La nature parle-t'elle en langage mathématique ?

[vep]

La nature a un langage, le rouge a un sens et le rose aussi

désolé, là ça coince pour moi .
quel sens ?
-----

[iharmed]

désolé, là ça coince pour moi .
quel sens ?

est ce que vous n'avez entendu qq dire je vois la vie en rose?
ceuci a un sens

[invitee724fe2f]

Salut,

Le titre du fil me fait penser à cette citation d'Einstein
"Dieu ne joue pas aux dès"

Est ce que la question initiale y fait implicitement référence ?
Cela aussi pour savoir s'il s'agit de la Nature dans son ensemble, physique et biologie incluses ou de ses productions, comme les organismes vivants et les cailloux

[ansset]

La nature a un langage, le rouge a un sens et le rose aussi

excellent contre exemple.
les espèces animales ne voient pas du tout les mêmes couleurs.
ce qui implique de fait que "rouge" n'a pas le même sens pour tous.
donc la "nature" n'a pas UN langage.

[Matmat]

Salut,

Le titre du fil me fait penser à cette citation d'Einstein
"Dieu ne joue pas aux dès"

Est ce que la question initiale y fait implicitement référence ?
Cela aussi pour savoir s'il s'agit de la Nature dans son ensemble, physique et biologie incluses ou de ses productions, comme les organismes vivants et les cailloux

La phrase d'Einstein c'est sur l'indétermination quantique .

La question initiale rappelle la phrase de Galilée "Le livre de la nature est écrit en langage mathématique" mais il faut la replacer dans le contexte et la philosophie de l'époque parce qu'il veut surtout dire qu'il ne veut pas qu'on lui demande de déchiffrer des livres anciens pour connaitre la vérité , il préfère "déchiffrer" la nature elle-même .

[iharmed]

excellent contre exemple.
les espèces animales ne voient pas du tout les mêmes couleurs.
ce qui implique de fait que "rouge" n'a pas le même sens pour tous.
donc la "nature" n'a pas UN langage.

Bonjour
Le langage ca s’apprend, il se fixe dans les gènes.
Vous répliquez sur le sens du rouge.
Chaque créature donne un sens au rouge, le taureau comme l’oiseau, l’abeille, la mouche ou l’homme.
Ce n’est pas un contre exemple, c’est juste un petit exemple de l’utilisation de la couleur comme composante du langage

[Nicophil]

Le langage ca s’apprend, il se fixe dans les gènes.

Un langage, ça s'apprend : c'est de l'acquis, pas de l'inné.
Et, surtout, un langage, ça ne tombe pas du ciel : il faut le créer.

[iharmed]

Un langage, ça s'apprend : c'est de l'acquis, pas de l'inné.
Et, surtout, un langage, ça ne tombe pas du ciel : il faut le créer.

le rire, le sourire, les larmes font partie du langage,

[iharmed]

Envoyé par Nicophil

Un langage, ça s'apprend : c'est de l'acquis, pas de l'inné.
Et, surtout, un langage, ça ne tombe pas du ciel : il faut le créer.

le rire, le sourire, les larmes font partie du langage,

quand la femme pleure c'est pour dire qu'elle est lesée.
quand vous rigolez, vous nous dite que vous avez gagné,
....

ca sa resemble à de l'inné

[eudea-panjclinne]

La question initiale rappelle la phrase de Galilée "Le livre de la nature est écrit en langage mathématique"

Voici la phrase complète :
la vraie nature est écrite en langue mathématique, et ses caractères sont les triangles, les cercles et autres figures géométriques, sans lesquelles il est humainement impossible d'en comprendre un seul mot, sans lesquelles on erre vraiment dans un labyrinthe obscur. Galilo Galilei , L'Essayeur, 1623

parce qu'il veut surtout dire qu'il ne veut pas qu'on lui demande de déchiffrer des livres anciens pour connaitre la vérité , il préfère "déchiffrer" la nature elle-même

Assurément, mais il y a plus. Sans trop insister sur le sens exacte du mot langage utilisé par Galilée, il faut reconnaître qu'il a eu le nez creux car à son époque les mathématiques restent assez frustes en ce qui concerne leur pouvoir de modélisation de la physique, en effet ni le calcul différentiel, ni le calcul intégral ne sont inventés.

[invitee635c770]

-La nature s’exprime en langage mathématique.:
Ce qu’il faut entendre par là c’est que l’on n’a pas trouvé de meilleur moyen que le langage mathématique pour exprimer les lois fondamentales du monde physique. Et comme le rappelle Richard Feynman, personne ne sait pourquoi.

-Bien que les Grecs aient déjà évoqué cette idée un stade embryonnaire, celui qui paraît avoir vraiment prit conscience le premier du fait que « la nature s’exprime en langage mathématique » s’appelait Galilée. D’autres ensuite ont confirmé cela bien sûrs, (Newton et tous ses collègues et successeurs).

-Le langage mathématique est tellement adapté à ces lois fondamentales du monde physique, qu’il permet de les modéliser, de les conceptualiser, de relier ces concepts entre eux, de prévoir l’évolution des systèmes physiques et de les mettre à notre service.

-La connaissance et la modélisation des lois physiques que le langage mathématique autorise, a permis à l’homme non seulement de découvrir des secrets de la nature, mais aussi de composer avec elle et de réaliser des choses incroyables comme s’affranchir du jour et de la nuit, s’affranchir des lois de la gravité, se parler se voir à distance, mettre au service des hommes des forces des millions de fois plus puissantes que la force animale et bien d’autres choses encore
.
-Il n’y a pratiquement plus aucune de nos actions quotidiennes qui ne fassent appel aux miracles que cette correspondance entre mathématiques et monde physique a engendré

Toutefois, pour autant il ne semble pas que cela rende l’homme beaucoup plus heureux…

[ansset]

-La nature s’exprime en langage mathématique.:

Je suis dubitatif sur le fond.
preuve en est que l'on est souvent obligé d'inventer de nouveaux vocabulaires, syntaxes et concepts mathématiques pour décrire un phénomène physique.
pour ma part associer les mathématiques avec "langage" est réducteur et/ou simpliste.
ou alors parlons de "meta-langage".
mais qui ne correspond pas à la notion du langage tel que conçu généralement.
Cdt

[invitee724fe2f]

Bonjour,

c'est une synthèse instructive mais qui appelle 2 remarques :

On peut aussi voir les mathématiques comme un moyen de conceptualiser le chaos , par morceaux, par étapes. Le scientifique peut en être satisfait car cela lui fournit un outil prédictif dans un domaine délimité. Ca n'implique pas que tous les phénomènes puissent être décrits par des mathématiques ( non reproductibilité, complexité ). On ne peut pas mettre sur même plan des mathématiques "outil fin de prédiction" et "outil de modélisation de l'ignorance".

Par ailleurs, quelle que soit la collection d'objets considérée, il y a au moins l'arithmétique de son dénombrement qui se passe de toute physique. La physique ne peut pas invoquer , sur ce plan là , plus de capacité de langage que des moutons comptés par leur berger.

[ansset]

je me permet la blague.
l'histoire de l'ingé x et de l'éleveur de moutons.
le premier promet au second de lui estimer exactement son troupeau de mouton.
alors il mesure tout, la taille de l'herbe brouté, la surface, sa répartition, les clôtures , la taille des granges, etc , etc , etc..
à la fin , il conclut : vous avez exactement 627 moutons.
l'éleveur lui dit : "bravo", vous avez gagné un mouton.
et l'ingénieur repart avec la bête, mais c'était une chèvre !
Cdt

[iharmed]

-La nature s’exprime en langage mathématique.:
...........

La question du sujet est « La nature parle t'elle en langage mathématique ? »

C’est dans le mot parle que réside l’énigme.

La nature on c’est ce que veut dire et le langage mathématique aussi.

Mais parle qui est propre à l’homme c’est flou

Vous dites « La nature s’exprime en langage mathématique » vous utilisez un autre mot qui est aussi flou mais moins flou que parle

Tout l’intérêt de la question et dans ce mot

La nature parle, s’exprime ou se manifeste ca donne un caractère à la nature,
Si elle parle mathématique c’est quelle parle aussi autre chose car il n’y a pas que les mathématique

[ansset]

La nature parle, s’exprime ou se manifeste ca donne un caractère à la nature,
Si elle parle mathématique c’est quelle parle aussi autre chose car il n’y a pas que les mathématique

la encore, tu emploie le mot "parler" avec ambiguité.
et tu évoque la "nature" comme un tout.
mais c'est quoi la "nature" .
les cailloux parlent ? à qui ? pour dire quoi.
un langage est un outil de communication, je doute fort que le caillou discute avec la rose qui pousse à coté.

[myoper]

les cailloux parlent ? à qui ? pour dire quoi.

Je pense que tu t'approches de sa vérité vraie...

[vep]

les cailloux parlent ? à qui ? pour dire quoi.

Il paraîtrait que les cailloux parleraient aux femmes vénales pour leur dire "viens, viens, épouse-moi"



Oui,
(et je sollicite votre indulgence pour ce grand n'importe quoi, c'est le WE)

[ansset]

vep se prend pour marilyn maintenant !

[Bergur2]

Mmmouais. Je sais pas si on parle de la même chose. Je ne sais pas si je suis sur le bon forum .Si ce n'est pas le cas veuillez excuser . Je ré-essaye.

Le langage mathématique a deux particularité stupéfiantes :

- Comme constaté par tous les physiciens et autres scientifiques depuis Galilée, on n’a pas trouvé de langage plus efficaces pour décrire et utiliser les lois fondamentales du monde physique dans lequel nous sommes plongés, et cela est très probablement dû à la deuxième particularité ci-dessous.

- Non seulement le langage mathématique permet, comme les autres langages, de décrire et de communiquer, mais de plus il agit comme un filtre, car sa structure interdit de formuler des propositions contradictoires entre elles.

Si les langages courants sont des véhicules tous-terrains qui permettent d'aller sur n'importe lequel des chemins de l’imagination, le langage mathématique, lui, est un train qui construit ses rails au fur et à mesure qu'il avance. On peut choisir d'avancer avec le train mais on ne sait pas où mène la voie ferrée qui se construit.

Quant à la question du platonisme des mathématiques, elle n’est pas prête d’être tranchée, Roger Penrose penche au moins pour un platonisme partiel. Et quand on voit l’adéquation des mathématiques au monde physique dans lequel nous sommes plongés, il semble que la balance penche bien du côté du platonisme. Bref un grand domaine (et qui s'agrandit au fil des générations) de phénomènes naturels peut se conceptualiser et s'exprimer (ce qui est une caractéristique du langage) par les mathématiques.

[iharmed]

la encore, tu emploie le mot "parler" avec ambiguité.
et tu évoque la "nature" comme un tout.
mais c'est quoi la "nature" .
les cailloux parlent ? à qui ? pour dire quoi.
un langage est un outil de communication, je doute fort que le caillou discute avec la rose qui pousse à coté.

je ne sais pas

si un caillou vous tombe sur la tete si , peut etre, pour vous dire que vous etes entrain de penser à quelque chose de mauvais

[ansset]

je ne sais pas

si un caillou vous tombe sur la tete si , peut etre, pour vous dire que vous etes entrain de penser à quelque chose de mauvais

à garder des les annales.
je doute qu'il existe une archive spéciale des perles du site, mais c'est bien dommage.

[ansset]

- Non seulement le langage mathématique permet, comme les autres langages, de décrire et de communiquer, mais de plus il agit comme un filtre, car sa structure interdit de formuler des propositions contradictoires entre elles.
.

ben oui et non, parler de langage, revient comme tu le dis à "communiquer", donc aussi à communiquer un sens .
Or, si on prend la MQ par exemple, les sens aboutissants aux résultats observés sont variables.
Copenhague ou Everett ? par exemple.
Je ne m'inscrit pas en faux par rapport à ton propos.
je me demande s'il ne faut pas aussi en pointer les limites , simplement.
cordialement.

[iharmed]

à garder des les annales.
je doute qu'il existe une archive spéciale des perles du site, mais c'est bien dommage.

bonjour ansset
de quelle perle parler vous,
j'ai juste dis que je ne sais pas répendre à : les cailloux parlent ? à qui ? pour dire quoi.

[invitee724fe2f]

Et quand on voit l’adéquation des mathématiques au monde physique dans lequel nous sommes plongés, il semble que la balance penche bien du côté du platonisme.

Salut,

avez vous fait un bilan ?
ce n'est pas railleur , c'est bien un travail à faire pour ne pas conclure sur une impression.
Les physiciens savent poser de nombreuses questions et y répondre. D'autres questions, qui semblent bien posées, n'ont pas encore de réponses.
Mais toute question se situe déjà dans une théorie, laquelle a été développée , affinée, optimisée pour "mieux" les poser. Kant en parle bien. Il y a aussi des travaux sur les propositions formelles et leurs limites qui montrent que des descriptions de comportements ( des données ) peuvent échapper à tout formalisme non trivial ...
Je le dis juste pour signaler quelques risques de circularités.

ps : bien que proposant des débuts d'explication , je suis loin d'être sûr de la qualité de mon exploration. Si j'avais des réponses solides, j'écrirais des livres. C'est un débat , la conclusion sera peut être au bout d'un processus de compréhension consensuelle, évident ou bien documenté , aujourd'hui ou un jour prochain , et comme y penserait Coluche, si ce n'est pas nous, ce seront d'autres

[invitee724fe2f]

Salut ansset ,

à garder des les annales.
je doute qu'il existe une archive spéciale des perles du site, mais c'est bien dommage.

yaka , non ? quand il y en aura 100, le forum ne pourra que l'héberger !
je crois bien en avoir au moins une à mon actif ... On avance

[ansset]

et si on remplace l'ombre de la grotte par un miroir déformant ?
est on tj platonicien ou pas ?

[ansset]

Salut ansset ,
yaka , non ? quand il y en aura 100, le forum ne pourra que l'héberger !
je crois bien en avoir au moins une à mon actif ... On avance

oui, mais , il y en a de très belles quand même.
celle du caillou qui vous tombe exprès sur la tête pour vous signifie une mauvaise pensée, elle est très bonne.
d'ailleurs , des cailloux qui tombent, c'est assez rare quand même.
il faut la suggérer à Danny Boon.
d'ailleurs, je vais probablement partir dans le Larzac, ou en bateau ( je préfère ) là ou il y a moins de pots de fleurs sur les balcons.
cordialement.

[iharmed]

oui, mais , il y en a de très belles quand même.
celle du caillou qui vous tombe exprès sur la tête pour vous signifie une mauvaise pensée, elle est très bonne.
d'ailleurs , des cailloux qui tombent, c'est assez rare quand même.
il faut la suggérer à Danny Boon.
d'ailleurs, je vais probablement partir dans le Larzac, ou en bateau ( je préfère ) là ou il y a moins de pots de fleurs sur les balcons.
cordialement.

Ok ansset c’est un mauvais exemple, je le retire pour ne pas le garder dans l’archive

Je vais essayer d’être pragmatique.

La nature parle avec les formes qu’elle montre et les couleurs, ceci pour le visuel on peut ajouter les mouvements ordonnés des objets et choses.

Pour le vocal il ‘y a les sons comme les chants des oiseaux que je suis entrain d’entendre maintenant

Tout ceci est descriptible avec le langage mathématique, la nature parle donc en langage mathématique

Une autre question, peut être hors sujet, pourquoi elle parle en langage mathématique ?

Si elle utilise les mathématiques c’est pour être précis.

Pour que l’abeille vient à la fleur il faut que ses formes et ses cloueur soit bien précises, la précision mathématique s’impose

[ansset]

parce que tu penses que l'abeille fait des "maths" ?