantique : est un terme auto-reflexif...Il peut s'appliquer à lui-même...
On peut en effet formuler : La représentation de la représentation...
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Si représentation s'applique au monde....extérieur au moi..
la phrase devient :
Le monde est ma représentation du monde...
ce qui équivaud à une confusion des niveaux d'abstraction...C'est le "Est" de l'identité qui pose problème...
Cela revient à confondre la carte et le territoire....
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Si représentation s'applique à mon monde qui est en effet ma représentation
Alors la phrase équivaut à affirmer :
Ma représentation est ma représentation....Autrement dit
Ma représentation existe ..Ce que je ne conteste pas...Mais qui à mon sens ne constitue pas une position épistémologique trés interessante....
La phrase qui délivre trés peu d' information ...
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Je suis entièrement d'accord pour affirmer que nous ne pouvons appréhender le monde que par le média des perceptions sensorielle et des représentation qui en découlent...
Mumyo
Bonjour
Excuse moi de mes propos à ton égard qui sont inutilement injurieux, je suis ridicule...
Et comme dirait un japonais, je ne pouvais plus garder ça dans mon "hara".
J'ai dû effectivement trés mal comprendre ta position, désolé...
Méa culpa
C'est pour ça que je dis qu'il faut pas hésiter à "déconstruire", et même à se "déconstruire", se "destructurer" soi-même, à casser ses bases.
Quand je fais joujou avec le "zéro" par exemple, ce n'est pas pour embêter les mathématiciens mais voir ce qui se passe avec une "base" qui serait différente, permettant une autre représentation, un "avoir" qui serait peut-être plus proche de "l'être".
On est passé d'une terre platte, à ronde, de Newton à la relativité puis au Quantique parce que certains n'ont pas hésité à remettre en cause ce qui était établi.
Toute représentation sera toujours approximative, impermanente et vouée à disparaître pour laisser place à la suivante et c'est bien pour ça qu'une représentation n'est pas le monde mais un simple "reflet", ce n'est que "l'onde" d'un caillou jeter dans l'eau. Pour "être" sans "avoir", il suffit d'arrêter de jeter des cailloux...
Soyons "hérétiques"...
Je répète: mon monde est ma représentation. Mais c'est à nuancer en ce que je ne suis plus l'idéaliste que j'ai été comme Schopenhauer mais, peut être est-ce pire, plutot orienté vers une conception "wittgensteinienne" de la philosophie (voir mes précèdents posts sur le sujet).
Physiquement parlant, pas forcement. Il y a de fortes probabilités à notre échelle mais ca reste de fortes probabilités et on ne peut plus actuellement parler de déterminisme pure.Tu sais parfaitement que si tu ne fais pas attention en traversant la rue, tu te fais écraser...Si tu ne le fais pas c'est qu'il y a une raison...
Mon corps est un objet de ma représentation/de mon monde... Mais au sein d'un discours autoréférentiel, je pourrais tout simplement dire que lorsque je vois mon corps "qu' il y a un corps". Tout ce qui est articles possessifs et pronoms personnels ne sont qu'utils qu'à travers un discours inter-personnel.Gofferdam dit qu'il est sa représentation...Mais comme il affirme qu'il a un corps...Il prouve qu'il s'identifie à sa représentation...et que sa représentation n'est qu'une partie de lui-même...Donc qu'il n'est pas que sa représentation...
MerciBonjour,
Gottferdamnt (waw) a l'aire de te bouder alors je vais essayer de t'expliquer d'ou vient le malentendu. Je remarque dailleur qu'on a droit aux memes malentedus des que GFD parle de ses representations... Il va falloir faire une petite gymnastique de l'esprit. Si j'ai bien compris tu penses que le "monde exterieur" conditionne notre representation. Cette derniere emerge de l'oragnisation de norte corps (et plus generalement de la matiere) ainsi je ne peux etre ma representation car celle-ci est un epiphenomene du notre fonctionement. Dis moi si je me trompe. La dessus on peut se une question qui parait etre un non-sens quand on a compris: Puis-je acceder a quelques chose qui est en dehors de ma representation? Non par definition: si je reponds oui alors cette chose a laquelle j'aurais acces ferait automatiquement partie de ma reprensentation. Dans le cas du corps, je m'en fait une representation. Donc j'ai une representation de mon corps. Maintenant, vu que je n'ai acces qu'a ma representation comment pourrais-je affirmer que quelque chose comme le corps puisse exister en dehors de ma representation? Je n'en sais rien. Je me pose alors une deuxieme question: Un en-dehors pourrait-il exister? Logiquement non, puisque comme on l'a vu je n'ai acces qu'a ma representation, je ne peux donc rien dire, rien imaginer qui soit en dehors donc je ne peux pas dire que telle ou telle chose existe en dehors car ce serait affirmer ce qui ne peut l'etre (c'est la le saut conceptuel qui demande un peu de gymnatique). Mon monde est ma represention.
On taxe ce point de vue de nombrilisme, il me semble qu'il est bien plus "modeste" en ce qu'il se contente d'affirmer ce qui peut l'etre et de ne rien rajouter de superflue et d'improuvable. Seulement le terme de "representation" est mal choisi car qui dit reprensation dit represente (prononcer "representer"...) alors qu'il n'y a pas de represente ici.! Oui, en effet, "représentation" n'est pas vraiment un terme adéquat mais bon je l'ai piqué à Schopi et c'est ce qui m'a semblé le mieux pour une présentation relativement idéaliste. On pourrait donc remplacer évidemment ce terme par "monde" bien que sa définition n'est pas non plus vraiment adapté ("Tout ce qui existe" d'après un de mes dictionnaire) que l'on pourrait alors rattaché à tout ce qui est présenté (mais ce n'est effectivement pas la définition que l'on pourrait rattacher à "représentation").
Oui oui c'est bon je me calme (bien que ca soit assez frustrant d'avoir à supporter des posts sans argument détaillé et surtout non dénué des plus simplistes préjugés).GottferDamnt, ce message n'apporte rien de plus à la discussion sinon qu'un risque pour l'envenimmée. Comme foreumeur, tu n'est pas forcé de répondre à tout les messages.
ps. Le vert est sensée être une couleur appaisante
J'ai fait observer, il y a un bout de temps, sur un autre topic le caractère déjà fortement réaliste des termes tels que "sens", "perception", etc... Mais c'est encore une mauvaise interprétation du langage puisqu'en posant ces questions tu inclues encore et toujours ce "monde extérieur" sans savoir te satisfaire de ton monde (alors que tu y es tautologiquement contraint). Quand tu dis "je sens une pomme", tu te limites à cette odeur mais tu ne peux pas dire "il y a une pomme" mais "il y a une odeur de pomme". Autrement ce serait un abus de langage. En "voyant une pomme", dire "il y a une pomme" revient à "je vois une pomme" peut-être accompagné d'autres qualia en incluant par exemple dans "il y a une pomme", "je sens une pomme". Ce "il y a" est démonstratif en ce qu'il ne désigne pas l'existence de la pomme (comme un "c'est une pomme") mais ce qui appartient à ta représentation/à ton monde dont tu peux rattacher les termes "pomme", "sentir","voir",etc...Hum... et les sens dont je suis doté ? Ne me permettent-t-ils pas d'inclure dans ma représentation des éléments du monde qui m'est extérieur ?
Exactement.Fixer les limites du monde à celui de la représentation, c'est, dans le sens où GottferDamnt semble vouloir le faire, s'arrêter à ce sur quoi on peut parler, c'est appeler "monde" ce qui a un sens communicable, un sens commun, un sens rationnel, scientifiquement, logiquement partagé.
Comment sais-tu qu'il "existe" une chose que tu n'ais jamais pu appréhender? Qu'est-ce que cette "vérité"? Tu nous parles, au final, de l'ignorance mais est-il vraiment judicieux de parler de ce dont on ne sait rien (ni même si on peut en parler en ce que ca ne se rattache à rien)? Peux-tu savoir ce que tu ne sais pas? Personnellement j'appelle ca purement et simplement de la croyance.Oui mais le probleme c'est que le monde n'est pas que cela . Il y a des choses qui ne sont pas partagables ou qui echappent a nos sens et a la science . Il ya donc un monde ; la verité, qui echappe a notre connaissance donc a notre representation .
En tout cas, personnellement, je ne pourrais, par manque de temps et de motivation, continuer ce dialogue de sourd. Je vois la philosophie comme quelque chose d'extrémement rigoureux et, de ce fait, le plus raisonnable serait au moins que tout le monde puisse accepter qu'on ne peut sincérement évoquer que ce que l'on sait. Si personne ne l'admet... je pense que l'on ne pourra effectivement pas progresser.
GFD.
Bonjour Gottferdamnt...mon monde est ma représentation
Je suis d'accord avec cette proposition :
Qui équivaud à affirmer l'existence de ta représentation....
Tu peux reformuler par :
"Ma représentation existe..."
Mumyo
Le question interressante qui découle de ce constat est :
Comment savons-nous que le monde dont nous élaborons une représentation...existe ?
Mumyo
Non, le "est" de "mon monde est ma représentation" ce se traduit par un simple lien de correspondance. En gros, mon monde = ma représentation. Les deux termes peuvent être confondus.
Autrement il est totalement superflu de dire que
"Ma représentation existe..." puisque cet "existe" ne désigne absolument rien. C'est purement tautologique de même que "mon monde est ma représentation" d'ailleurs. C'est pourquoi j'ai affirmé que c'était à nuancer vers une conception plus "wittgensteinienne". Je pourrais donc plutot dire que "les limites de mon langage sont les limites de mon monde" en ce que je ne peux évoquer que ce qui m'est présenté (ma représentation donc)... ce que je sais. Ce qui reste tout aussi bien tautologique.
GFD.
Non mais il bon d'avoir conscience de notre propre ignorance...C'est une question de survie...Peux-tu savoir ce que tu ne sais pas?
Nous savons que le monde extérieur existe parceque notre "représentation" est en mouvement et que nous ne contrôlons pas ces mouvements....
C'est comme cela que l'enfant prend conscience que lui est sa mère forment deux entités indépendantes....
Non seulement nous ne contrôlons pas nos représentations, mais en plus elles nous sont tantôt agréables tantôt désagréables....
Nous devons composer avec cette représentation qui reflète notre identité et nos propres limites....
Si nous ignorons ces limites nous rencontrons :
LA SOUFFRANCE....La dualité...L'évidence que le monde n'est pas UN mais au moins DEUX....
Mumyo...
Il est vrai qu'on tourne en rond...
Je ne crois pas qu'il y ai vraiment de "progression" possible. Parce que dire "mon monde est ma représentation" est une finalité. C'est en soi une négation de l'infini. Cela n'empêche pas l'existence de cet infini bien qu'il soit non-représentable.
"On se demande toujours qui a été le premier
à évoquer le concept de "zéro":
les Hindous, les Babyloniens, les Chinois, les Grecs ou les Mayas.
Babyloniens :
Les Babyloniens ont attendus plus de 1000 ans avant de sentir le besoin de distinguer une place vacante.
Vers 400 av. J.C., deux petits crochets indiquaient qu'une place dans un nombre était vacante (il y a eu aussi 1 voire 3 crochets).
On pouvait désormais distinguer 27 et 207 ; mais pas 27 et 270.
Grecs:
Le zéro avec sa connotation de néant, de non-existence offensait l'esprit rationnel des Grecs.
Indiens & Hindous:
Le zéro est utilisé depuis le IIe siècle av. J.-C. pour signifier une place vide.
Il apparaît comme chiffre dans un livre de Bakhshali publié au IIIe siècle.
Les Hindous considéraient le non-être comme un élément positif et une étape vers le nirvâna. C'est pourquoi, il semble être les seuls à avoir traité le zéro à part entière.
Ils appréciaient ce symbole pour sa connotation mathématique comme métaphysique.
C'est un espace vide, mais dynamique et riche de potentialités.
Le zéro ne représente rien mais peut donner naissance à d'autres nombres."
Source: http://villemin.gerard.free.fr
Par rapport à ceci, je dirais que tu te places dans une position de "grec" (ce n'est pas péjoratif). Je me place évidemment dans la position "indienne".
C'est un "point de vue" différent peut-être dû, comme tu l'évoques souvent, à un problème de langage.
Personnellement, je n'y vois qu'une différence entre "être" et "avoir".
Mon monde est ma représentation reviendrait à dire: "Je suis ce que j'ai".
Mais est-on "possesseur" de soi même ?
Ai-je mon âge ou suis-je mon âge ?
Si tu es conscient de cette ignorance, c'est bien qu'elle "existe", sous la forme d'un "non-savoir".
Oui il y a un sentiment de "non-satisfaction"... Mais ca se limite strictement à ce sentiment.
-.- Ca n'a rien "d'une négation de l'infini" et l'infini est représentable en ce que sa définition est bien représentable mais de différentes manières... ce qui ne change rien à sa signification au sein d'un discours.Je ne crois pas qu'il y ai vraiment de "progression" possible. Parce que dire "mon monde est ma représentation" est une finalité. C'est en soi une négation de l'infini.
GFD.
C'est purement tautologique de même que "mon monde est ma représentation" d'ailleurs. C'est pourquoi j'ai affirmé que c'était à nuancer vers une conception plus "wittgensteinienne". Je pourrais donc plutot dire que "les limites de mon langage sont les limites de mon monde" en ce que je ne peux évoquer que ce qui m'est présenté (ma représentation donc).
Là pour moi tu identifies ton language avec ta représentation..."les limites de mon langage sont les limites de mon monde"
Le language que tu utilises pour décrire ta représentation
n'est pas ta représentation elle-même...
Ta représentation est plus complexe, plus élaborée que ce que tu pourrais en dire par le biais du language et de la communication...
Ta représentation n'est pas réductible à un ensemble de concepts...
La preuve en est que tu peux apprendre de nouveaux concepts te permettant d'envisager ta représentation sous un jour différent...
Mumyo
J'espère que GottferDamnt reconnaitra que l'on a progressé et que l'on est quelque-peut éloigné de la proposition de départ qui consistait à dire que"les limites de mon langage sont les limites de mon monde"
"Le monde est ma représentation",
on est arrivé à
" Mon monde est ma représentation" totaulogie affirmes-tu à nuancer...
à "Les limites de mon language sont les limites de mon monde "
ce avec quoi je ne suis pas d'accord pour les raisons évoquées...
Que j'aurais plutôt formulé par :
Ma représentation du monde est limitée....
La carte n'est pas le territoire qu'elle représente...
Mumyo
Strictement ?Oui il y a un sentiment de "non-satisfaction"... Mais ca se limite strictement à ce sentiment.
Ce sentiment ne nous incitent-il pas à interroger le monde ?
et à le regarder avec les yeux grands ouverts ?
Mumyo
Reviendrait à dire: "Je suis ce que j'ai".
Le véritable "monde" serait plutôt "Je suis ce que j'ai et ce que je n'ai pas"
Est ce que cela vous sembles synonyme de vos descriptions respectives ?
Qu'il y ait un observateur ou non la lumiere se difractera toujours sur les fines particules d'eau en suspension ...
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Selon moi, tu interprètes tout ce que je dis à l'envers... J'ai précisé que les limites de mon langage sont les limites de mon monde en ce que je ne peux évoqué ce qui ne m'est pas présenté/ce qui est su tout en ayant conscience que le langage même est un objet de mon monde.
Tu sais que cette discussion est tout de même bien moins récente que ton arrivée... ca fait déjà un bout de temps que j'ai évoqué cette proposition...J'espère que GottferDamnt reconnaitra que l'on a progressé et que l'on est quelque-peut éloigné de la proposition de départ qui consistait à dire que
GFD.
Coquille:
Mais quant tu dis ca, tu désigne bien la représentation que tu fais de cette diffraction et ca se limite bien à cette représentation.Qu'il y ait un observateur ou non la lumiere se difractera toujours sur les fines particules d'eau en suspension ...
D'accord avec celaMais quant tu dis ca, tu désigne bien la représentation que tu fais de cette diffraction et ca se limite bien à cette représentation.
Autre exemple :
La nature de la lumière peut apparaître tantôt ondulatoire, tantôt corpusculaire selon le type d'inter- action ...
Les propriétés de l'objet mises en évidence sont dépendantes de l'observateur....
3 aveugles visitent un musée et découvrent l’immense sculture d’un éléphant... L’un touche la trompe et dit : C’est un tuyau d’arrosage... L’autre touche les oreilles et dit : Ce sont les ailes d’un oiseau... L’autre enfin touche une patte , et dit mais non c’est un tronc d’arbre... Un autre enfin "voyant" cette situation s’écrit moqueur mais non ! Vous vous faite erreur ce n’est qu’un éléphant... !
Et lui aussi se trompe...
Mumyo
Je peux savoir que le monde n'est pas tel que je me le represente parce que peut etre j'ai l'humilité d'accepter que l'univers ou la matiere n'ont pas livré tous leurs secrets et de plus j'ignore beaucoups de choses que la science a deja decouvert , et qui ne sont pas a la portée de mon intellect, donc de ma representation . Je voi pas en quoi pretendre que l'indiscible existe est une croyance , ca serait plutot une observation objective et c'est valable pour chacun d'entre nous.
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Je remarque que j'ai encore fais une erreur en tapant mon message:
Le "c'est une pomme" est évidemment également démonstratif. Dire que cette pomme "existe" revient donc à évoquer l'ensemble de ces qualia ("voir", "sentir",etc...) qui restent sous-entendus et on se limite donc bien directement à la représentation que l'on se fait de la pomme.
'ai l'humilité d'accepter que l'univers ou la matiere n'ont pas livré tous leurs secretsoui c'est bien ce que je disais, c'est une pure et simple croyance... un sentiment d'insatisfaction mais bon, ca relève de la psychologie.
L'indicible peut très bien se caractériser par ce dont on n'a pas su attribuer un terme mais ca reste lié à un jeu de langage. De fait, ca n'a pas grand chose à voir. Je précise seulement que l'on ne peut évoquer quelque chose dont on ne sait rien en ce qu'on ne pourrait pas le qualifier de "linguistique" puisqu'il ne serait pas définit.je voi pas en quoi pretendre que l'indiscible existe est une croyance
Autrementca serait plutot une observation objective et c'est valable pour chacun d'entre nous
objectif adjectif ; féminin singulier objective; masculin pluriel objectifs; féminin pluriel objectives
1. dénué de préjugés et de partialité
• une information objective
[Synonyme: impartial]
2. qui est fondé sur des faits
Je ne vois donc vraiment pas en quoi tu t'autorise à dire que tu es objectif puisque tu ne te bases absolument sur aucun fait.
GFD.
Ah, moi je vois trés bien comment il peut...
"La logique a pour élément cette unité du subjectif et de l’objectif qui est savoir absolu, et à laquelle l’esprit s’est élevé comme à sa vérité absolue. Les déterminations de cet élément absolu n’ont pour signification ni d’être seulement des pensées, ni seulement des déterminations ob-jectives, ni des abstractions vides et des concepts se mouvant au-delà de l’effectivité, mais non plus d’être des essentialités étrangères au Je et un en-soi objectif, et pas davantage des combinaisons et des mélanges simplement extérieurs des deux. Mais l’élément de cette science est l’unité selon laquelle l’être est concept pur en soi-même, et le concept pur seul l’être véritable. Maintenant, en tant que l’unité se détermine et se développe, ses déterminations doivent avoir la forme de cette séparation, car l’unité est justement unité de cette différence, et son développement est la présentation de ce qu’elle contient en elle, donc de cette différence entre penser et être."
Source: http://perso.wanadoo.fr/marxiens/phi...el/logique.htm
Amha, ca vaut le coup de lire toute la page...
Tu sais qu'il y a plusieurs définitions pour ce terme "objectif"? Et àmha, dans ce contexte-ci (pour l'affirmation "observation objective"), celle de Hegel ne s'applique pas vraiment. Schopenhauer disait que: Hegel est « un charlatan plat, sans esprit, répugnant, ignorant », dont la philosophie est une « colossale mystification » ; la philosophie de Hegel est « le verbiage le plus creux (...), le galimatias le plus stupide qui ait jamais été entendu, du moins en dehors de maisons de fous ». Et à ce que j'ai pu en lire, je pense me tourner vers cette même opinion.
GFD.
Pour repondre a Mumyo, je dirais que "mon monde est ma representation" n'implique pas "le monde est tel que je le veux", d'ou la souffrance. On peut dire "le monde est tel que je peux le concevoir" et je concois la souffrance.
Pour Rhedae, tes objections ne font que conforter la these idealiste, en lisant tes posts on voit bien comment ta representation devient le monde: tu concois la lumiere comme pouvant se diffracter donc elle se diffracte dans l'absolu.
Houla... Je vois que mes quelques propos un peu trop forts ne sont que broutilles par rapport à un Schopenhauer.
Si si, complétement même. Tu devrais le lire lien que j'ai posté.
Je comprends que ce soit difficile car il faut élever son niveau d'abstraction et de représentation mais bon, si même Schopenhauer n'a pas pu alors...
Non je dit le contraire, .
Ce n'est pas parce que je peux me la representer qu'elle se difracte dans l'absolu ; elle se difracte dans l'absolu point barre, observateur ou pas . Je comprend vraiment pas pourquoi ca vous pose tant de probleme . Le soleil n'a pas besoin de l'oeil pour exister .
Dernière modification par Rhedae ; 15/02/2006 à 16h25.
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
