Le monde est ma représentation ?

[invite1ab59cc3]

Si le monde était ma représentation...Il me suffirait de changer ma représentation pour changer le monde...Non ?
( sourires... )

Mumyo...
-----

[invite441ba8b9]

Impossible de séparer les deux....

Alors pourquoi les distinguer? Je reste purement et strictement moniste. C'est pourquoi lorsque Wittgenstein dit dans le Tractatus Logico-philosophicus 6.431 De même qu'à la mort le monde ne change pas mais cesse., je n'approuve pas ce "cesse" que ce soit pour le monde ou pour l'individu que je ne distingue plus par le simple fait que ce n'est pas un fait concevable/représentable qui se trouve, par conséquent, être inenvisageable. Ce "cesse" se situe hors de mon monde, au delà de ce que je peux comprendre... Je n'en tiens de ce fait absolument pas compte. Je le tais tout simplement.
mon monde est ma représentation (Schopenhauer).

J'ai traité également ce sujet ici:
http://forums.futura-sciences.com/thread48042.html

GFD.

[invite1ab59cc3]

Je les distingue parce que c'est une question de survie...Si tu sautes dans le vide, d'une hauteur de 10 étages, le monde ne sera plus ta représentation....Mais ma représentation....

(sourires)

Mumyo

[bardamu]

Mais c'est justement ca ton erreur ! Tu ne peux logiquement pas te concevoir inconscient sans avoir recours à un point de vue à la troisième personne. Et c'est ce recours qui souligne cette impossibilité.

GFD.

Et en général, quand on se conçoit pas à la troisième personne, on est solipsiste puisqu'on ne se place pas dans un environnement, puisqu'on ne se place pas en relation avec quelque chose.

[invite1ab59cc3]

Cependant d'un certain point du vue tu as raison, car en réalité toi et moi ne sommes pas indépendants mais interdépendants...Toi et nous tous et l'univers matériel dans son ensemble formons une entité irréductible...Un tout...

[invite1ab59cc3]

Nous ne pouvons nous percevoir à l'extérieur des choses...L'observateur qui conçoit cet extérieur est à l'origine de la représentation...ok....
Si le monde tournait selon nos désirs....Il serait impossible de différentier le monde de nos représentations....C'est certains...
C'est parce que ce n'est pas le cas...Que nous en déduisons que le monde n'est pas réductible à notre représention...
Nous ne pouvons le savoir que par déduction...que par l'existence d'une dualité...

Mumyo

[invite441ba8b9]

Et en général, quand on se conçoit pas à la troisième personne, on est solipsiste puisqu'on ne se place pas dans un environnement, puisqu'on ne se place pas en relation avec quelque chose.

Pas vraiment non. Pour ma conception de l'Autre je te renvoie à mes posts précèdents et tu verras que je ne suis pas encore tombé dans les méandres du solipsisme :
http://forums.futura-sciences.com/post506190-65.html

autres locution nominale - masculin; pluriel
toutes les personnes différentes de soi


Mais, par cette définition-ci, l'Autre est bien en dehors de mon monde et par conséquent je ne peux l'évoquer qu'en désignant l'autre caractérisé par ce que je vois, ce que je sens, ce que j'entends, etc... Et je me limite à ca. Je ne suis pourtant pas solipsiste puisque je ne vais pas m'aventurer à émettre une proposition telle que "l'Autre n'existe pas" qui est pour moi tout autant absurde que de franchir les limites que j'ai évoqué précèdemment.

De ce fait, lorsque j'ai dit que le recours à une tierce personne était nécessaire pour se représenter inconscient, c'était relativement un abus de langage qui équivaut cependant à dire que l'on ne peut concevoir l'inconscience qu'en l'attribuant strictement à l'Autre (avec les limites que j'ai posées plus haut).

GFD.

[bardamu]

Mais, par cette définition-ci, l'Autre est bien en dehors de mon monde (...)
GFD.

Il ne s'agissait pas de dire que tu étais solipsiste mais que le regard à la troisième personne était lié à un non-solipsisme.
Si tu as un "en dehors de ton monde", c'est que tu admets un regard possible sur toi à la troisième personne, un regard depuis le dehors.

[invite1ab59cc3]

Tu as parfaitement raison....
Et comme ton monde est Ta représentation...Il est inutile que je continue à te parler....

(Sourires...)

Mumyo
C'a dire toi même...

[invite441ba8b9]

Il ne s'agissait pas de dire que tu étais solipsiste mais que le regard à la troisième personne était lié à un non-solipsisme.

OK, j'ai mal interprété.

Si tu as un "en dehors de ton monde", c'est que tu admets un regard possible sur toi à la troisième personne, un regard depuis le dehors.

En fait quand je dis "en dehors de mon monde", je pourrais également dire "en dehors de mon langage" en ce que le terme que je considére ainsi ne m'est pas signifiant (ie., pour une certaine définition, je ne peux me le représenter). Ainsi il est "hors de mon monde" et je ne peux l'évoquer (toujours selon la définition et selon l'agencement de la proposition) pour constituer une proposition cohérente et signifiante.

GFD.

[invite441ba8b9]

Tu as parfaitement raison....
Et comme ton monde est Ta représentation...Il est inutile que je continue à te parler....

(Sourires...)

Mumyo
C'a dire toi même...

huhu (sourire... comme tu dis :^p). Lis mieux ce que j'écris en faisant également attention aux articles possessifs "ton", "mon",etc... Je n'ai jamais dis par exemple que le monde est ma représentation mais mon monde est ma représentation ce qui n'a rien à voir. Mais en dehors de ca (qui n'est finalement qu'un détail et encore c'est à nuancer), j'ai bien indiqué que l'on doit appréhender l'Autre avec des limites par ce qui nous est présenté et ce que l'on peut énoncer par le langage. Mais j'ai déjà développé ça dans mes précèdents messages...

+

[invite1ab59cc3]

"Comment dire la vérité sans mots et sans abscence de mots ?"

Ton propos est du même ordre...
Il prouve la capacité du language à s'auto-illusionner...Dans ton cas ta phrase révèle une confusion des niveaux d'abstraction....C'est ce qu'on appelle un syllogisme...
Pour sortir du syllogisme "pensée qui se referme sur elle-même" il faut passer à un méta-point de vue...
Et si tu me soutient que l'idée du Méta-point de vue est aussi ma représentation....
Je te tordrais le nez pour te faire comprendre ce qu'est un méta-point de vue...et te ramener à la réalité...

Tu auras la preuve au moins que ton monde bien qu'il soit ta représentation peut t'échapper qurelque-peu...

Cordialement...

Mumyo...

[invite441ba8b9]

Ouai mais non... Je pense avoir passé un temps assez considérable à scinder mes propos et à douter de ma propre pensée pour ne pas avoir à subir ce genre de remarques (du genre "je dois te ramener à la réalité" ou "il faut passer à un méta-point de vue"...)

Merci de m'apporter des arguments au lieu de lacher des affirmations arbitraires.

Et pour parfaire ta culture:

syllogisme [silɔʒism] nom commun - masculin; pluriel syllogismes
[sciences: en logique] argument logique composé de trois propositions dont la troisième est déduite des deux premières

Je ne fait par conséquent aucun syllogisme .

De plus, un syllogisme n'est pas forcement faux mais un sophisme est en effet un syllogisme.

GFD.

Wer Ohren hat, der höre.

[invite1ab59cc3]

Le fait que nous soyons en désaccord sur la définition du "syllogisme" prouve d'une part qu'il y a communication, même si tu n'en perçois qu'une représentation...

Et d'autre part qu'il existe au moins deux représentations différentes du monde...

Le monde n'est pas ta représentation ,même si tu ne peux le percevoir qu'à travers ta représentation...

Ce qui est passablement différent...

Salutations

Mumyo




Donc ton affirmation ne reflète pas la vérité....

[invite441ba8b9]

Le fait que nous soyons en désaccord sur la définition du "syllogisme" prouve d'une part qu'il y a communication, même si tu n'en perçois qu'une représentation...

Et d'autre part qu'il existe au moins deux représentations différentes du monde...

Rien qu'en lisant ça, il est flagrant que tu n'as rien compris à mes posts... surtout que tu fais la même erreur que précèdemment alors que je l'avais d'ailleurs bien pointée. De plus, tu repars sur le thème de la communication et si tu avais lu (ou voulu comprendre) mes posts, tu aurais remarqué que j'avais déjà répondu...

Sur ce... Au revoir.

[invite1ab59cc3]

"Rien qu'en lisant ça, il est flagrant que tu n'as rien compris à mes posts..."
-----------------------------------------------------
L'important pour moi n'est pas de tout comprendre...ou d'avoir raison...
Mais que tu reconnaisses le fait que j'existe...cela prouve que tu le veuilles ou non que le monde ne se résume pas à ta représentation...

Ta représentation est un moyen par lequel tu entre en contact avec le réel...et le réel n'est pas ta représentation...Bien que ta représentation soit réelle...
Ta proposition : "Le monde est ma représentation" est vraie mais incomplète...
Tu sais parfaitement que si tu ne fais pas attention en traversant la rue, tu te fais écraser...Si tu ne le fais pas c'est qu'il y a une raison...
Cherches d'où viens cette raison, ce motif....qui existe sans pour autant être présent dans ta représentation consciente du moment....

Merci à Toi...
Gottferdamnt

Mumyo

[invite5d273677]

Ta représentation est un moyen par lequel tu entre en contact avec le réel...et le réel n'est pas ta représentation...Bien que ta représentation soit réelle...
Ta proposition : "Le monde est ma représentation" est vraie mais incomplète...
Tu sais parfaitement que si tu ne fais pas attention en traversant la rue, tu te fais écraser...Si tu ne le fais pas c'est qu'il y a une raison...

d'abord, juste pour rire, pauvre GFD! j'espère que cette image d'accident ne va pas trop l'impressionner!

Plus sérieusement, j'ai envie de dire que chacun de vous, Mumyo et GFD, avez raison dans votre partie.

Toi, Mumyo, tu sembles dire qu'il y a une réalité indépendante de nos représentations et que son existence fait que l'on peut échanger sur ces représentations: c'est la "réalité objective", celle qui, selon moi, rend possible toute démarche de connaissance scientifique. Je suis d'accord avec cette idée, même si je sens que je ne pourrai rien dire sur ce qu'est "en soi" (Ding an Sich, Kant) cette réalité: le physicien Bernard D'Espagnat le résume par son expression "réalité floue et lointaine" (sous-entendue par rapport à l'intelligibilité que je peux en avoir).

Toi, GFD, si je t'ai bien interprété, tu sembles affirmer que je ne puisse parler que de ma représentation de la réalité, mais ni de celle des autres et a fortiori ni de la réalité elle-même. Mais pour pouvoir échanger sur ces différentes représentations (dont les origines reposent en partie sur nos systèmes neuro-cognitifs), nous ne pouvons nous attacher qu'au niveau du formalisme logique de celles-là et non de l'objet (extérieur) qu'elles sont censées traiter. Est-ce que je me trompes si je dis que c'est le point de vue du positivisme logique de Ludwig Wittgenstein? Est-ce que je me trompes aussi si je dis que poussé à l'extrême cela conduit à l'existentialisme de Sartres?
Fondamentalement, je suis prêt à reconnaître qu'il y a une part de nos représentations sur lesquelles nous ne pouvons nous exprimer, mais dans ce cas elles sont hors du champ du formalisme logique positiviste: dit simplement ce sont du ressenti à l'état pur ou des choses qui agissent en nous sans pouvoir être nommées ou reconnues (les "choses invisibles sans cesse en action en nous" dirait Henri Atlan). Et est-ce que le sollipsisme s'en justifierait dès lors?
Mais je suis prêt aussi à admettre qu'il y a une grande part de ces représentations sur lesquelles on peut échanger avec d'autres extérieures en vertu même de l'existence d'une réalité objective fût-elle indicible en soi, comme je l'ai dit plus haut à Mumyo.
Bien plus, c'est pour moi une question ouverte que de savoir si les représentations irréductibles que nous avons le sont de manière définitive: autrement dit les catégories a priori (au sens de Kant) ne peuvent-elles pas cesser de l'être au fil de l'avancement des concepts que nous utilisons pour représenter le monde? Mais à condition que nous intégrions le sujet dans l'acte de connaître l'objet, le subjectif dans le processus de connaissance objective, l'incertitude dans la recherche de modèles prévisionnels?

cordialement

[invite1ab59cc3]

" ...et c'est sur ça que je base ma critique à propos de certains scientifiques dont la quête se résume à la recherche du "siège de la conscience".

Entièrement d'accord avec ce point là...Je considère la conscience comme une propriété émergente d'un ensembles d'"objets" et d'un ensemble de lois en inter-action dont nous ne connaissons pas toutes les caractéristiques...Caractérist iques qui se révèlent seulement lorsque les objets sont en inter-action...
L'expérience révèle des caractéristiques de l'objet, l'objet quand à lui révèle la shéma de pensée de l'expérimentateur...
Les propriétés émergentes d'un objet A avec un objet B ne se révèlent que lorsque A entre en relation avec B....
Nous ne pouvons connaître a-priori toutes les propriétés d'un objet...
De ce point de vue l'objet est Matière/Energie mais aussi
relation...inter-action...

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Oui Freele Idee,

Tu as raison mon exemple de traverser la rue est trés mal choisi...
Mais il n'avait pour but que de montrer que tout n'était pas représentation consciente...

Merci à toi

Mumyo

[invite5d273677]

Oui Freele Idee,

Tu as raison mon exemple de traverser la rue est trés mal choisi...
Mais il n'avait pour but que de montrer que tout n'était pas représentation consciente...

Merci à toi

Mumyo

merci,
mais ceci dit, sur le fond, ai-je bien traduit ta pensée?

[invite1ab59cc3]

Toi, Mumyo, tu sembles dire qu'il y a une réalité indépendante de nos représentations et que son existence fait que l'on peut échanger sur ces représentations: c'est la "réalité objective", celle qui, selon moi, rend possible toute démarche de connaissance scientifique. Je suis d'accord avec cette idée, même si je sens que je ne pourrai rien dire sur ce qu'est "en soi" (Ding an Sich, Kant) cette réalité: le physicien Bernard D'Espagnat le résume par son expression "réalité floue et lointaine" (sous-entendue par rapport à l'intelligibilité que je peux en avoir).

Oui tu traduis trés bien ma pensée...

Merci à toi...

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Gotteferdam dit :

Je ne suis donc pas mon corps. Je suis ma représentation.

Gotteferdam dit qu'il a un corps mais qu'il n' est pas son corps...soit..

Gofferdam dit qu'il est sa représentation...Mais comme il affirme qu'il a un corps...Il prouve qu'il s'identifie à sa représentation...et que sa représentation n'est qu'une partie de lui-même...Donc qu'il n'est pas que sa représentation...
Donc il y a quelque-chose qui cloche dans l'affirmation qui consiste à dire que " Son monde est sa représentation"...Son monde ne lui appartient pas totalement...Car sa représention est partielle...Elle n'est qu'une résultante d'un ensemble de phénomènes qui lui echappe ...et donc l'adjectif possessif est lui même inapproprié...

Gottferdam a un corps mais n'est pas son corps...
Gottferdam a une représentation mais n'est pas sa représentation...

Mumyo

[invitef93486bf]

Bonjour,
"Gotteferdam", "Gofferdam", "Gotteferdam" et pas une ecriture de bonne .
Gottferdamnt (waw) a l'aire de te bouder alors je vais essayer de t'expliquer d'ou vient le malentendu. Je remarque dailleur qu'on a droit aux memes malentedus des que GFD parle de ses representations... Il va falloir faire une petite gymnastique de l'esprit. Si j'ai bien compris tu penses que le "monde exterieur" conditionne notre representation. Cette derniere emerge de l'oragnisation de norte corps (et plus generalement de la matiere) ainsi je ne peux etre ma representation car celle-ci est un epiphenomene du notre fonctionement. Dis moi si je me trompe. La dessus on peut se une question qui parait etre un non-sens quand on a compris: Puis-je acceder a quelques chose qui est en dehors de ma representation? Non par definition: si je reponds oui alors cette chose a laquelle j'aurais acces ferait automatiquement partie de ma reprensentation. Dans le cas du corps, je m'en fait une representation. Donc j'ai une representation de mon corps. Maintenant, vu que je n'ai acces qu'a ma representation comment pourrais-je affirmer que quelque chose comme le corps puisse exister en dehors de ma representation? Je n'en sais rien. Je me pose alors une deuxieme question: Un en-dehors pourrait-il exister? Logiquement non, puisque comme on l'a vu je n'ai acces qu'a ma representation, je ne peux donc rien dire, rien imaginer qui soit en dehors donc je ne peux pas dire que telle ou telle chose existe en dehors car ce serait affirmer ce qui ne peut l'etre (c'est la le saut conceptuel qui demande un peu de gymnatique). Mon monde est ma represention.
On taxe ce point de vue de nombrilisme, il me semble qu'il est bien plus "modeste" en ce qu'il se contente d'affirmer ce qui peut l'etre et de ne rien rajouter de superflue et d'improuvable. Seulement le terme de "representation" est mal choisi car qui dit reprensation dit represente (prononcer "representer"...) alors qu'il n'y a pas de represente ici.

[inviteb276d5b4]

Salut

La dessus on peut se une question qui parait etre un non-sens quand on a compris: Puis-je acceder a quelque chose qui est en dehors de ma representation ? Non par definition: si je reponds oui alors cette chose a laquelle j'aurais acces ferait automatiquement partie de ma representation

épiphenomene:"Phénomène accessoire accompagnant un phénomène essentiel".

Pas d'accord, c'est ce que tu dis qui parait être un non-sens quand on a "compris".

La représentation est ici le phénomène "accessoire" mais rien n'empèche "de se tenir" (être) simplement dans le "phénomène essentiel" et ensuite de s'en faire (avoir) une réprésentation par épiphenomene.

[Pierre de Québec]

Rien qu'en lisant ça, il est flagrant que tu n'as rien compris à mes posts... surtout que tu fais la même erreur que précèdemment alors que je l'avais d'ailleurs bien pointée. De plus, tu repars sur le thème de la communication et si tu avais lu (ou voulu comprendre) mes posts, tu aurais remarqué que j'avais déjà répondu...

Sur ce... Au revoir.

GottferDamnt, ce message n'apporte rien de plus à la discussion sinon qu'un risque pour l'envenimmée. Comme foreumeur, tu n'est pas forcé de répondre à tout les messages.

ps. Le vert est sensée être une couleur appaisante

[Pierre de Québec]

Un en-dehors pourrait-il exister? Logiquement non, puisque comme on l'a vu je n'ai acces qu'a ma representation, je ne peux donc rien dire, rien imaginer qui soit en dehors donc je ne peux pas dire que telle ou telle chose existe en dehors car ce serait affirmer ce qui ne peut l'etre

Hum... et les sens dont je suis doté ? Ne me permettent-t-ils pas d'inclure dans ma représentation des éléments du monde qui m'est extérieur ? Ces mêmes sens ne sont-ils pas aussi des outils essentiels qui me permettent de faire de la science ?

En retrancher un et hop ! Voilà tous un ensemble de sciences qui me devient innaccessibles. Les retranchers tous...

[invitef93486bf]

Personnellement je ne defends ni le point de general ni celui de GFD, j'essayais juste d'expliquer le second qui me semble plus subtil. Je crois que le probleme de la representation plutot que d'etre resolu devrait etre dissout. Ca devrait te causer ca Bob trebor, c'est une methode zen .

[inviteb276d5b4]

Personnellement je ne defends ni le point de general ni celui de GFD, j'essayais juste d'expliquer le second qui me semble plus subtil.

Je suis pas sur que ce soit plus "subtil" puisque justement, on reste dans l'épiphenomene ce qui ne permet pas de "comprendre" ou "voir" ce que sont les phénomènes (l'essentiel) de base.

Je crois que le probleme de la representation plutot que d'etre resolu devrait etre dissout. Ca devrait te causer ca Bob trebor, c'est une methode zen

Chut... Y faut pas dire Zen, c'est interdit.
Par contre on peut dire qu'on peut "dissoudre" cet épiphenomene, par la pratique d'un Art, en devenant un simple "médiateur" ou comme disait Pierre de Québec, imagine être retrancher de tout tes sens, la représentation te devient innaccessible, mais cela ne t'empêche pas, "d'être".

[invitef93486bf]

la représentation te devient innaccessible, mais cela ne t'empêche pas, "d'être".

Dans ce cas la, on "est" a la 3eme personne, pas a la premiere. On est pour les autres mais pas pour soi meme, de meme l'objet n'est qu'a la 3eme personne. Maintenant est-ce que etre prive de tous ses sens (depuis la naissance) c'est etre prive de representation je n'en suis pas sur: Qui pourrait le dire?

[Rhedae]

Salut,

Je trouve que vous vous prenez la tete sur un probleme qui n'est pourtant pas si insoluble que ca puisque la reponse a la question decoulle d'elle meme : le monde n'est pas notre representation, il existe une realité objective, (les lois de la nature et l'information ) et une realité subjective (la conscience humaine limitée) . Il y a autant d'etre humain que de paradigmes . Tant que nous ne connaitrons pas tout des lois, toute l'information, le monde ne sera pas notre representation . Tout n'est pas illusion pour autant car la science, et la transmission de l'information , progressent tous les jours et nous rapproche tous les jours de la realité objective c'est a dire de la Vérité .

Il existe un univers autour de nous et en nous qui n'est ni a la portée de nos sens , ni a la portée de notre intellect . Le monde sera tel qu'on se le represente quand on connaitra toutes le lois qui organisent la matiere (omniscience). Pas gagné d'avance, et pour ma part je pense que la science n'expliquera jamais tout car il y aura toujours une part d'ombre dans le puits profond des sciences. Une reponse entrainant toujours une interogation, la science peut etre conceptualisée comme une asymptote .