[HS]OK je stoppe tout; Si la modération veut bien supprimer mes messages dès la page 3 dont celui-ci, qu'elle ne se gène surtout pas (ca n'a rien de sarcastique).
Pour Bob: Si tu veux continuer cet échange, envoie-moi tes posts par messagerie privée.
Excusez-moi pour le dérangement. J'avoue finalement avoir tout autant abusé que celui dont je faisais la critique.[/HS]
GFD.
ce serait dommage de fermer si vite: non pas spécialement pour l'échange GFD et Bob-trebor, mais pour le sujet lancé par GFD.
En particulier Bardamu a demandé "comment l'intersubjectivité est-elle possible?" dans l'un des premiers posts. Et j'ai l'impression que l'on n'a pas vraiment répondu. Cela me paraît fondamental de pouvoir y répondre car selon moi cette question est en rapport avec la possibilité de la connaissance scientifique.
Salut !Envoyé par GottferDamnt
Pourras tu stp, si tu as trouvé les réponses, répondre à mes 3 questions ? Je pense que ça reste pleinement dans le sujet.
1) Crois tu en l'existence des autres et de leur monde individuel ?
2) Acceptes tu que la communication ne soit possible qu'au travers d'échanges entre les mondes indivduels ?
3) Crois tu en la communication ?
J.
Salut !
Je suis d'accord avec ça. D'une même façon, je pense que l'intersubjectivité est synonyme de communication car les deux s'impliquent. L'intersubjectif fournit matière à communiquer et communiquer nécessite l'intersubjectif car comment sinon justifier la possibilité d'un échange ?
Et je suis d'accord sur l'intrication avec la science, dans le fil "le propre des sciences", j'en arrive à n'identifier plus qu'un principe, une hypothèse qui soit nécessaire pour la science: l'existence de phénomènes* que l'on peut décrire d'une façon consensuelle. Nous retombons pleinement dans l'intersubjectif.
Mais comment expliquer l'intersubjectif sans avoir recours à la thèse représentationiste ? Cette thèse soutient la double existence des perceptions et des objets perçus. Double existence, double nature et donc évocation de l'ontologie: quelle est alors la nature de l'être à percevoir ? Question sans pourtant objet de connaissance car la connaissance de cet être non conscient ne peut exister que par la perception. Double existence et malgré celà une seule existence assimilable réellement et rigoureusement. Comme si la science n'était possible que par l'abandon de la rigueur propre à l'idéalisme ? Gênant.
J.
*conscience:"Ce qui apparaît, ce qui se manifeste aux sens ou à la conscience."
Oula je me suis mal fait comprendre. J'ai dit que je stoppais ma discussion avec Bob mais pas ma participation à ce fil.
Il se trouve que le fil où j'avais tenté une réponse aux questions de Jmasclef est resté sur le topic sur Marchal.
Je reprends donc une de mes réponses sur le problèmes des autres esprits (et ça répond à la fois aux trois questions):
Je sais que ça ne va pas plaire en ce que ça ne répond pas vraiment à tes questions (puisque je m'emploi à les dissoudre comme tout problème métaphysique), jmasclef, mais c'est ma position. En fait, je considère qu'il n'y a tout simplement pas lieu de les poser. Le fait que tu ne puisses y répondre correspond au fait que l'agencement des termes utilisés au sein de ces trois questions constitue des abus de langage. Je considère ainsi que, sachant que mon langage a comme limite mon monde, je ne peux en aucun cas évoquer quoique ce soit qui pourrait en sortir dont l'Autre (avec une définition telle que "individu autre que soi") qui, [b]par définition[/i] donc, m'est insignifiant en ce que je ne peux me le représenter (en effet, ça reviendrait à envisager de se représenter autre que soi même ce qui revient tout simplement à se représenter soi-même/devenir cet autre qui ne sera finalement que soi-même) Ainsi je dois taire ce genre de problème qui devient au final purement insignifiant dont l’émergence se révèle être du à une mauvaise interprétation du langage et de ses termes. On doit se limiter à un usage strictement immanent de celui-ci en évitant le plus que possible les mauvaises interprétations pouvant donc conduire à ce genre de problème métaphysique.
Pour tenter de convaincre, je peux toutefois voir encore une fois en quoi ces questions sont justement «insignifiantes».
Comment te représentes-tu un monde individuel alors que ton langage est limité à la représentation de ton monde ? Que veut bien dire ce terme « exister », dans l’absolu (donc je ne prend bien évidemment pas en compte les propositions du genre « il n’existe aucun grand singe vivant en liberté au zoo de Vincennes » puisqu’elle est parfaitement représentable en ce qu’elle ne comporte aucun abus de langage et ne constitue en rien une proposition de l’ordre de la métaphysique), si son contraire n’est pas signifiant ? En quoi « J’existe » est signifiant ? Cette dernière proposition ne se rattache à rien et est donc à taire car, dans ce contexte métaphysique-ci, n’ayant pas de signification.
Raisonnement identique quoique pour la communication, je préfère directement passer à la 3°.2) Acceptes tu que la communication ne soit possible qu'au travers d'échanges entre les mondes individuels ?
Mais qu’entends-tu vraiment par communication ? L’ensemble des sonorités vocales, des expressions faciales et autres sentiments d’empathie ? Alors bien sûr que j’y « crois » puisque ce terme se rattache évidemment à ce genre de représentation. Se poser justement cette question est pour moi un flagrant exemple de mauvaise interprétation liée aux questions 1° et 2° mais la troisième n’aurait finalement jamais du en découler en ce que cette dernière proposition est parfaitement cohérente à l’inverse des deux premières (revoir mes démonstrations). Je ne demande surtout pas comme l’idéaliste, le réaliste ou le solipsiste que l’on essaye de s’imaginer une certaine image du monde mais que l’on s’emploie à l’exprimer tel quel (c’est pourquoi je préfère l’idéalisme mais il n’est en rien dénué de défaut.)3) Crois tu en la communication ?
GFD.
Le rapport est avec le titre de ce post. C'est pourquoi je posais la question: " Et si les multivers d'Everett n'étaient pas simplement la somme de toutes les représentations ?"Tu vois les conséquences suivant la représentation qu'on a des faits ?
Puisque tu dis: "mon monde est ma représentation". Ta représentation ,la mienne etc, sont en elles même des "univers relatifs".
Dans ce cas, il n'y aurait pas besoin de chercher d'autres univers "extérieurs" à nos "relativités".
L'intersubjectivité serait dûe à une "préhension" antérieure à la "re-présentation", une "présentation" commune à tous.
"Qu'en est-il donc de cette double différenciation ? Sous ce terme, on entend généralement l'instauration conjointe d'une différenciation dite intrapsychique d'une part, et d'une différenciation dite extrapsychique d'autre part. La première correspond au mouvement qui permet la spécification progressive des diverses fonctions psychiques soit, dans le registre psychodynamique, des diverses instances intrapsychiques (ça, moi, surmoi par exemple ou inconscient, préconscient et système perception-conscience). La deuxième qui nous intéresse davantage -au regard de l'intersubjectivité- correspond au mouvement qui permet au futur objet de se dégager de la symbiose originelle et de prendre peu à peu conscience de la séparation existentielle ou, pour dire les choses plus simplement, de prendre conscience que soi et autrui ne sont pas confondus, ne l'ont pas vraiment été et ne le seront jamais plus.
L'intersubjectivité constitue donc actuellement un concept central pour l'étude du développement précoce. Son étude n'est pas dissociable de celle de l'émergence des représentations mentales." ( Pr Bernard Golse).
C'est exactement ça.
Parfaitement d'accord. Donc, essayons...
C'est ce que je soutenais avant mais ce n'est plus le cas en ce que je ne me soucis plus vraiment maintenant de cette théorie qui reste tout de même importante dans le cadre d'une vision philosophie idéaliste. Pour ce qui est de la question de savoir si "des mondes autres que le mien/le tien existe", je vous renvoie à mon post précédent sur une conception plus "wittgensteinienne".
Puisque tu dis: "mon monde est ma représentation". Ta représentation ,la mienne etc, sont en elles même des "univers relatifs".
Dans ce cas, il n'y aurait pas besoin de chercher d'autres univers "extérieurs" à nos "relativités".C'est à dire? Des univers distincts d'une représentation? Mais ca n'a jamais été vraiment le cas (enfin pour ma part)...
J'ai fait quelques recherches sur Internet et Bernard Golse est apparemment un psychiatre. De ce fait, cet extrait ne concerne que le domaine scientifique et ne peut en aucun cas servir d'apuis pour une quelconque argumentation métaphysique en ce que je crois que l'auteur ne les a pas dutout en tête à la rédaction de cet article. Tu aurais tout de même pu le préciser. Autrement je vous renvoie encore au post précèdent en ce qui concerne la notion d'intersubjectivité (de communication)."Qu'en est-il donc de cette double différenciation ? Sous ce terme, on entend généralement l'instauration conjointe d'une différenciation dite intrapsychique d'une part, et d'une différenciation dite extrapsychique d'autre part. La première correspond au mouvement qui permet la spécification progressive des diverses fonctions psychiques soit, dans le registre psychodynamique, des diverses instances intrapsychiques (ça, moi, surmoi par exemple ou inconscient, préconscient et système perception-conscience). La deuxième qui nous intéresse davantage -au regard de l'intersubjectivité- correspond au mouvement qui permet au futur objet de se dégager de la symbiose originelle et de prendre peu à peu conscience de la séparation existentielle ou, pour dire les choses plus simplement, de prendre conscience que soi et autrui ne sont pas confondus, ne l'ont pas vraiment été et ne le seront jamais plus.
L'intersubjectivité constitue donc actuellement un concept central pour l'étude du développement précoce. Son étude n'est pas dissociable de celle de l'émergence des représentations mentales." ( Pr Bernard Golse).
GFD.
Il semble assez évident que notre langage a pour limite notre monde, mais la réciproque l'ait moins : notre monde a-t-il pour limite notre langage ?
Le fait est qu'en ce moment, tu communiques avec nous. Chacun dans son monde prend en considération ce que tu dis et tu prend en considération ce qu'on te dit. Peu importe la construction abstraite qu'on va plaquer sur les mots qu'on reçoit, peu importe qu'on se dise qu'il y a un autre que soi, une machine ou un quelconque objet comme source de ces mots, le fait est qu'on y répond.
Ce que tu montres, le fait que tu répondes, nie ce que tu démontres. On ne peut rien démontrer à autrui sans montrer qu'on communique et on ne peut donc pas démontrer que la communication est "insignifiante".
Les théories du signe sont d'ailleurs fortement liées aux théories de la communication, même lorsqu'on se parle à soi-même. On se dit ceci ou cela, et dans le solipsisme tout ce qu'on dit à autrui revient à "se" parler, l'autre étant soi-même mais distinct de "Je", du "je parle".
Pourquoi une chose aurait-elle besoin de son contraire pour avoir une signification ?
"Exister", particulièrement dans des conceptions immanentes, est justement quelque chose qui n'a pas de contraire. Toute représentation, toute idée, tout mot, tout est existant.
Wittgenstein :
1.1 : le monde est la totalité des faits, non des choses
1.2 : ce qui a lieu, le fait, est la subsistance d'états de choses
Subsistance = das Bestehen, qui pourrait aussi se traduire (les germanophones confirmeront...) par "l'existence" ou "la constitution", la "concrescence" dirait peut-être Whitehead.
Et :
3.411 : Le lieu géométrique et le lieu logique s'accordent en ceci que tous deux sont la possibilité d'une existence (Existenz).
Note : on n'est pas loin de Kant avec le transcendantal (à ne surtout pas confondre avec le "transcendant") comme condition de possibilité.
Il faut vraiment prendre cette question dans un certain contexte. Notre monde a effectivement pour limite notre langage en ce qu’on, et seulement en ceci, ne peut se représenter une proposition aporétique. Le langage ne peut qu’exprimer le fait en ce qu’il constitue en lui-même un fait. Il ne peut par conséquent évoquer quoique ce soit qui serait au-delà du monde.
C’est exactement ce que j’ai défendu. Il n’y a pas lieu de se poser tant de questions.Le fait est qu'en ce moment, tu communiques avec nous. Chacun dans son monde prend en considération ce que tu dis et tu prend en considération ce qu'on te dit.
Peu importe la construction abstraite qu'on va plaquer sur les mots qu'on reçoit, peu importe qu'on se dise qu'il y a un autre que soi, une machine ou un quelconque objet comme source de ces mots, le fait est qu'on y répond.
Justement, je ne l’ai pas dit (faites un peu attention, mon opinion a divergé depuis peu, désolé si ça peut prêter à confusion par rapport à des posts plus anciens).Ce que tu montres, le fait que tu répondes, nie ce que tu démontres. On ne peut rien démontrer à autrui sans montrer qu'on communique et on ne peut donc pas démontrer que la communication est "insignifiante".
Je considère maintenant que l’erreur du solipsiste est de se poser encore et toujours ce genre de questionnement métaphysique qu’est le problème de l’Autre et d’y avoir répondu sans se soucier de la cohérence même du problème. Il est donc tout à fait dans l’erreur et je suis maintenant parfaitement d’accord avec vous sur ce point.On se dit ceci ou cela, et dans le solipsisme tout ce qu'on dit à autrui revient à "se" parler, l'autre étant soi-même mais distinct de "Je", du "je parle".
significatif [siɲifikatif] adjectif ; féminin singulier significative; masculin pluriel significatifs; féminin pluriel significativesPourquoi une chose aurait-elle besoin de son contraire pour avoir une signification ?
"Exister", particulièrement dans des conceptions immanentes, est justement quelque chose qui n'a pas de contraire. Toute représentation, toute idée, tout mot, tout est existant.
1. qui constitue un indice (de quelque chose resté jusque-là informulé) ou corrobore (une impression)
Ce terme n’indique en effet absolument rien de concret… de signifiant.
C’est vrai je ne suis pas encore vraiment sûr d’être d’accord (et même d’avoir compris) avec ce passage du Tractatus (tout comme les passages dès la partie 6. sur la mystique). Je ne suis pas dutout dogmatique par rapport à Wittgenstein et je reste plus attaché d’ailleurs à sa « seconde » philosophie (s’il y a vraiment lieu de l’évoquer sachant que je ne suis pas encore sûr d’avoir parfaitement compris).Wittgenstein :
1.1 : le monde est la totalité des faits, non des choses
1.2 : ce qui a lieu, le fait, est la subsistance d'états de choses
Subsistance = das Bestehen, qui pourrait aussi se traduire (les germanophones confirmeront...) par "l'existence" ou "la constitution", la "concrescence" dirait peut-être Whitehead.
Je ne suis pas non plus d’accord avec cette notion de « possibilité d’une existence » dans le cadre de ta définition. En effet, lorsque l’on envisage une possibilité désigne-t-on ce qui est envisagé ou « l’envisageabilité » même ?3.411 : Le lieu géométrique et le lieu logique s'accordent en ceci que tous deux sont la possibilité d'une existence (Existenz).
Par exemple : j’envisage qu’il y ait une pomme dans mon frigo. Ce que je désigne par « pomme » est bien l’objet de ma représentation qui [la représentation] peut être nommée ainsi « envisageabilité de la pomme ». Sachant que par « existence », je qualifierais absolument « tout » (je reprend donc, Bardamu, ta définition) ce qui appartient à ma représentation. Je pourrais ainsi dire que « la pomme existe » et cette existe désignerait exclusivement cette représentation. Mais cette dernière proposition est bien parfaitement équivalente à « j’imagine une pomme dans mon frigo ». En quoi le terme « existence » est-il nécessaire ici ? Pire, comment affirmer la cohérence d’une proposition telle que « il est possible que la pomme existe » - alors que le simple fait de se représenter la pomme implique son « existence » - ?
Ainsi, je pense que le problème vient de ta définition d’exister (« Toute représentation, toute idée, tout mot, tout est existant.») qui ne désigne rien de concret et dont la signification, par conséquent, se perd. En revanche, je préconise d’interpréter ce terme – pour éviter toute mauvaise interprétation – par sa simple fonction démonstrative tout comme le « C’est » dans « C’est rouge ».
GFD.
C'est à dire que ta représentation ,la mienne etc, sont en elles même des "univers relatifs".
Je vais faire encore des analogies qui peut-être ne vont pas te plaire, on verra bien...
Ma représentation, mon monde, est une "relativité", en ce sens quelle est différente selon mon "point de vue", qui concerne ma relation avec "l'extérieur". Cette "relativité" sera pour toi différente (l'exemple des caresses et des coups).
Ca n'empêche pas que ces "relativités" existes pour chacun de nous, elles sont notre monde, projections mentales d'un observateur dans son "référentiel" donné, au sens Einsteinien de la "relativité générale".
Pour l'intersubjectivité (communication), elle est parfois possible , parfois impossible, on a eu quelques exemples.
On peut considérer cette communication, bien qu'elle reste "relative", comme une diminution des "distorsions" de nos "points de vue" respectifs, un rapprochement, une "mise en commun" de nos "systèmes de références", une presque "abolition" de nos différences spatio-temporelles ou/et idéelles et linguistique (peut importe le langage). Cette communication, dans un sens "d'absolu relatif", correspondrait à une "relativité restreinte", toujours au sens Einsteinien, nous placant ainsi dans un même "référentiel".
Dans ce cas, il n'y aurait pas besoin de chercher d'autres univers "extérieurs" à nos "relativités". Les "multivers" d'Everett seraient simplement la somme de toutes les "relativités", découlant eux-même d'une "relativité" plus "restreinte", "venant" elle même d'une "non-relativité" (pas de relations), d'une "singularité" infinie non-représentable, "auto-support" d'elle même, inexprimable, permettant la "possibilité" (par la théorie des cordes, par exemple) d'une expression "probabiliste infinie" (décohérence quantique, par exemple) dont découlent (par projection du paquet d'ondes, par exemple) des "manifestations phénoménologiques", elles aussi, infinies (relativité Einsteinienne, par exemple).
Evidemment, je fais encore ici un lien que tu n'apprécies guère mais qui me semble logique. En effet, je ne vois pas comment nous pourrions faire une distinction de nos argumentations en dehors de ce que nous sommes. Ces arguments étant le "reflet" de ce que nous sommes en tant "qu'être".
Sa dernière phrase étant pour moi importante:
"L'étude de l'intersubjectivité n'est pas dissociable de celle de l'émergence des représentations mentales".
Pourquoi est-ce que tu réponds ? Pourquoi es-tu sur ce forum ?
Crois-tu que dissoudre analytiquement un problème est aisé? En tout cas, c'est ce que je déduis de ce post-ci. L'entreprise est tout de même laborieuse par la tâche analytique même et de l'étude du contexte linguistique qui est à la fois culturel et social. Je propose non pas une philosophie figée, rigide et sans avenir (à l'inverse a priori du "jeune" Wittgenstein quoiqu'il faut bien rester réservé sur le sujet) mais une philosophie se concentrant essentiellement sur le langage, ses variantes, ses multiples interprétations,etc... Cette entreprise peut même être considérée comme scientifique en ce qu'il y a vraiment une étude de fond à faire, c'est pourquoi j'aimerais bien délimiter la tache du philosophe par rapport à celle du scientifique. Je propose donc une démarcation entre le langage et l'emploi de ce langage. Le philosophe s'emploierait donc à éviter simplement toute méprise linguistique. Pour le scientifique, je laisse à Popper de le définir.
Mais je l'ai déjà dit: ce n'est pas une quelconque morale qui changera le fait que tout problème métaphysique se base essentiellement sur une mauvaise interprétation du langage. Sans langage, pas de problème. Je répond parce que ces problèmes peuvent être dissous. N'as-tu d'autres arguments que "pourquoi est-ce que tu réponds"? Je te retourne la question, pourquoi tentes-tu de répondre à un problème dont la signification même n'est pas établie?
GFD.
Ce n'est pas un argument, c'est une question naturaliste : qu'est-ce qui fait qu'on parle, qu'on parle à autrui et à soi-même, qu'est-ce que ça dit sur la nature de notre pensée, de notre représentation, de notre monde ?
Pour ma part, un problème n'est pas une question de signification mais la manifestation d'une dynamique de la pensée laquelle ne s'interroge pas sur la signification de son mouvement.
On pense et quand on se met à penser et à repenser à la même chose, on appelle ça un problème. Il y a des problèmes issus d'un malaise, des problèmes issus d'un appétit, d'autres d'une difficulté technique, d'un conditionnement etc., des causes diverses qui amènent la pensée à tourner autour de quelque chose.
Et elle arrête de tourner par dissipation du malaise, satisfaction de l'appétit, solution technique, déconditionnement etc. généralement pour aller tourner ailleurs.
Parfois, il n'y a plus de problème parce que la pensée est figée, stupéfiée-stupide, parfois il n'y a plus de problème parce que la pensée ne s'arrête sur rien, ne revient sur rien, avance tout droit.
En quoi le problème de l'indépendance ou pas de l'esprit par rapport à la matière est-il un problème de mauvaise interprétation du langage ?
Par ailleurs toute la théorie du rapport du langage avec le monde de Wittgenstein (au moins le I) est métaphysique car elle présuppose qu'elle sait à priori avec certitude en quoi consiste la connaissance humaine.Elle est tout aussi métaphysique que le rationalisme ou le Platonisme primaire et dogmatique.
Wittgenstein,et la pluspart des positivistes logiques du Cercle de Vienne, tiennent pour évident à priori que la connaissance humaine ne consite qu'en un relévé de carte du territoire du Monde ou d'enregistrement sonores des sons du Monde.
Le monde se dissout alors en faits purs et la logique ne serre qu'à vérifier la similarité ou non de telle structure sur ma carte avec le monde.Dans une telle configuration il est évident que seules des assertions sur un territoire déjà cartographié ou une symphonie déjà enregistrée n'ont de sens et qu'il faut avoir une rigueur parfaite dans les assertions et les manipulations des informations ainsi empiriquement obtenues
Le rationnaliste/platonicien primaire croit à priori à la capacité de l'esprit humain d'anticiper la cartographie d'un terriritoire qu'il n'a pas encore parcouru.
Dans les deux cas il ne s'agit que d'hypothèses sur la connaissance humaine qui ne peuvent être tranchées que par l'expérience.
Dernière modification par mtheory ; 12/02/2006 à 19h08.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Mais de quelle nature parles-tu? Tu me demandes en gros , pourquoi notre monde est tel qu'il est. Mais ce serait également évoquer un problème qui sort de notre monde et qui devrait, par conséquent, sortir également de notre langage. C'est une mauvaise interprétation. Après sur ces "phénomènes naturels", je pense que c'est justement au scientifique de s'en préoccuper avec une démarche autre que celle du philosophe et spécifique (logique inductive, expérimentations, recherche de prédictions efficace, réfutations, etc...)
Sincrément, peux-tu évoquer un problème sans avoir recours au langage? Je défend qu'il faut tout d'abord comprendre le problème pour pouvoir raisonnablement l'évoquer et ce n'est sincérement pas le cas pour les problèmes d'ordre métaphysique. Je l'ai bien montré, pourquoi ne critiques-tu pas arguments? En quoi ma méthode n'est pas satisfaisante? Autrement, peux-tu clairement définir ce que serait une "dynamique de la pensée"? La cohérence dans l'enchainement des idées, je suppose... une étude logique, n'est-ce pas? Si c'est le cas, pouvons-nous réellement penser illogiquement? Par définition, un enchainement cohérent des idées correspond à une compréhension clair de cet enchainement... Et de cette compréhension, on en revient à la notion de signification.Pour ma part, un problème n'est pas une question de signification mais la manifestation d'une dynamique de la pensée laquelle ne s'interroge pas sur la signification de son mouvement.
Et comment définis-tu la pensée? Tu parles de la "pensée parlée" ou fais-tu référence à quelque chose de plus général... à une représentation? Dans tous les cas, un problème, par définition, est forcement issu d'une question et je doute que la dite question puisse être posée en dehors du contexte linguistique.On pense et quand on se met à penser et à repenser à la même chose, on appelle ça un problème.
Il faut également préciser que, pour l'instant, lorsque j'évoque ici ce terme "problème", je sous-entends évidemment "problème métaphysique".
Entre la question "Mon monde est-il ma représentation" et "mon train sera-t-il à l'heure?", il y a un grand pas en ce que l'on peut considérer deux types distincts de problèmes: l'un philosophique, l'autre traitant de pures phénomènes (de l'ordre naturel, voir scientifique en ce que l'on peut évoquer une logique inductive).
Alors là je te renvoie à mes posts précèdents (n'empêche avec tous nos posts, on pourrait facilement écrire un bouquin héhé)... Mais bon vu que je ne suis pas radin en explicationEn quoi le problème de l'indépendance ou pas de l'esprit par rapport à la matière est-il un problème de mauvaise interprétation du langage ?
Tu poses donc le problème "L'esprit est-il indépendant de la matière?"
Je propose une méthode purement analytique des termes employés au sein de ce problème puisqu'il est a priori de l'ordre de la métaphysique. Je suppose en effet que pour s'interroger sur un problème, il faut tout d'abord le comprendre.
On se doit donc de définir les termes "esprit", "indépendant" et "matière" puis de déduire si l'agencement de ces termes au sein du problème est réellement significatif.
Pour les définitions, je me fie à mon dico (c'est d'ailleurs nécessaire puisqu'une langue doit se soumettre tout de même à une collectivité et, ici, à l'académie française
esprit - nom commun - masculin; pluriel esprits
1.individu dans ce qu'il est apte à penser
matière - [matjεʀ] nom commun - féminin; pluriel matières
7.[philosophie] substance des corps
indépendant - [depd] adjectif ; féminin singulier indépendante; masculin pluriel indépendants; féminin pluriel indépendantes
7.qui fonctionne indépendamment (l'un de l'autre ou les uns des autres)
Ainsi ce problème est équivalent,par définition, à "Suis-je [en tant qu'esprit] indépendant de la substance des corps [de la matière]?"
Il est maintenant important de considérer s'il est franchement judicieux de poser ce problème et je dénote plusieurs incohérence.
1°) Tout d'abord, l'incohérence liée à ce "Suis-je". J'ai présenté quelques extraits de plusieurs ouvrages de Bitbol et de Wittgenstein pour exposer mon point de vue, ici:
http://forums.futura-sciences.com/post465033-88.html
(Ne prenez pas en compte que les extraits et non ce que j'ai anciennement écris.)
Je restranscrit donc le plus important de l'oeuvre de Wittgenstein, dans ses Investigations Philosophiques:
Arguments: Ainsi tout pronom personnel, pour garder une certaine consistance et ne pas conduire à la aporie, doit avoir un usage strictement démonstratif.
On remarque que la notion "d'esprit" est intrinséquement liée à celle de l'identité et, par conséquent, au problème des autres esprits. Ce dernier est traité ici:
http://forums.futura-sciences.com/post506190-65.html
Conclusion 1: Dans,"L'esprit est-il", "esprit" est grammaticalement équivalent à un pronom personnel. Ainsi, "L'esprit est-il" ne peut consituter une demande cohérente en qu'il ne désigne rien de bien concret. C'est, par conséquent, une demande insignifiante.
2°) Interrogeons-nous sur ce qu'est la "matière". On nous dit la "substance des corps". C'est un terme parfaitement cohérent en ce qu'il désigne bien des systèmes concrets auxquels on peut attribuer ce terme.
Par exemple, la proposition "Une chaise faite avec du bois est en bois" désigne bien un fait en ce qu'il est concevable/représentable. En effet, toute proposition signifiante est caractérisée en ce qu'elle désigne tel ou tel fait (ou tel ou tel objet) par définition.
Conclusion 2: Ce terme est par définition totalement cohérent.
________
Conclusion finale: Pour finir, on doit donc s'employer à savoir si la proposition "L'esprit est-il indépendant de la matière?" est signifiante.
On sait déjà que la partie "L'esprit est-il" n'absolument pas cohérente. Cette partie constituant le sujet sur lequel porte le problème, on doit se résoudre à admettre que le problème n'est effectivement pas signifiant.
Certainement pas. Il n'y a pas vraiment lieu de trouver un "rapport" entre le langage et le "monde" puisque le premier fait partie intégrante du dernier. Le langage n'a rien de transcendant et est indéniablement immanent. Il n'y a pas de question métaphysique à entreprendre chez Wittgenstein, en ce qu'il s'emploie tout simplement à savoir si tel ou tel problème est réellement signifiant et s'il peut, par conséquent, y poser une réflexion.Par ailleurs toute la théorie du rapport du langage avec le monde de Wittgenstein (au moins le I) est métaphysique car elle présuppose qu'elle sait à priori avec certitude en quoi consiste la connaissance humaine.Elle est tout aussi métaphysique que le rationalisme ou le Platonisme primaire et dogmatique.
GFD.
C'est complétement intenable.C'est un fait qu'on a pû associer une dépendance minimale d'événements mentaux à des événements matériels depuis les tout débuts de l'humanité.Les mises en connexions des observations en RMN et autres techniques d'observation avec telles ou telles types de pensée,toutes les observations de la neurobiologie ne font qu'appuyer qu'on ne peut pas penser sans l'aide d'un support matériel.Cette dépendance est-elle absolu ?
Nous ne le savons pas encore car nous ignorons toujours la nature fondamentale de la matière et la physique de l'esprit.
Toutefois la MQ et les résultat de Bell/aspect nous autorise à penser que l'esprit ne se réduit pas à des processus type boules de billard dans l'espace-temps.
J'espère que tu viens de mesurer la vacuité totale de l'approche du second Wittgenstein,rien qu' à un premier degré la question de savoir si la conscience,et donc l'esprit, est altérable par différents états de la matière est une expérience simple et très commune.
La réponse est oui,parfaitement significative et tu viens de la 'discréditer' comme étant un pur non sens.
Pour paraphraser Russell et Moore par rapport à Hegel "la philosophie de Wittegenstein II est inaplicable aux tables et aux chaises"
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Mais tu confonds tout ! Je te parles de problèmes métaphysiques et tu me parle de simples concepts ("d'événements mentaux"). Je suis désolé mais la proposition "L'esprit est indépendante de la matière" est incohérente par définition. En effet, ce n'est pas les termes utilisés dans cette proposition qui sont incohérent mais l'agencement de cette proposition (ce "L'esprit est" plus particulièrement ici). C'est pourquoi je ne parle que de mauvaises interprétations du langage pouvant conduire à des abus puis à des problèmes métaphysiques. Le fait est que tu ne peux ni concevoir ni évoquer ce qui se situe hors de ton monde par définition. Ainsi associer
Ce que l'on sait plutot, c'est que tel ou tel changement peut conduire à telle ou telle représentation. En effet, la proposition "on ne peut pas penser" est également incohérente. Peux-tu sincérement te représenter en train de "ne pas penser" (/d'être inconscient)? Non, ce serait absurde. Et c'est en ceci que tu interprétes mal le langage et que tu y fais ainsi de mauvais usages pouvant conduire à ces problèmes métaphysiques.Les mises en connexions des observations en RMN et autres techniques d'observation avec telles ou telles types de pensée,toutes les observations de la neurobiologie ne font qu'appuyer qu'on ne peut pas penser sans l'aide d'un support matériel.
Je considére qu'une méthode philosophique cohérente doit forcement se soumettre à ce qui nous est présenté. Et le contraire ne doit pas être le cas. En effet, elle doit pouvoir être logiquement directement appréhendable et compréhensible. Une théorie philosophique prend modèle sur ce qui est présenté et certainement pas l'inverse.
Je n'ai rien mesuré de tel puisque je pars d'un raisonnement purement logique et, de ce fait, je doute fortement (dans le cas où je n'aurais pas omis certains points) avoir tord. Un problème métaphysique est lié à une mauvaise interprétation du langage en ce qu'un problème est forcement lié par essence au langage sans quoi le problème n'aurait pas été évoqué. De plus, le langage est limité à ce qui nous est présenté (notre monde); de ce fait, nous ne pouvons que considérer comme insignifiant des propositions dont l'agencement de leurs termes ne se rattache à rien de compréhensible et d'appréhendable et c'est en ça que de telles propositions se situent au delà du monde. Il n'y a donc pas lieu d'en parler et il faut raisonnablement les taire.J'espère que tu viens de mesurer la vacuité totale de l'approche du second Wittgenstein,rien qu' à un premier degré la question de savoir si la conscience,et donc l'esprit, est altérable par différents états de la matière est une expérience simple et très commune.
C'est bien pour ca que Wittgenstein déclara:"Ne vous inquiétez pas, je sais que vous ne le comprendrez jamais." pour son Tractatus qui n'est finalement pas si éloigné de sa soi-disante seconde philosophie. Il n'y a pas lieu d'établir un si grand fossé entre les deux... Sa seconde philosophie n'est qu'un prolongement de la première et certainement pas un virage si net que ça.Pour paraphraser Russell et Moore par rapport à Hegel "la philosophie de Wittegenstein II est inaplicable aux tables et aux chaises"
GFD.
Je ne confonds rien et ce que j'ai dit est totalement signifiant et logiquement cohérent.C'est toi qui a été conduit par des considérations complétement vides et en apparence complexes et profondes à affirmer quelque chose de trivialement faux.
Que la question métaphysique se soit trouvé aussi en rapport avec une question de sciences ne change rien à l'affaire.Ton analyse t'a conduit à dire quelque chose de trivialement faux,je le maintiens, et c'était le but de la maoeuvre,te montrer à quel point ce que Wittgenstein et toi proposez ne saurait tenir.
Il est tout à fait exact que le Wittgenstein II est une continuation naturelle du Wittgenstein I mais en beaucoup moins brillant.
Je te dit ça sans animosité mais avec bienveillance notes le bien
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Si tu admets que tu peux sincérement concevoir pouvoir te représenter "sans penser", ca n'a rien de cohérent et c'est de la mauvaise fois !
Arguments?C'est toi qui a été conduit par des considérations complétement vides et en apparence complexes et profondes à affirmer quelque chose de trivialement faux.
Je te l'ai dit, tu ne peux pas vraiment faire une si grande distinction en ce ques les deux philosophies ne sont pas divergentes !Il est tout à fait exact que le Wittgenstein II est une continuation naturelle du Wittgenstein I mais en beaucoup moins brillant.
Tu ne seras de toute manière pas le premierJe te dit ça sans animosité mais avec bienveillance notes le bien
GFD.
Ceci n'a rien à voir avec le problème,bien évidement que je ne peux expérimenter en pensé que je ne pense pas.
Conceptuellement et logiquement il n'y a cependant aucun problème,c'est évident.
Je peux très bien concevoir qu'un jour mon cerveau arretera de penser comme mon corps de respirer ou mes cellules de vivre.
Je te rappelle ce que tu as disArguments?
C'est d'abord un problème expérimental,même si cela a des applications 'métaphysique' possibles.Posté par GottferDamnt
Conclusion finale: Pour finir, on doit donc s'employer à savoir si la proposition "L'esprit est-il indépendant de la matière?" est signifiante.
On sait déjà que la partie "L'esprit est-il" n'absolument pas cohérente. Cette partie constituant le sujet sur lequel porte le problème, on doit se résoudre à admettre que le problème n'est effectivement pas signifiant.
Si je détruis ton aire de Broca ou d'autres parties de ton cerveau ta conscience et tes facultés mentales ne seront plus pareilles.Si je diminue l'apport d'oxygène,glucose à ton cerveau ou te fait prendre des drogues de même.
La question de savoir si l'esprit est indépendant de la matière est donc parfaitement signifiante et logiquement cohérente.Et la réponse et qu'il y a une dépandance de l'esprit vis à vis de la matière,ce que nous ne savons pas c'est si cette dépendance est totale.
Et de pseudos réflexion de grammaire sur la formulation de la phrase avec 'l'esprit' n'y changera rien.Quant au sens du terme esprit il est sans ambiguité aussi.Quand je parle de la Terre ou de la couleur bleu j'ai beau ne pas savoir exactement ce dont je parle j'en ai une définition et une connaissance approximative mais suffisamment claire et valide.
Comprends tu ce qui se passe ?La 'méthode' que tu appliques conduit à des absurdités élémentaires rappelant les délires de la scholastiques et de la métaphysiques .Tu es conduit par des 'raisonnements' à nier des faits parfaitement bien établis expérimentalement.
Dernière modification par mtheory ; 13/02/2006 à 13h19.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Mais c'est justement ca ton erreur ! Tu ne peux logiquement pas te concevoir inconscient sans avoir recours à un point de vue à la troisième personne. Et c'est ce recours qui souligne cette impossibilité. Ce que tu ne peux concevoir, tu ne peux raisonnablement pas l'envisager. C'est d'ailleurs ce que Bruno Marchal pointe fortement au sein de sa thèse:
http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lillethesis/CPC.pdf
http://forums.futura-sciences.com/thread56845.html
http://forums.futura-sciences.com/thread57674.html
De plus, tu ne peux absolument pas comparer ta "pensée" à ton cerveau. Ce serait confondre deux données distinctes (l'une visuelle l'autre "verbal et interne") Tu peux dire qu'agir sur le cerveau, agit sur ton mode de pensée (et ça reste évidemment dans le cadre scientifique) mais c'est seulement un lien de cause à effet qui est purement inductif. Soutenir le contraire est absurde. C'est une conception matérialiste forte soutenue par des scientifiques comme Changeux mais qui restent de mauvais philosophe en ce qu'ils ne peuvent s'abstraire complétement de leur domaine de prédilection qu'est la science. Il y a beaucoup d'admis philosophique et même en physique. Mais tout comme un philosophe n'ira pas s'interroger sur l'aspect métaphysique que pourrait impliquer le 0 en mathématiques ce qui induirait de forts paradoxes (ce que Bob a montré dans un autre topic), le scientifique doit rester conscient de ces admis (distinction réaliste corps/esprits, Hypothèse P - Cf.Carnap -, etc...).
Oui, mes facultés mentales ne seront pas les mêmes et peut-être que tu peux concevoir que je puisse être inconscient. N'abuse pas de ce dernier terme, je doute qu'il soit en effet signifiant hors de cette distinction entre première et troisième personne.Si je détruis ton aire de Broca ou d'autres parties de ton cerveau ta conscience et tes facultés mentales ne seront plus pareilles.
Ce n'est pas le terme même que j'ai critiqué mais sa possible mauvaise interprétation - ce que tu fais entre autre - (l'usage d'un début de proposition tel que "L'esprit est...").Et de pseudos réflexion de grammaire sur la formulation de la phrase avec 'l'esprit' n'y changera rien.Quant au sens du terme esprit il est sans ambiguité aussi.
Comprends tu ce qui se passe ?La 'méthode' que tu appliques conduit à des absurdités élémentaires rappelant les délires de la scholastiques et de la métaphysiques .Tu es conduit par des 'raisonnements' à nier des faits parfaitement bien établis expérimentalement.
GFD.
ça ne change rien à ce que j'ai dit
Qui t'as dis que je soutenais le contraire ?J'ai été parfaitement précis dans ce que j'ai dit et j'ai donné les limites de l'interprétation des faits expérimentaux que j'ai mentionné.Quand bien même j'aurais soutenu le contraire cela n'a rien à voir avec le fait que qu'il y a une dépendance de la conscience fit à vie de la matière.
De plus, tu ne peux absolument pas comparer ta "pensée" à ton cerveau. Ce serait confondre deux données distinctes (l'une visuelle l'autre "verbal et interne") Tu peux dire qu'agir sur le cerveau, agit sur ton mode de pensée (et ça reste évidemment dans le cadre scientifique) mais c'est seulement un lien de cause à effet qui est purement inductif. Soutenir le contraire est absurde.
La question était donc signifiante et la réponse est oui.
Merci de le reconnaitre maintenant
Je sais,et mes références à la MQ montraient bien que je connaissais les limites de la thèse de Changeux.Je ne crois pas à la thèse matérialiste forte mais elle est peut être vraie que ça me plaise ou non.C'est une conception matérialiste forte soutenue par des scientifiques comme Changeux
Je savais que tu finirais par te rabattre sur ce terrain,mais cela reviens à admettre que la question était signifiante,selon les critères même du WI
Tu as projetté ta propre interprétation de ce que tu penses que je pense sur des phrases qui ne comportent aucun éléments soutenant cette affirmation.Comme je te l'ai fait remarqué précédemment.Et sans te vexer, c'est bien toi qui part dans des délires métaphysiques en soutenant une thèse radicalement matérialiste et réaliste (ce qui est en revanche indispensable dans le cadre scientifique) qui n'est pas vraiment défendable dans le cadre philosophique.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Un peu beaucoup tout de même !
Certainement pas. Et c'est bien toi qui a introduit des notions de neurologie au sein de cette démonstration philosophique alors ne va pas me dire que tu ne soutenais pas le contraire. La notion de "conscience de soi" n'a rien à faire dans le cadre de la science et tenter de chercher un quelconque "siège de la conscience" comme Changeux ou d'autres scientifiques serait prendre le problème à l'envers. Tu prends un objet (ici le cerveau) de ta représentation est tu l'extrapoles à un statut que l'on ne peut logiquement pas lui attribuer à savoir la "pensée" ici.Qui t'as dis que je soutenais le contraire ?J'ai été parfaitement précis dans ce que j'ai dit et j'ai donné les limites de l'interprétation des faits expérimentaux que j'ai mentionné.Quand bien même j'aurais soutenu le contraire cela n'a rien à voir avec le fait que qu'il y a une dépendance de la conscience fit à vie de la matière.
La question était donc signifiante et la réponse est oui.
Merci de le reconnaitre maintenant
De plus, tout ce que tu peux appréhender appartient à ta représentation alors en quoi la matière peut-elle bien être indépendante de ta représentation (/de ton esprit)? Si c'est le cas, comment l'appréhendes-tu? Qu'est-ce qui fait que tu puisses l'évoquer?
Bitbol présente très bien ce problème, j'ai retranscrit quelques extraits ici:
http://forums.futura-sciences.com/post465033-88.html
Mais tu confonds hypothèse philosophique déduite logiquement et hypothèse scientifique induite inductivement. Le terme "inconscience" est par définition inapplicable à soi-même pour ce qui est d'envisager un tel état mais ce n'est qu'une question de contexte grammatical. Par exemple, il est tout à fait cohérent d'évoquer un état d'inconscience qui se traduira pour celui à qui tu parles par une image d'un corps inanimé et tout ce qui va avec... Mais ca se limite à ca. Il n'y a certainement pas lieu de dire qu'à un certains moment tu n'as vraisemblablement "plus pensé". C'est inconcevable et de ce fait, tu ne peux pas l'envisager.Je sais,et mes références à la MQ montraient bien que je connaissais les limites de la thèse de Changeux.Je ne crois pas à la thèse matérialiste forte mais elle est peut être vraie que ça me plaise ou non.
GFD.
D'ailleurs il n'y a qu'à lire ma signature pour voir que même WI était également de mon avis
GFD.
Bon j'arrêtes la discusion là,ça ne sert à rien.
Tu n'entendras pas raison et tu continueras à répondre de travers,à nier les évidences.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Evidemment, c'est forcement de ma faute. Enfin note que tes évidences n'en sont forcement pas pour tout le monde.
GFD.
Le fait important ne me semble pas être que le monde soit ma représentation...ou ta perception...
Mais plutôt que le monde ne soit pas indépendant du sujet connaissant...
Energie - Conscience....
Ce fait ressort de la théorie de la relativité...qui inclu l'observateur...
Idem pour la méca quantique...Où la perception de l'objet dépend du mode d'investigation...
La théorie du tout si elle existe doit inclure l'observateur..c'est à dire la conscience....
La science a tendance à considérer la conscience comme un épiphénomène...le principe Anthropique...
Mais toute théorie...inclu nécessairement le théoricien.....
donc la conscience.....
Exemple : Un arc en ciel n'existe pas sans la perception d'un oeil humain...Mais en plus de l'oeil...il faut la conscience...
Mumyo...
Un peu vu que c'est le sujet du topic...Le fait important ne me semble pas être que le monde soit ma représentation...ou ta perception...
Mais pour moi:Exemple : Un arc en ciel n'existe pas sans la perception d'un oeil humain...Mais en plus de l'oeil...il faut la conscience...
Rien dans le champ de vision ne permet de conclure qu'il est vu par un œil.
Je n'affirme évidemment pas que si je prend un mirroir, je ne verrais pas un oeil mais que cet oeil se traduit justement pas cette série d'action (prendre -> regarder...) et d'une simple image (celle du mirroir).
Tu me parles qu'il faut une "conscience" (ce serait cool aussi de reprendre les liens que j'ai indiqué surtout sur les textes de Bitbol et de bien prendre en compte mes arguments, ils ne sont pas là pour faire joli), mais t'es-tu interrogé sur la signifiance de ce terme... J'appelle ça un va sans dire qui ne sert dans l'absolu à rien. Par exemple; quand je dis "je suis conscient" au sein d'un discours autoréférentiel (donc à moi même), je ne désigne absolument rien. C'est bien évidemment différent au sein d'un discours interpersonnel dans lequel je désigne "mon" corps qui se trouve être animé et dont les caractéristiques se traduisent par ce terme "conscient". Mais il n'y a pas lieu de déduire de se terme - ce qui serait justement une mauvaise interprétation du langage - que "je ne pourrais vraisemblablement plus penser".
Je remets donc le lien:
http://forums.futura-sciences.com/post465033-88.html
GFD.
Je sais,c'est bien pour ça que j'ai appris à ne pas insister dans certains cas.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
La conscience est vide d'existence indépendante...
Nous sommes toujours conscient DE ...QUELQUE-CHOSE...
Le sujet définit l'objet, mais l'objet révèle le sujet....comme dans un jeu de Mirroirs
Impossible de séparer les deux....
Les évidences les plus évidentes...sont celles qui nous échappent...n'est-ce pas ?
Mumyo
