Le monde est ma représentation ?

[bardamu]

(...) Donc oui Goebbels était un philosophe tout comme Heidegger (tiens pourquoi n'as-tu pas inclus celui-ci dans ton quote?) et tout deux se sont préoccupés de politique en usant de leurs éruditions à des fins que je ne cautionne bien évidemment pas... Mais ne nie surtout pas les faits.

Heidegger était un philosophe, comme Céline était écrivain, et Heisenberg un chercheur en dépit de leurs accointances avec le nazisme.
Mais les diplômés en philosophie ne sont pas tous philosophes, les diplômés en littérature ne sont pas tous écrivains et les diplômés en physique ne sont pas tous physiciens. Goebbels était un adepte de la rhétorique et de la manipulation, et aujourd'hui il ferait sans doute des études de marketing pas de philosophie.
Mais il se pourrait que tu conçoives "jeu de langage" comme "jeu de rhétorique", que tu considères que la philosophie ne concerne que le discours.

Autrement je ne vois vraiment pas en quoi affirmer que seules des propositions logiques puissent avoir leurs places en philosophie se résume à une dictature (...).
Encore une morale qui ne vaut rien... Oui, j'avoue je suis égoiste... Et alors?
J'ai effectivement toujours raison dans le sens où je ne peux me mentir à moi-même

J'ai réagis à : "Si ca t'échappe, garde tout simplement le silence."
Je préfèrerais : "Si ça t'échappe demande moi de t'expliquer".
Ou : "Si ça nous échappe, vaut mieux qu'on se taise."

Ma morale, ici, c'est celle d'un modérateur qui s'efforce de maintenir une ambiance pas trop plombée par des guerres de "j'ai raison et t'as tort, nah !".
Désolé si tu me donnes l'impression de vouloir faire taire les autres par la simple affirmation qu'ils devraient se taire parce que tu ne les comprends pas.
C'est un privilège qui doit être réservé aux modérateurs bien connus pour leur ouverture d'esprit .

J'ai bien précisé en quoi elles n'étaient pas cohérentes dans l'absolu
De plus, dis moi comment te représentes-tu cette "création"? On parle de création ou de contingence? Comment distinguer les deux? En quoi fus-je créé?

Par "pas cohérentes dans l'absolu", tu veux dire "pas cohérentes pour tout le monde" ?
Cela n'empêche qu'elles soient cohérentes avec certains systèmes.

Donc, la création selon qui ?
Chez Platon, la création sera une sorte de passage des propriétés pure à un mélange de propriétés. Tu prends l'Idée d'orange, tu prends l'Idée de vodka, et tu crée une confuse vodka-orange.
Chez Aristote, tu auras la distinction entre la forme et le contenu de la forme. La création sera l'application d'une forme. Tu prends du marbre, tu prends un dessin, et tu crées une sculpture.
Chez Spinoza, on n'est pas loin d'Aristote, la création est la distinction entre l'existence active et la manière d'exister, entre "nature naturante" et "nature naturée" qui sont une même nature mais selon 2 approches.
Tu prends un homme, tu prends son code génétique, et il se crée des globules rouges.
etc.

C'est un concept qui s'intègre, ou pas, à des systèmes auto-référentiels, et il n'est pas très intéressant, selon moi, de dire que le concept n'a pas de sens en soi.

Si c'était aussi cohérent que tu sembles le penser, il n'y aurait pas le trois quart de la planète croyant en Dieu.

Je ne vois pas le rapport mais si il s'agit d'éviter un concept pour éviter de croire en "Dieu" (quel Dieu ? et c'est pas bien de croire en Dieu ? c'est mal ?), l'argument est du type que tu voudrais qu'on évite : éthique et/ou politique.

C'est pourquoi l'on parle de Jeu de langage: si tu me parles en chinois, je ne comprendrerai pas puisqu'aucun des termes employés ne seront rattachés à des objets de ma représentation ce qui impliquera l'insignifiance de la dite proposition. De ce fait, j'évoquerais plutot une cohérence qui va de soi. L'erreur réside dans l'intersubjectivité... Dans le fait, que l'on évoque des propositions dont le sens différe selon le sujet.

Un jeu de langage, ce n'est pas qu'une question de "je comprends ou je ne comprends pas", c'est une question de système autoréférentiel, de système "axiomatique" que la langue exprime avec ou sans conscience de celui qui s'exprime.
Les délirants en psychiatrie ont un langage, certains ont une forte logique (paranoïa, cf le cas du président Schreber), mais on ne la comprend qu'avec difficulté. Un jeu de langage où un homme affirme qu'il est traversé de rayons mystiques venus de Dieu et provoquant sa transformation en femme, est cohérent. Il n'y a que la comparaison avec une expérience qu'on dira "objective", indépendante de la subjectivité de la personne qui fera qu'on dire qu'il s'agit d'un délire.
-----

[inviteb7c3f9f9]

GFD,

REPRENONS ALORS:

1) Crois tu en l'existence des autres et de leur monde individuel ?

2) Acceptes tu que la communication ne soit possible qu'au travers d'échanges entre les mondes indivduels ?

3) Crois tu en la communication ?

J.

[invite441ba8b9]

Heidegger était un philosophe, comme Céline était écrivain, et Heisenberg un chercheur en dépit de leurs accointances avec le nazisme.
Mais les diplômés en philosophie ne sont pas tous philosophes, les diplômés en littérature ne sont pas tous écrivains et les diplômés en physique ne sont pas tous physiciens. Goebbels était un adepte de la rhétorique et de la manipulation, et aujourd'hui il ferait sans doute des études de marketing pas de philosophie.

C'est pourquoi j'ai bien dit que l'on ne pouvait attribuer le titre de philosophe à celui qui ferait de la politique. Heidegger était un philosophe dans le cadre de ses ouvrages mais peut-être pas dans la vie. Il ne faut pas non plus généraliser un titre qui ne peut être valable que dans un certains contexte.

J'ai réagis à : "Si ca t'échappe, garde tout simplement le silence."
Je préfèrerais : "Si ça t'échappe demande moi de t'expliquer".
Ou : "Si ça nous échappe, vaut mieux qu'on se taise."

Ma morale, ici, c'est celle d'un modérateur qui s'efforce de maintenir une ambiance pas trop plombée par des guerres de "j'ai raison et t'as tort, nah !".
Désolé si tu me donnes l'impression de vouloir faire taire les autres par la simple affirmation qu'ils devraient se taire parce que tu ne les comprends pas.
C'est un privilège qui doit être réservé aux modérateurs bien connus pour leur ouverture d'esprit .

Sérieusement, tu abuses. Le fait est que j'ai voulu exposer ma philosophie qui consiste à dire qu'un questionnement philosophique se résume à une incohérence linguistique et, de ce simple fait, je défends qu'au lieu de chercher des réponses à un de ces questionnements, mieux vaudrait trouver où se situe l'incohérence. Pour ce qui est du problème des autres esprits, je pense que se taire est en effet la meilleur solution dans le sens où si je suis mon monde, l'Autre n'appartient pas à ce monde. En effet, l'Autre n'est tout simplement pas moi. De plus, si je suis contraint à devenir ce que je souhaite me représenter alors l'Autre n'est forcement pas représentable. Je ne peux par conséquent pas exprimer ce qu'il est (sans quoi je serais l'Autre et l'Autre serait moi). Je ne nie absolument pas l'inexistence de l'Autre puisque le terme même d'inexistence m'est insignifiant... Je ne nie même plus l'inexistence de la mort car elle m'est insignifiante (dans le sens où je suis incapable de l'exprimer - on voit ici une divergence récente de mon modèle -)... Ces termes sont hors de mon monde et je dois par conséquent me taire à leurs sujets. Le philosophe est un amoureux de la sagesse et n'est-ce pas le plus sage que de ne plus avoir à se poser de questions?

Par "pas cohérentes dans l'absolu", tu veux dire "pas cohérentes pour tout le monde" ?
Cela n'empêche qu'elles soient cohérentes avec certains systèmes.

Exactement, "avec certains systèmes". "Je peux créer une table avec des planches de bois" puisque ca équivaut à un lien de causalité entre ces planches et la table. Mais qu'est-ce qui nous autorise à évoquer un Démiurge? En quoi fus-je créé? Ce questionnement implique deux notions: celle de la naissance et celle de l'Autre (le démiurge donc). La première se traduit par une venue au monde ce qui équivaut à "je suis venu au monde". Cette dernière proposition induit que la possibilité de ne pas avoir été... Mais comment me représenter une telle situation? Par définition, c'est un pure non-sens et c'est pourquoi j'ai évoqué l'incohérence de cette notion de création (du monde plus particulièrement). Ce qui n'est pas significatif reste en effet au-delà (en dehors) du monde (de mon monde) et je ne peux, par conséquent, que me taire sur ce genre de proposition.

Chez Platon, la création sera une sorte de passage des propriétés pure à un mélange de propriétés. Tu prends l'Idée d'orange, tu prends l'Idée de vodka, et tu crée une confuse vodka-orange.

Ici, c'est bien un "autre système", tu évoques un lien causal entre deux propriétés pour en créer une nouvelle. On dénote bien une divergence de définitions bien que le terme soit le même.

Je ne vois pas le rapport mais si il s'agit d'éviter un concept pour éviter de croire en "Dieu" (quel Dieu ? et c'est pas bien de croire en Dieu ? c'est mal ?), l'argument est du type que tu voudrais qu'on évite : éthique et/ou politique.

... Je faisais allusion à cette notion de création... Si elle était si bien comprise, en effet personne ne croirait en un démiurge (et accessoirement en un dieu). Autrement, je défend en effet qu'éviter le mélange philosophie/politique serait le plus judicieux.

Un jeu de langage, ce n'est pas qu'une question de "je comprends ou je ne comprends pas", c'est une question de système autoréférentiel, de système "axiomatique" que la langue exprime avec ou sans conscience de celui qui s'exprime.

Quel système axiomatique? Et comment quelqu'un ne pourrait-il pas avoir conscience de ce qu'il exprime? Autrement, j'ai très bien évoqué le problème d'autoréférentialité (en ce que le menteur ne peut être soi-même).

Un jeu de langage où un homme affirme qu'il est traversé de rayons mystiques venus de Dieu et provoquant sa transformation en femme, est cohérent. Il n'y a que la comparaison avec une expérience qu'on dira "objective", indépendante de la subjectivité de la personne qui fera qu'on dire qu'il s'agit d'un délire.

... Relis bien ce que j'ai écris... Je ne crois franchement pas avoir démenti ce fait... En revanche, je parlerais plutot d'intersubjectivité que d'objectivité.

GFD.

PS: Désolé de te faire attendre Jmasclef, mais je préfére encore remettre mes idées en place (voir écrire quelque chose hors du forum et vous le présentez) sachant que j'ai effectué quelques modifications...

[bardamu]

Sérieusement, tu abuses.

T'inquiètes pas, c'est des impressions.
Si l'effet que tu produis n'est pas celui que je crois, ce que semble montrer la réaction de jmasclef, y'a pas de problème.

(...) En quoi fus-je créé?

Et sinon, la famille, tes parents, ça va ?
Tu ne peux vraiment pas te représenter ta naissance, en avoir ne serait-ce qu'une représentation rationnelle ?
Qu'est-ce que tu mets dans tes représentations ?

Quel système axiomatique? Et comment quelqu'un ne pourrait-il pas avoir conscience de ce qu'il exprime? Autrement, j'ai très bien évoqué le problème d'autoréférentialité (en ce que le menteur ne peut être soi-même).

Est-ce que tu peux m'expliciter toutes les règles de ton langage ? Quel est la deuxième personne du subjonctif passé du verbe "Dudgeonner" ?*
Tu n'as pas de conscience explicite des règles de ton propre langage ce qui ne t'empêche pas de parler. De même, tu ne connais pas le fonctionnement de la vue, ce qui ne t'empêche pas de voir.
Soit on nie toute règle et on en reste à l'expression brute d'un vécu soit on raisonne, on admet des règles et, généralement, on admet que celles-ci ne sont pas toujours explicites même si elles sont exprimées dans les faits.

... Relis bien ce que j'ai écris... Je ne crois franchement pas avoir démenti ce fait... En revanche, je parlerais plutot d'intersubjectivité que d'objectivité.

Ce qui pose la difficile question de la vérité de la logique : si la vérité n'est pas dans le discours, le fondement de la logique comme "discours vrai" se fait hors de la logique.
Je reviendrais sur la question à partir de la thèse de Marchal et de l'usage qu'il fait du Théétète de Platon.

* réponse : que tu aies dudgeonné

[inviteb7c3f9f9]

PS: Désolé de te faire attendre Jmasclef...

Ok pas de problème !

J.

[invite441ba8b9]

Salut,

Et sinon, la famille, tes parents, ça va ?
Tu ne peux vraiment pas te représenter ta naissance, en avoir ne serait-ce qu'une représentation rationnelle ?
Qu'est-ce que tu mets dans tes représentations ?

Pour la famille ca va ca va. En fait, ce que je critique ce n'est même pas cette notion de naissance, mais ce qu'elle implique. Ce que je défend, c'est que l'on ne peut corréler logiquement le pronom personnel "je" au verbe "inexister", pour moi: "Je n'ai pas existé" bien qu'elle soit au passé reste fausse car elle ne se rattache rien si on tente de concevoir son sens au premier degré (c-à-d en prenant les définitions strictes de ces termes). En effet, ceci reviendrait à se projeter tout en se représentant sans représentation... ce qui est absurde (tout comme je ne peux consciemment être inconscient et comme je ne peux avoir l'expérience de l'inexpérience). J'insiste également sur ce "bien qu'elle soit au passé"; en effet, une proposition signifiante doit être de toute manière représentable au présent qu'elle soit au passé ou au futur. On dénote ici peut être une sorte de présent permanent Schopenhauerien. Qu'est-ce que le passé et le futur si nous ne pouvons que nous les représenter au présent?

Bruno Marchal déduit également logiquement que l'on ne peut concevoir que la notion de mortalité puisse s'appliquer d'un point de vue interne et personnel (à la première personne). Je lui ai demandé si celà était également valable pour la notion de naissance (ce qui reviendrait à un raisonnement a priori semblable), mais il n'est pas forcement d'accord (à voir donc pour ce qui est dans le cadre de sa thèse).

Ainsi, la notion de naissance et celle de la mortalité restent clairement hors de mon monde puisqu'ils ne sont pas significatifs si on souhaite les appliquer à mon monde... Je n'ai donc pas à m'interroger sur ces notions qui ne me concerne a priori pas. Je dois les taire.

Est-ce que tu peux m'expliciter toutes les règles de ton langage ? Quel est la deuxième personne du subjonctif passé du verbe "Dudgeonner" ?*

que tu aies dudgeonné? ou que vous ayez dudgeonné? Tu n'as pas précisé si c'était au pluriel ou au singulier (et je me défend d'avoir utilisé le Bescherelle) .

Tu n'as pas de conscience explicite des règles de ton propre langage ce qui ne t'empêche pas de parler. De même, tu ne connais pas le fonctionnement de la vue, ce qui ne t'empêche pas de voir.

Ok j'entend bien (c'est le cas de le dire), mais pour moi c'est purement inductif. Par exemple, beaucoup de gens continue à dire "ils croivent" au lieu de "ils croient" tout simplement parce que beaucoup de verbes du même groupe garde un v. Je pense que c'est plutot du à un long apprentissage dont les règles nous aident à retenir certaines formes... Elles aident en quelque sorte à cet apprentissage.

Ok pas de problème !

Merci. On peut voir que ce forum m'a pas mal apporté philosophiquement parlant à voir l'évolution de mes posts depuis mon inscription ! Je suis passé d'un matérialisme réaliste pure (hé oui) à un idéalisme modéré puis à une conception à la Wittgenstein un peu personnel. Qui sais si je ne vais pas encore changer d'avis...

GFD.

[invite441ba8b9]

Ne pourrait-on pas dire que les manyworlds sont en fait simplement, la somme de nos représentations et non-représentations ?

Une "non-représentations"?

[inviteb276d5b4]

Une "non-représentations"?

Et bien, l'indicible...

Par rapport à ceci:
"Loosely speaking a "world" is a complex, causally connected, partially or completely closed set of interacting sub-systems which don't significantly interfere with other, more remote, elements in the superposition. Any complex system and its coupled environment, with a large number of internal degrees of freedom, qualifies as a world."

On peut trés bien considérer un être humain comme un univers.

[inviteb276d5b4]

Euh et en quoi t'autorises-tu à dire qu'un monde puisse être une non-représentation ?
...ah et pour toi un humain est une non-représentation ?

Et bien parce que pour moi les deux sont liés (non-représentation et représentation).

Ca me semble d'ailleurs inévitable car, si nous n'étions que "représentations", celles-ci serait basées sur notre ou nos représentations primaires datant de notre gestation. Un ensemble vide, fermé et fini.
Et j'exprime l'idée que, cette représentation primaire de vie gestative, reste inconsciemment mais trés solidement "ancrée" en nous, tel un "placenta virtuel", ensemble vide fermé et fini, nous empêchant de voir plus loin...
Je pense donc qu'il faut (faudrait), "naître" une deuxième fois hors de toute représentation, en vivant l'indicible par l'expérience Zen et Zazen (actif et passif). Expérience de "naissance" trés personnelle évidemment.
Mais nous avons déja eu ce débat...


Wer Ohren hat, der höre.
Could you translate in french, please ?

[invite441ba8b9]

Mais nous avons déja eu ce débat...

Qui n'a mené à rien... tu exposes des choses qui n'ont aucune rigueurs (peux-tu me dire ce qu'est cette gestation?) par leur exposition, tu mélanges religion et philosophie (et là, désolé mais je bloque complétement)... Tu traites des termes hors de leur contexte à supposer qu'ils aient un sens... Pour moi, c'est du grand n'importe quoi.

GFD.

[inviteb276d5b4]

peux-tu me dire ce qu'est cette gestation ?

Désolé, j'aurai du dire la "gestation" de notre génitrice (mère).
Nous sommes tous passés par "l'univers oeuf", ca a des conséquences...

[invite441ba8b9]

Nous sommes tous passés par "l'univers oeuf", ca a des conséquences...

ah bon... On est tous passé par "l'univers oeuf"... et depuis quand? Sur quoi te bases-tu pour émettre une telle affirmation?... C'est encore et toujours des préjugés que tu énonces comme des vérités... Ce qui est tout à fait anti-philosophique (c'est d'ailleurs le principe du syncrétisme... mais je doute fortement que ça ait sa place en philosophie). Je trouve ça tout de même incroyable que l'on puisse passer ce genre de discours religieux (bien que Bob s'en défend, c'est indéniable) sur un tel forum.

[inviteb276d5b4]

On est tous passé par "l'univers oeuf"... et depuis quand ? Sur quoi te bases-tu pour émettre une telle affirmation?

Sur la biologie, l'étude des mamifères, tout ça quoi...

Je trouve ça tout de même incroyable que l'on puisse passer ce genre de discours religieux sur un tel forum.

En quoi le fait d'avoir été un embryon est religieux, m'enfin...

[invite441ba8b9]

Sur la biologie, l'étude des mamifères, tout ça quoi...

Tu as déjà entendu J Gould, R Dawkins ou Axel Khan parler "d'univers oeuf"? Ca ressemble plutot à du Smolin ou à du Linde mais ca n'a plus rien à voir avec de la biologie.

En quoi le fait d'avoir été un embryon est religieux, m'enfin...

ah... parce que ceci n'a en rien un caractère religieux?

Je pense donc qu'il faut (faudrait), "naître" une deuxième fois hors de toute représentation, en vivant l'indicible par l'expérience Zen et Zazen (actif et passif). Expérience de "naissance" trés personnelle évidemment.

Remplacer les termes "embryon" par "univers", j'appelle ca encore une fois de la poésie. Tu ne fais que proposer des pratiques telles que la méditation sans apporter d'autres arguments qui seraient dénués de non-sens... Tu emploies bien les termes hors de leur contexte (on est tout de même passé de la notion d'indicible à la biologie et à preuve du contraire ca n'a strictement rien à voir) et ca n'a évidemment rien à faire en philosophie.

Pour parler de tes expériences mystiques, je pense qu'il y a d'autres forums bien plus adéquats.

GFD.

[inviteb276d5b4]

En quoi le fait d'avoir été un embryon est religieux, m'enfin...

ah... parce que ceci n'a en rien un caractère religieux?

Si tu considères comme religieux, l'analogie d'un embryon dans sa poche gestative (son "univers" pendant quelques mois) pour expliquer quelle peut être l'origine de nos représentations et leur conséquences, je crois que tu exprime trés bien ce que je voulais dire en parlant de "placenta virtuel"...

[invite441ba8b9]

Si tu considères comme religieux, l'analogie d'un embryon dans sa poche gestative

Tu le fais exprès? Mon quote ne portait pas dutout sur cette analogie (pour ça, je dirais que c'est plus de la poésie qu'autre chose)...

Autrement, je pense que ton "placenta virtuel" n'a pas vraiment sa place au sein de ce topic (au pire créée un topic sur le forum bio et arrange-toi avec les modos).

J'aimerais également arrêter ici la discussion sur la philosophie analytique. Pour ceux qui seraient tout de même intéressés pour continuer, un nouveau topic a été créé par Bardamu:
http://forums.futura-sciences.com/thread64301.html

GFD.

[inviteb276d5b4]

Tu le fais exprès ?

Oups, excuse moi.
J'avais pas fais attention...
Ce qui t'embête c'est Zen et Zazen évidemment.

Il doivent être compris ainsi:

"Intrinsèquement relié à la recherche de la véritable réalité et du véritable soi – laquelle recherche met directement en jeu les notions de temporalité, de relationalité, d’auto-identité absolument contradictoire, de néant absolu et d’auto-négation –, l’éveil à soi se présente comme un nouveau point de départ de la philosophie, comme un nouveau principe de la pratique susceptible de permettre à la philosophie subjectiviste des temps modernes de sortir de l’impasse à laquelle elle a été acculée et d’être reconsidérée à partir de son fondement."

Résumé de: l’« éveil à soi » (jikaku), thème central qui parcourt à partir de 1917 l’ensemble de la philosophie de celui qui est encore considéré comme le plus grand philosophe japonais, Nishida Kitarô.
Source: CNRSédition.

On est en pleine philosophie mais... orientale.

[invite441ba8b9]

Sachant que ce "philosophe" propose en guise de méthode une pratique puisée d'une notion religieuse (le Zen), ce n'est plus de la philosophie mais de la religion (la pratique d'un culte quelqu'il soit).

GFD.

[inviteb276d5b4]

Sachant que ce "philosophe" propose en guise de méthode une pratique puisée d'une notion religieuse (le Zen), ce n'est plus de la philosophie mais de la religion (la pratique d'un culte quelqu'il soit).

J'ai commandé ce livre, j'en dirai ensuite ce que j'en retire.

Mais, sans l'avoir lu, je pense que je peux déja dire que son idée serait que toutes pratiques, d'un culte quelqu'il soit, d'un art, d'une science, est louable. Si le "but" est "l'éveil à soi", le "connais toi toi-même", la recherche de "l'action juste". La quête de ce que Graf Dürckheim appelle "l'être essentiel".
On est bien loin ici de tout sectarisme ou dogme. Seul importe la re-connaissance de soi par soi. Et c'est certainement bien là que se trouve l'énorme différence entre "être ou ne pas être". Encore plus simplement, je dirai que c'est la différence entre "être" et "avoir" (ne pas être).

[bardamu]

Discussion spécial GottferDamnt avec pour sa résistance héroïque aux assauts des anti-représentationnistes et autres amateurs d'oeufs métaphysiques sauce japonaise.

A ce propos, Bob, merci de ne pas abuser d'un lyrisme qui mélange un peu de tout (embryologie, existentialisme, zen, le tout lié par des raccourcis ésotériques...), en une sauce difficile à digérer. On ne sait plus de quoi tu parles ou plutôt j'ai le sentiment que tu sembles vouloir dire toujours la même chose quel que soit le sujet, et à force, je trouve ça lourd.
Nous sommes sur un forum de philosophie des sciences et pas de philosophie orientale. Merci d'en tenir compte.

[inviteb276d5b4]

Discussion spécial GottferDamnt avec pour sa résistance héroïque aux assauts des anti-représentationnistes et autres amateurs d'oeufs métaphysiques sauce japonaise.

A ce propos, Bob, merci de ne pas abuser d'un lyrisme qui mélange un peu de tout (embryologie, existentialisme, zen, le tout lié par des raccourcis ésotériques...), en une sauce difficile à digérer. On ne sait plus de quoi tu parles ou plutôt j'ai le sentiment que tu sembles vouloir dire toujours la même chose quel que soit le sujet, et à force, je trouve ça lourd.
Nous sommes sur un forum de philosophie des sciences et pas de philosophie orientale. Merci d'en tenir compte.

Puisqu'on en est aux compliments, je te retourne le même (ce qui me navre, mais bon...) pour ce qui est de "ta", de "votre" lourdeur, qui en plus de son poids dénote une certaine épaisseur...

Nous sommes sur un forum de philosophie et de logique et je trouve plutôt abérrant de parler de "multivers" (dont on ne peut pas faire de représentation), si on même pas capable de prendre en compte ce qui passe (philosophiquement parlant), de l'autre côté (orient) de son propre monde.

A croire que les occidentaux auraient l'éloge de la philosophie. Sectarisme ? orgueil ?

Ceci est bien représentatif de ce que j'essai d'exprimer par "placenta virtuel", ou par cette demi-représentation que je pense "erroné" du "zéro" mathématique.

Comme tu dis, ceci est bien de la métaphysique, partie intégrante de la philosophie. Si tu avais un peu plus d'ouverture, tu t'apercevrais que je suis plus du côté de la "réunion" que de la "séparation".
-Une union de tous les ensembles est égale à l'ensemble vide, ensemble infini de tous les ensembles (niveau d'abstraction trop élevé pour toi, semble t-il). Si je "mélange un peu tout", c'est que se "tout" se retrouve dans notre condition humaine et qu'il me semble que cela doit être pris en compte. Car c'est à partir de cette condition que se font nos reflexions et nos observations et ce, peut importe la discipline. Encore faut-il une certaine connaissance de soi-même et du monde pour s'en rendre compte.

Alors qu'on me reproche l'utilisation de terme soi-disant religieux comme Zen ou Zazen, qui font pourtant bien partie d'une philosophie orientale d'une connaissance de soi et du monde, encore faudrait-il les avoir étudiés et à peu prés compris avant d'en faire une négation simpliste dénotant un nombrilisme de "croisé" dogmatique, raciste et n'étant pas capable de voir plus loin que son petit "manuel du parfait philosophe occidental".

En d'autres termes, si mes "raccourcis" vous semblent "ésotériques", j'y vois là le signe de votre pauvreté métaphysique allié à un manque d'ouverture dû à de trop grandes oeillères. Ce qui ne donne qu'un blablabla, paraphrase de ce qui à déja était dit par de grand "penseurs", ce que vous n'êtes pas .

Comme tu le vois, je peux moi aussi ne pas être avare de "compliments", s'il le faut.
Je trouve ça plutôt ridicule et stérile mais apparemment, c'est la seule chose qui vous intéressent, faire mousser votre égo.

S'il faut se "ranger" obligatoirement sur ce qui à déja été fait et dit alors, à quoi bon se forum ?
Rien ne sert de discuter et d'argumenter, il n'y a qu'à suivre le "dogme".

Mais ce n'est pas "parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison"

Tu aurais écrit ça en "noir", comme avis personnel, je l'aurais pris en considération comme tel.
Là, tu t'exprimes en tant que modérateur et je trouve ca plutôt grave, néfaste même.
Ce n'est là que censure sectaire appliquée par ce que j'appellerai un "flicaillon" de la pensée et de l'imagination.

Si tu trouves que ce que je dit est "une sauce difficile à digérer", "qu'on ne sait plus de quoi je parles", alors sert toi de tes méninges ou alors médite (si tu peux), tu comprendras peut-être mieux.

Ce message est écrit en bleu, pour exprimer mon droit de modération d'homme libre.

[invite441ba8b9]

Nous sommes sur un forum de philosophie et de logique et je trouve plutôt abérrant de parler de "multivers" (dont on ne peut pas faire de représentation), si on même pas capable de prendre en compte ce qui passe (philosophiquement parlant), de l'autre côté (orient) de son propre monde.

Le fait est que la notion de multivers est scientifiquement satisfaisante (mais je n'irai pas jusqu'à dire qu'elle soit encore fondée):
http://www.astrosurf.com/lombry/cosmos-quantique3.htm
http://www.astrosurf.com/lombry/cosmos-inflation4.htm
Quelques exemples tirés du merveilleux site de Thierry Lombry.
Et le titre de cette section comporte effectivement le terme "épistémologie".

A croire que les occidentaux auraient l'éloge de la philosophie. Sectarisme ? orgueil ?

Rien à voir... Tu nous aurais cité du Lao Tseu, du Confucius ou tout autre philosophe oriental en te limitant à l'exposition de leurs pensées... Ca aurait été parfait. Mais tu nous proposes constamment telles ou telles pratiques qui n'ont effectivement rien à faire ici. D'ailleurs, iil n'y a pas un trait marqué entre philosophie orientale et philosophie occidentale, il n'y a qu'à lire des philosophes tels que Nietzsche ou Schopenhauer pour s'en appercevoir.

Ceci est bien représentatif de ce que j'essai d'exprimer par "placenta virtuel", ou par cette demi-représentation que je pense "erroné" du "zéro" mathématique.

Je doute que quelqu'un voit à par toi un quelconque rapport avec ce qui se trouve ci-dessus. Tu passes du coq à l'âne tout en piochant des termes spécifiques à un tel domaine pour l'insérer dans un autre et ainsi "démontrer" son incohérence. Ca n'a absolument rien de rigoureux et encore moins de valable dans le cadre d'une démonstration strictement philosophique (quelqu'elle soit).

-Une union de tous les ensembles est égale à l'ensemble vide, ensemble infini de tous les ensembles (niveau d'abstraction trop élevé pour toi, semble t-il). Si je "mélange un peu tout", c'est que se "tout" se retrouve dans notre condition humaine et qu'il me semble que cela doit être pris en compte.

Imagine qu'un boucher se mettait du jour au lendemain à se faire médecin ! Ce serait évidemment un carnage. Toi tu fais exactement la même chose. Tu considére qu'avec tes connaissances propres à ta philosophique, tu pourrais éventuellement réfuter quelques concepts mathématiques par ci par là. Mais ce que tu ne comprends pas, c'est que l'on ne peut en aucun cas mélanger les deux domaines qui n'ont absolument rien à voir. Les termes spécifiques aux mathématiques ne peuvent être sujet à une analyse philosophique: ce n'est pas dutout le but. Le 0 a en mathématiques une utilité indéniable et je te demande, en quoi le supprimer serait-il util pour les mathématiciens? Encore, je pense que ca pourrait peut-être être différent dans d'autres domaines scientifiques moins "fondamentaux" et théoriques (d'ailleurs les mathématiques peuvent-elles être selon Popper considérées comme une science (sachant qu'il n'y a pas vraiment d'expérimentation ni de réfutation à faire après l'admition d'une solution à un problème donné)? Un bon sujet pour un nouveau topic) tels que la physique où les interprétations métaphysiques sont légions (personnellement je ne suis pas d'accord avec ça, pour en discuter:http://forums.futura-sciences.com/thread64301.html).

Alors qu'on me reproche l'utilisation de terme soi-disant religieux comme Zen ou Zazen, qui font pourtant bien partie d'une philosophie orientale d'une connaissance de soi et du monde, encore faudrait-il les avoir étudiés et à peu prés compris avant d'en faire une négation simpliste dénotant un nombrilisme de "croisé" dogmatique, raciste et n'étant pas capable de voir plus loin que son petit "manuel du parfait philosophe occidental".

Attends... Tu nous as bien traité de raciste? J'espère avoir mal lu . Ca risque de tourner au vinaigre, fais gaffe à tes fesses. En bon philosophe, je vais rester poli (je me suis déjà emporté une fois sur Jmasclef - pour pas grand chose en plus - et j'ai regretté).

Et le Zen fait en effet parti du bouddhisme qui est une religion... et en quoi est-ce un mal? En rien, mais ca n'a rien à faire sur un forum scientifique.

De plus, je ne voudrais pas "jouer" le modérateur (il est interdit d'interdire, n'est-ce pas? - Un joli paradoxe d'autoréférentialité en passant) mais:

5. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

En d'autres termes, si mes "raccourcis" vous semblent "ésotériques", j'y vois là le signe de votre pauvreté métaphysique allié à un manque d'ouverture dû à de trop grandes oeillères. Ce qui ne donne qu'un blablabla, paraphrase de ce qui à déja était dit par de grand "penseurs", ce que vous n'êtes pas .

Evidemment. Attention du risque l'infractus à t'égosiller comme tu le fais. Mais je pense que tu devrais en effet éviter ce genre de raccourci... Notre petitesse ne nous permet pas en effet de les comprendre mais plus encore d'y voir quelque chose de satisfaisant.

Ce message est écrit en bleu, pour exprimer mon droit de modération d'homme libre.

Ne joue pas non plus le martyre.

En tout cas, je n'ai pas aimé me faire traiter de raciste (vu qu'apparemment ton message n'était pas spécifiquement décerné à Bardamu mais à l'ensemble des participants ayant un sens un peu critique à ton égard) et c'est pourquoi j'ai décidé de le rédiger sans quoi j'aurais laissé, en premier lieu, Bardamu.

Je n'ai rien de parfait mais j'ai tout de même un égo de brontosaure (un gros donc), en revanche j'admets avoir tord quand il y a lieu de l'admettre (d'ailleurs on peut voir l'évolution de mes posts... je change régulièrement d'avis "par période"). J'ai également été en froid avec la modération mais il faut savoir s'y faire.

On reste donc évidemment ouvert mais certainement pas à tout (pour ça, direction: onnouscachetout.com).

Il y a d'autres forums de philosophie autrement comme celui-ci qui est très bien et il ne se limite pas à "l'épistémologie" et à la "logique":
http://philautarchie.net/

C'est donc une question de thème et de sujet que l'on ne peut pas traiter n'importe où sous peine de manquer de rigueur. Ce forum a été fermé pendant plusieurs mois à cause de ce genre de discussion un peu trop houleuse et je n'ai certainement pas envi (et il n'y a pas que moi) que ca se réhitère.

GFD.

[inviteb276d5b4]

Le fait est que la notion de multivers est scientifiquement satisfaisante.

Oui, je suis d'accord. Mais donne moi donc une "représentation" de ces univers. Décris les moi tous.

Mais tu nous proposes constamment telles ou telles pratiques qui n'ont effectivement rien à faire ici.

Je suppose que tu parles ici de la méditation. Je rappelle que c'est un exercice de tantra yoga donc bien loin d'une quelconque pratique religieuse.
Le reproche fait ensuite et, qu'on ne peut pas la considérer comme scientifique, comme pratique d'une certaine connaissance, du fait que cet exercice est personnel, vu comme subjectif.
On peut en dire autant de la philosophie. Qui est à même de comprendre les concepts d'Aristote ou de Lao tseu ?
Tout le monde crois-tu ?

Attends... Tu nous as bien traité de raciste? J'espère avoir mal lu . Ca risque de tourner au vinaigre, fais gaffe à tes fesses.

Je parle de racisme culturel par étroitesse d'esprit.
Je peux te trouver les mêmes propos chez lao tseu dans le taoisme (le tao c'est la technique et la technique c'est le tao; essai donc de comprendre ça tiens) que chez nishida, j'aurai toujours la même réponse...

Les termes spécifiques aux mathématiques ne peuvent être sujet à une analyse philosophique: ce n'est pas dutout le but. Le 0 a en mathématiques une utilité indéniable et je te demande, en quoi le supprimer serait-il util pour les mathématiciens?

Je n'ai pas parler de supprimer le "zéro" mais de le voir autrement. Si tu savais lire et interpréter plutôt que simplement voir des "posts" sans essayer de comprendre, tu le saurais déja...
De plus, toi qui n'accepte pas la trandisciplinarité, je te rappelle encore une fois, même si cela ne sert à rien, que ce "zéro chéri" que tu affectes aux mathématiques, à été emprunté à un concept philosophique (sunyata), concept qui est un résultat obtenu par la pratique de la méditation. Méditation toujours en avance sur son temps, qui depuis plus de 2000 ans nous dit que "tout est vibration". Ce que les physiciens commencent tout juste à comprendre avec les "cordes",
il serait peut-être temps de faire coincider les résultat de différentes disciplines (théorique et pratique) ca serait trés profitable pour tout le monde. Mais ca demande une ouverture d'esprit, une acceptation des différences.

Ce forum a été fermé pendant plusieurs mois à cause de ce genre de discussion un peu trop houleuse et je n'ai certainement pas envi (et il n'y a pas que moi) que ca se réhitère.

Si un forum soit-disant philosophique ne peut accepter de discussion métaphysique alors il peut fermer. La philosophie ne s'en portera que mieux.

[invite441ba8b9]

Oui, je suis d'accord. Mais donne moi donc une "représentation" de ces univers. Décris les moi tous.

Cite moi tous les nombres réels (outre le fait que l'ensemble R ne soit pas dénombrable )... La notion de multivers a été introduite pour clarifier certaines choses comme en MQ pour satisfaire une vision plus déterministe sans variable caché avec l'interprétation d'Everett. Comme toute notion de physique, elle peut avoir son utilité. De ce fait, évoquer une telle notion physique dans le cadre de la physique est évidemment recevable. Mais il est évident que tout physicien a droit de ne pas être d'accord sur la validité de la dite notion.

On peut en dire autant de la philosophie. Qui est à même de comprendre les concepts d'Aristote ou de Lao tseu ?
Tout le monde crois-tu ?

Bien sûr... Après chacun est libre d'y souscrire ou pas.

Je parle de racisme culturel par étroitesse d'esprit.

C'est répréhensible dans tous les cas...

Je peux te trouver les mêmes propos chez lao tseu

A la seule différence qu'en le citant, tu ne proposes en rien de telle pratique. Tu ne fais que constater un mode de pensée. Il faut bien sélectionner certains propos et rester critique. Je ne cautione pas non plus l'incorporation de notions judéo-chrétiennes dans un ouvrage philosophique. Et, encore une fois, arrête de jouer le martyre. Si un chrétien s'était mis à parler de son Dieu pour une raison quelconque, j'aurais eu tout à fait la même réaction. Sur ce forum, toutes les religions sont logées à la même enseigne.

Si tu savais lire et interpréter plutôt que simplement voir des "posts" sans essayer de comprendre, tu le saurais déja...

Qui se sait profond s'efforce d'être clair; qui aimerait passer pour profond aux yeux de la foule s'efforce d'être obscur. Gai Savoir, Nietzsche-

Et excuse-moi mais tu n'es absolument pas clair dans tes démarches.

De plus, toi qui n'accepte pas la trandisciplinarité, je te rappelle encore une fois, même si cela ne sert à rien, que ce "zéro chéri" que tu affectes aux mathématiques, à été emprunté à un concept philosophique (sunyata), concept qui est un résultat obtenu par la pratique de la méditation.

Certainement pas. Ce concept a vraisemblablement été utilisé pour la première fois par les Babylonniens. En revanche, j'admet que la culture indienne a grandement favorisé son intégration alors que les occidentaux l'on acquérit bien plus tard. Mais ca n'a absolument rien à voir avec la méditation.

Méditation toujours en avance sur son temps, qui depuis plus de 2000 ans nous dit que "tout est vibration". Ce que les physiciens commencent tout juste à comprendre avec les "cordes"

Quand tu sauras manipuler d'aussi complexes équations pour pouvoir appréhender rien qu'un peu cette théorie, tu m'appelleras.

Mais ca demande une ouverture d'esprit, une acceptation des différences.

On peut absolument être ouvert d'esprit tout en étant rigoureux.

Si un forum soit-disant philosophique ne peut accepter de discussion métaphysique alors il peut fermer. La philosophie ne s'en portera que mieux.

Métaphysique, oui... Pas mystique.

GFD.

[bardamu]

Ce message est écrit en bleu, pour exprimer mon droit de modération d'homme libre.

Je sais, je suis parfois brutal, mais je suppose que tu connais l'usage du baton lors de zazen.

Pas de problème pour ta liberté mais plus de problème avec ton affirmation que le tantra-yoga, le zen, "l'éveil à soi" ou la méditation ait un rapport avec la philosophie des sciences.

Comme dit le message Comment participer à ce forum :
La découpe de la section et les intitulés ont été modifiés afin de mieux coller à la thématique scientifique de FSG. Il faut surtout y voir une volonté de cadrer les débats et d'éviter les hors sujets. Merci donc de respecter ces thématiques. Si vous ne trouvez pas de section adaptée a votre message, c'est probablement que ce dernier n'a pas sa place sur FSG.

Futura-sciences a une ligne éditoriale dont je dois autant que possible assurer le maintien.
Les discussions sur la vacuité étaient déjà limite et tu as eu la chance de tomber sur un modérateur à peu près au courant de son contenu conceptuel en dehors de son usage religieux.

Donc :

La méditation n'est pas de la philosophie des sciences, les questions existentielles non plus, et donc les déclarations du type "il faut (faudrait), "naître" une deuxième fois hors de toute représentation, en vivant l'indicible par l'expérience Zen et Zazen (actif et passif). Expérience de "naissance" trés personnelle évidemment", ne sont pas vraiment à leur place ici.

Si tu ne vois pas pourquoi, considère qu'il s'agit d'une décision arbitraire destinée à garder un style techno-scientifique voulu.
Cette sélectivité est d'ailleurs encore plus étroite qu'une illusoire opposition occident-orient puisque ce forum n'est pas destiné aux discussions de philosophie morale, existentielle, politiques ou esthétique, d'où qu'elles viennent.
La métaphysique y est accepté à dose réduite et surtout dans le rapport ontologie-physique et aux théorie de la connaissance en rapport avec les sciences, c'est-à-dire les techno-sciences rationnelles, logiques, mathématisées, qui nous font aller sur Mars plutôt que vers le Nirvana.

[inviteb276d5b4]

Cite moi tous les nombres réels (outre le fait que l'ensemble R ne soit pas dénombrable )

Tiens donc, il existe bien des choses réelles en dehors de nos représentations alors ?
Des nombres réels, des multivers non représentables...

A la seule différence qu'en le citant, tu ne proposes en rien de telle pratique. Tu ne fais que constater un mode de pensée.

Et à la fois un mode de non-pensée qui fait partie de ceci:
"le tao c'est la technique et la technique c'est le tao."
Quelle est donc la technique à ton avis ?

Ce concept a vraisemblablement été utilisé pour la première fois par les Babylonniens.

Merci de ta "vraisemblable" grande rigueur.

Mais ca n'a absolument rien à voir avec la méditation.

D'où vient donc le concept de "sunyata" alors ?

Si un chrétien s'était mis à parler de son Dieu pour une raison quelconque, j'aurais eu tout à fait la même réaction.

Ai-je parler d'un dieu quelconque ?

Je n'ai fait que parler d'une logique de pensée et de sa technique de recherche intérieure.
Toi seul prononce les mots de dieu et de religion.
Je ne parle que de ceci:
"le champ du néant ou vide absolu, en tant qu'ouverture absolue et infinie, sans cadre d'aucune sorte (tel que la notion d'un Absolu personnel ou de Dieu, ou d'une substance ou idée absolue, ousia ou eidos)."
Le prétendu côté religieux que tu me donnes n'existe pas, tout au plus il t'arrange, il te permet d'éluder des questions auxquelles tu n'as pas d'argumentaire.

Et excuse-moi mais tu n'es absolument pas clair dans tes démarches.

Je crois qu'en donnant des définitions précises des mots que j'emploie, une nouvelle définition des propriétés des "ensembles", c'est déja pas mal non ?
Mais j'oubliai, c'est vrai que tu ne chercheras pas d'arguments pour réfuter ceci ou cela, puisque ce que je fais est interdit, défendu par le dogme...

Pas de problème pour ta liberté mais plus de problème avec ton affirmation que le tantra-yoga, le zen, "l'éveil à soi" ou la méditation ait un rapport avec la philosophie des sciences.

Pour la méditation:
Y'a déja des preuves qui démontrent une activation des fonctions cognitives supérieures, c'est déja pas mal.
on peut logiquement déduire un niveau de conscience différent chez le pratiquant, ainsi qu'une capacité de raisonnement augmentée du fait de cette activation.
Sinon, il faudrait remettre en cause que le cortex frontal, est bien le siège des capacités cognitives supérieures.

Tu vois pas un rapport avec la science là ?
Et si tu essais de me dire non, fais le avec des arguments, sinon c'est le baton ok ?

Les discussions sur la vacuité étaient déjà limite et tu as eu la chance de tomber sur un modérateur à peu près au courant de son contenu conceptuel.

Je ne sais pas si dans un forum comme celui-ci un "à peu près au courant" pour un "modo" soit une chance.
Le monde à deux faces, on voit qu'en philosophie comme en maths vous n'en voyez qu'une, dommage...

La métaphysique y est accepté à dose réduite et surtout dans le rapport ontologie-physique...

N'est ce pas ce que j'ai fais avec le zéro ?

Si tu ne vois pas pourquoi, considère qu'il s'agit d'une décision arbitraire destinée à garder un style techno-scientifique voulu.

Mais je parle aussi de technique et de science, elle ne rentre seulement pas dans votre "voulu".
un "voulu" qui dit: "n'ayez pas d'imagination, ne pensez au dela de la limite imposée, rester dans ce que nous savons déja, n'apprenez pas à penser par vous même nous le faisons pour vous. Vous pouvez poser des questions, nous avons toutes les réponses. Bienvenue en 1984 ".

Merci Ô maître.

[invite441ba8b9]

Tiens donc, il existe bien des choses réelles en dehors de nos représentations alors ?
Des nombres réels, des multivers non représentables...

Euh... c'était ironique... Je voulais seulement montrer que l'on peut de toute manière imaginer tout ce que l'on veut pour représenter un univers "parallèle" et pour conceptualiser un multivers. Max Tegmark les a, pour plus de rigueur, scinder en quatre catégories/niveaux:
http://space.mit.edu/home/tegmark/multiverse.html

Quelle est donc la technique à ton avis ?

Je ne doute pas que Lao Tseu propose telle ou telle pratique, mais en le citant tu ne les proposes pas forcement si tu prends la peine de préciser les limites de ton jugement.

D'où vient donc le concept de "sunyata" alors ?

Oui ce concept vient peut-être de la méditation (pour ça, je te fais confiance) mais ce n'est pas le cas du zéro.

Ai-je parler d'un dieu quelconque ?

Non et je n'ai pas dit le contraire mais c'est spécifique à la religion que j'ai évoqué... Il ne faut pas non plus prendre tout pour toi.

Je n'ai fait que parler d'une logique de pensée et de sa technique de recherche intérieure.
Toi seul prononce les mots de dieu et de religion.

Le problème est que cette "technique" est bien relatif à un cadre religieux. On essaye ici d'argumenter et d'élaborer un discours constructif, c'est pourquoi je doute que l'on puisse tolérer des arguments du genre "fais l'expérience de la vacuité et tu verras bien...", "pratique la méditation Zen pour acquérir tels ou tels savoirs",etc... Ca n'est simplement pas le lieu.

Le prétendu côté religieux que tu me donnes n'existe pas, tout au plus il t'arrange, il te permet d'éluder des questions auxquelles tu n'as pas d'argumentaire.

Oui, ou plutot ca t'arrange bien de te cacher derrière le fait que tu ne peux qu'évoquer ce genre de pratique pour exposer tes arguments. De plus, je pense t'avoir maintes fois répondu en accompagnant mes réponses d'un certain nombre d'arguments.

Mais j'oubliai, c'est vrai que tu ne chercheras pas d'arguments pour réfuter ceci ou cela, puisque ce que je fais est interdit, défendu par le dogme...

Tu parles de quel dogme au juste? Ca tourne franchement à la paranoïa (et, en plus, on est en train de pourrir totalement le topic.)

Pour la méditation:
Y'a déja des preuves qui démontrent une activation des fonctions cognitives supérieures, c'est déja pas mal.
on peut logiquement déduire un niveau de conscience différent chez le pratiquant, ainsi qu'une capacité de raisonnement augmentée du fait de cette activation.
Sinon, il faudrait remettre en cause que le cortex frontal, est bien le siège des capacités cognitives supérieures.

Tu vois pas un rapport avec la science là ?
Et si tu essais de me dire non, fais le avec des arguments, sinon c'est le baton ok ?

Et pourquoi n'as-tu pas posté dans le forum "Neuropsychologie et Psychologies" pour approfondir ce sujet? Je ne nie pas les "bien-faits" de la méditation dans le sens où ca ne m'intéresse de toute manière pas... En revanche, le fait est que ca ne peut constituer un argument valable dans le cadre de la philosophie. En effet, tu nous parles de situations ponctuelles dont le rapport avec les problèmes philosophiques que l'on traite ici n'a absolument rien d'évident. Pour avoir une expérience aussi singulière, je pourrais tout aussi bien avaler un carré de LSD: comment pourrais-tu avec certitude soutenir que c'est différent? En quoi cette "vérité" que tu as obtenu soi-disant par le biai de la méditation est une vérité pour moi? Tu me parles de "non-représentation" alors que, par définition, il n'y a pas lieu de se représenter de tels états... Tu essayes de nous soutenir qu'il existe des états qui ne sont pas représentables... alors comment avoir l'expérience de ces états et comment savoir si ces états sont des états non-représentables en ce que l'on en a jamais eu a priori l'expérience? Tout ca manque de manière flagrante de rigueur puisque ces questions se dissolvent d'elles-même par l'agencement de leurs propres termes.

GFD.

[inviteb276d5b4]

Oui, ou plutot ca t'arrange bien de te cacher derrière le fait que tu ne peux qu'évoquer ce genre de pratique pour exposer tes arguments.

Je crois qu'en donnant des définitions précises des mots que j'emploie, une nouvelle définition des propriétés des "ensembles", je propose une logique certes différente mais entendable et réfutable, non ?

Le problème est que cette "technique" est bien relatif à un cadre religieux.

Non, il a toujours existé et existe encore de nombreux yogi laïque.

Pour avoir une expérience aussi singulière, je pourrais tout aussi bien avaler un carré de LSD: comment pourrais-tu avec certitude soutenir que c'est différent?

Parcequ'il y a trés longtemps, j'ai testé.

En quoi cette "vérité" que tu as obtenu soi-disant par le biai de la méditation est une vérité pour moi?

J'ai bien conscience de cela et c'est bien ce qui me faisait dire qu'il faut essayer pour comprendre.
J'aime simplement apprendre, savoir, connaître ce que nous sommes et ce qu'est le monde. Si une technique me permet d'en savoir plus, je l'utilise, c'est tout. J'en fait part simplement parceque ça marche.
Et c'est en forgeant...

En revanche, le fait est que ca ne peut constituer un argument valable dans le cadre de la philosophie.

En philosophie orientale, si. Tout est basé sur cette reconnaissance des contraires.
Par exemple, normalement, une caresse est agréable, un coup fait mal. Mais pour celui qui souffre, une caresse peut faire mal ou un coup peut remboîter une épaule et soulager.
Mais pour celui qui regarde de loin, s'il te voit caresser quelqu'un, il pense que tu lui fait du bien, que tu es chaleureux, s'il te voit donner un coup, il pense que tu fais du mal, que tu es agressif. Tu vois les conséquences suivant la représentation qu'on a des faits ?
Ce qui est important, c'est la reconnaissance des contraires suivant le contexte.

alors comment avoir l'expérience de ces états et comment savoir si ces états sont des états non-représentables en ce que l'on en a jamais eu a priori l'expérience? Tout ca manque de manière flagrante de rigueur puisque ces questions se dissolvent d'elles-même par l'agencement de leurs propres termes.

Si tu savais ce que la méditation demande comme rigueur, tu serais étonné.
On imagine pas à quel point il est difficile de ne rien faire, rien faire du tout.

Méditation signifie se "retrouver en son centre", être médiateur.
C'est exactement la même chose quand on pratique un art. Le musicien instrumentiste quand il joue par exemple, "s'efface", il n'est pas un musicien qui joue, il "est" la représentation de la musique, pas de lui-même. Et c'est là toute la différence entre un bon et un mauvais musicien, indépendamment de sa technique de l'instrument. Comprends tu ?

[invite441ba8b9]

Je crois qu'en donnant des définitions précises des mots que j'emploie, une nouvelle définition des propriétés des "ensembles", je propose une logique certes différente mais entendable et réfutable, non ?

Non, puisque tu n'utilises effectivement pas la définition admise par les mathématiciens. Et dans le cadre des mathématiques, ce qui importe est bien ce qui est admis.

Non, il a toujours existé et existe encore de nombreux yogi laïque.

Et alors? Ca reste basé sur un concept religieux...

Parcequ'il y a trés longtemps, j'ai testé.

lol ca ne veut rien dire... Outre le fait que ce n'était qu'un exemple, le LSD (comme la plupart des psychotropes puissants) n'a pas dutout le même effet selon les individus et selon les situations où les carrés sont consommés.

J'aime simplement apprendre, savoir, connaître ce que nous sommes et ce qu'est le monde. Si une technique me permet d'en savoir plus, je l'utilise, c'est tout. J'en fait part simplement parceque ça marche.

Tu n'es pas constamment en état méditatif, dis moi? Alors si tu as eu connaissance de quoique ce soit, comment expliques-tu que tu ne peux rien communiquer? Et comment expliques-tu que je n'ai pas besoin de cette technique pour résoudre la plupart des problèmes métaphysiques que j'ai rencontré?

Mais pour celui qui regarde de loin, s'il te voit caresser quelqu'un, il pense que tu lui fait du bien, que tu es chaleureux, s'il te voit donner un coup, il pense que tu fais du mal, que tu es agressif. Tu vois les conséquences suivant la représentation qu'on a des faits ?

Super... Je ne vois surtout pas le rapport avec la discussion.

On imagine pas à quel point il est difficile de ne rien faire, rien faire du tout.

Evidemment puisqu'essayer, c'est tout de même agir... Et quelque soit l'expérience, elle peut également être considéré dans l'absolu comme une action. En gros, il est totalement incohérent de croire que l'on puisse envisager un état dénué d'expérience, de représentation puisque ca équivaut à se représenter ayant l'expérience de l'inexpérience.

C'est exactement la même chose quand on pratique un art. Le musicien instrumentiste quand il joue par exemple, "s'efface", il n'est pas un musicien qui joue, il "est" la représentation de la musique, pas de lui-même. Et c'est là toute la différence entre un bon et un mauvais musicien, indépendamment de sa technique de l'instrument. Comprends tu ?

Je comprend surtout que tu mélanges effectivement "un peu tout". Un musicien s'emploie en effet à faire "corps avec sa musique". Mais ce n'est qu'une expression à laquelle on attribue tel ou tel état que l'on considére sentimentalement fort et profond. Si un état méditatif se résume à un état de concentration singulier... OK, mais ca se résume à un "état de concentration singulier" et rien de plus... Je ne vois vraiment pas l'utilité qu'il y ait à lui attribuer un quelconque sens radicalement transcendant.

GFD.

[bardamu]

Mais je parle aussi de technique et de science, elle ne rentre seulement pas dans votre "voulu".
un "voulu" qui dit: "n'ayez pas d'imagination, ne pensez au dela de la limite imposée, rester dans ce que nous savons déja, n'apprenez pas à penser par vous même nous le faisons pour vous. Vous pouvez poser des questions, nous avons toutes les réponses. Bienvenue en 1984 ".
Merci Ô maître.

Rappel de la charte :
Pour toutes critiques ou remarques concernant la modération merci de le faire en privé soit par MP, soit en contactant la modération grâce au lien situe en bas de la page "Contactez nous".

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Et à nouveau l'échange avec GottferDamnt semble ne mèner à rien. Si vous pouviez arriver à un dialogue constructif, ça serait plus agréable pour tout le monde.
Essayez au moins.

Merci.