Je dois vous avouer me demander si Shub22 ne se sert pas d'un générateur automatique de phrases savantes ("pipotron"): ce qu'il dit m'est inintelligible (et pourtant je peux comprendre Lacan)
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Je dois vous avouer me demander si Shub22 ne se sert pas d'un générateur automatique de phrases savantes ("pipotron"): ce qu'il dit m'est inintelligible (et pourtant je peux comprendre Lacan)
Là pour le coup c'était pas moi. J'essaie de ramener les choses aux sciences précisément. Ou à recadrer.
De toute façon c'est hyper-fréquent les dérives dans les forums: les gens ont envie de parler de Leurs trucs ou des trucs qui les préoccupent en ce moment comme ce monsieur muzoter.
De toute façon c'est une rubrique "épistémologie et logique" pas "logique et épistémologie" ou "logique de l'épistémologie" ou "épistémologie de la logique".
Si vous ne voulez plus de dérives (c'est quoi les dérives au fait dans un sous-forum intitulé "sciences humaines", faudrait être cohérent non ?) il faut aussi recadrer le sujet, ou préciser je-sais-pas -quoi dans votre charte.
Problème: à force de recadrer les gens n'auront plus envie d'intervenir. Ou moins. À vous de voir !
C'est un peu fatal que sur des thèmes ouverts comme celui-ci les gens en viennent à parler de ce qui les intéresse en ce moment vous croyez pas ?
Dernière modification par shub22 ; 28/02/2018 à 14h45.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Ciel je suis démasqué! Vous comprenez Lacan ?
Alors là bravo, moi je n'en comprends qu'une faible partie. Pas faute d'avoir essayé! Vous m'expliquerez un jour ?
Merci mein Herr
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Dernière modification par Médiat ; 28/02/2018 à 15h13.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Pardonnez moi Shub22, je ne voulais pas vous blesser.
Vous avez sans nul doute des choses intéressantes à dire, mais je crois que vous devriez prêter un peu plus d'attention aux représentations de vos interlocuteurs, de sorte que vous ajustiez vos propos à ce qu'ils peuvent en saisir.
Encore toutes mes excuses.
Amicalement
du coup dans cette théorie tous les mots sont hétéronomiques, du coup "hétéronomique" désigne tous les mots, donc en particulier lui-mêmeSi on reprend l'exemple bien connu du mot hétéronomique qui désigne les mots qui ne se qualifient pas eux-mêmes, la question de savoir si hétéronomique est hétéronomique conduit à un paradoxe ; avec la théorie des types, ce paradoxe disparaît, puisqu'un mot de niveau n ne peut qualifier[/COLOR][/LEFT] que des mots de niveau n-1.![]()
hétérologique
Bon je vais essayer de devenir plus "normal".
Ceci dit moi personnellement je suis loin de saisir tout ce qui se dit dans ce forum. Comme de plus il est pluri-disciplinaire, archéologie, math, physique etc.
Et que le langage des forums c'est un peu SMS amélioré certes mais il faut essayer de deviner et reconstituer la pensée de son interlocuteur, et comme en plus ils sont plusieurs et que ça traite de sujets pas forcément simples même généralement hyper-compliqués: des fois des sujets purement scientifiques et des fois les gens parlent de ce qui a l'air de les préoccuper en ce moment...
Sinon il faut essayer de simplifier sa pensée avec les risques et les frustrations que ça comporte
Ah que j'aime ce terme! Bonne soirée à tous
Dernière modification par shub22 ; 28/02/2018 à 18h52.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
juste une remarque, parce qu'il semble que tu n'as pas saisi celles qui ont été formulées ( ressenti personnel ) : voir les commentaires sur les passages mis en gras.
-non, la très grande majorité évite le langage SMS et cherche à s'exprimer au mieux.Et que le langage des forums c'est un peu SMS amélioré certes mais il faut essayer de deviner et reconstituer la pensée de son interlocuteur, et comme en plus ils sont plusieurs et que ça traite de sujets pas forcément simples même généralement hyper-compliqués: des fois des sujets purement scientifiques et des fois les gens parlent de ce qui a l'air de les préoccuper en ce moment...
-une lecture attentive est nécessaire, pas forcement un don de voyance ( d'ailleurs , il est préférable d'être clair et d'éviter les sous entendus )
-parler de soi est rarement une bonne idée , sauf cas très particulier ( donc avec grande modération )
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je suis parfaitement d'accord.
J'ai été un mauvais élève jusqu'à présent mais je vais essayer de me corriger.
Il faut que ma moyenne soit meilleure pour passer dans la classe supérieure l'année prochaine.
Merci de me rappeler le règlement, le modus vivendi et tutti quanti.
Je vais prendre exemple sur vous ainsi que sur quelques autres, les meilleurs de la classe sans aucun doute.
Il est clair pour vous et qq autres que ce forum est VOTRE forum.
Cordialement,
“L'eau ferrugineuse, NON !”
... parce que les penseurs qui ont inspiré Hitler n'ont pas fait dans la logiqueIl n'y avait pas de logique dans le régime nazie sinon une: le commandement et l'obéissance.
https://www.france-catholique.fr/Les...e-reussir.html :
Pour info "dans "idéologie" il y a "idée" et "logique" mais "logique" pour "raisonnement" ou "rationalité" je précise parce que perso, il m'arrive de mettre "raison" (connotation morale ou moralisatrice) en lieu et place de "rationalité" donc quand j'ai employé "raison" dernièrement c'était par allusion au raisonnement, non à "la raison".On pense quelquefois qu’Hitler n’était qu’une simple brute, mais il a affirmé que la lecture de Fichte, Nietzsche, Kant, Hegel, Schopenhauer, Darwin, et Heidegger « m’a fourni les matériaux et les plans dont je me suis servi plus tard… et une philosophie qui est devenue la fondation de granit de toutes mes actions futures. »
Dans tous les cas la logique d'un système ne transparaît pas toujous seulement dans quelque discours ici ou là, elle peut aussi apparaître dans quelqu'action exemple la logique du bon dieu (s'il existe) pourrait apparaître pour qui saurait la voir, dans le dernier miraclereconnu de Lourdes, la guérison d'une religieuse allons bon, comme si le bon dieu lui aussi, s'il existe, avait quelque logique
http://www.lemonde.fr/religions/arti...3_1653130.html
Salut,
Heu dite vous dérivez vachement là. Et pire, vous être carrément hors charte.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Muzoter, les recommandations et conseils de certains ici sont raisonnables: si tu veux parler philo, le mieux est d'aller sur un forum de philo. Mais pas ici, là c'est ou ça paraît vraiment effectivement HS: en plus un sujet brûlant! Par contre sur un forum de philo no problem pour aborder ce type de sujet.
Il y en a qq uns pas mal de forums de philo et par MP je peux t'en indiquer qq uns si tu veux.
Dernière modification par shub22 ; 01/03/2018 à 12h25.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Meuh nonmais c’était juste pour illustrer ce qu’est « être logique » :
- « être logique » c’est avoir de la suite dans les idées
Donc à supposer qu’il existe le bon dieu aurait réfléchi, se serait dit voyons voir pour 2008 l’année des 150 apparitions guérissons quelque personne, une religieuse qui s’appelle Bernadette ça serait pas maln’aurait pas manqué de logique, aurait eu comme qui dirait de la suite dans les idées ce faisant.
Ce qui, par ailleurs, répondrait drastiquement à la question de savoir si, pour les êtres humains pourvus d’idées et de raisonnements, la logique pure existela réponse serait clairement non car en Mathématiques comme partout ailleurs, pour les êtres humains, il n’y aurait pas de logique sans idées.
... une (autre) façon d'envisager la "logique pure" serait d'édulcorer, d'une façon ou d'une autre, les idées dans les raisonnements.
Ce qu'il se passe en général dans toute idéologie digne de ce nom, laquelle en général relie logiquement entre elles des idées, non qu'elles n'existent pas mais si éloignées de la réalité concrète qu'en dernière analyse elles s'apparentent à des lubies ou à des fantasmes.
brassage perpétuel mais suivant les canons de la logique d'idées non valides, indignes de ce nom en somme par moulinette dans la petite tête, lessiveuse à fadaises, à inepties, ou pipelette ou machine à parlotte interposées.
au final ne resterait que la forme, la logique, le fond ayant été dépouillé, vidé au préalable de tout contenu, de toute substance.
comme disait je sais plus qui ici ou là : "Où la logique est reine on craint les artifices
"
Terrible.
Je te mets en attaché 2 liens sur des sites de philo où tu pourras à mon avis + à l'aise parler des sujets qui t'intéressent. Je les ai testés et à mon avis ce sont les mieux que j'ai trouvés pour le moment.
Là le risque c'est que tes messages ne passent pas trop bien pour des raisons de HS uniquement, pas à cause de ce que tu dis qui est intéressant et même mérite certainement débat et discussion.
J'en ai fait l'expérience hahah ! La question du ou des rapports entre logique et idéologie est à mon avis spécifique à la philo et peut faire l'objet d'un débat long et circonstancié mais trouvera mieux sa place à mon avis dans un forum de philo.
LibertéPhilo.
Forum de philosophie
Dernière modification par shub22 ; 02/03/2018 à 10h43.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Meuh non allez encore un petit "coup de gueule" et je sors, c'est promis
... voyez ce que disait Delon le mois dernier lors d'une interview perso bien que rarement d'accord avec ses positions, religieuses ou idéologiques, sur ce coup-ci j'adhère à 100% :
« Il y a ces êtres que je hais. Tout est faux, tout est faussé. Il n’y a plus de respect, plus de parole donnée. Il n’y a que l’argent qui compte. On entend parler de crimes à longueur de journée. Je sais que je quitterai ce monde sans regrets », lance Alain Delon après être revenu sur sa carrière, le rapport difficile avec sa famille, les femmes qu’il a aimées et les amis qu’il a perdus. « Presque tout le monde est mort »,
https://www.huffingtonpost.fr/2018/0...ts_a_23330525/
voilà le monde de la "logique pure" car nous y sommes celui de la technoscience, des lobbies financiers, des robots, des droïdes plus vrais que nature ça va arriver ainsi de suite, complètement déshumanisé
au final plus de repères éthiques ou moraux ou renversement des valeurs quand tout se vaut et rien ne vaut, l'ère de l'espionnite aïgue, du mensonge à tous les étages, de la désinformation continue quelle tristesse
peut-être aussi quelques critères éthiques ou moraux (là ça rejoindrait aisément la raison ou le raisonnable) pour "définir les règles de la logique" en somme
Allez je sors, bonne continuation![]()
Décidément vous n'avez aucune idée de ce que peut être la logique (comment peut-on imaginer qu'elle repose sur des critères éthiques ou moraux, comment peut-on croire que l'on puisse juger la logique sur l'usage que certains en font (ou n'en font pas) ?)
Qu'Alain Delon soit votre philosophe préféré, explique bien des choses, mais elles n'ont RIEN (ces choses) à faire sur un site scientifique !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
@muzoter
je cite le wiki
Il n'y a pas grand chose de logique dans une idéologie, la base est plutôt instinctive."Dans l'idéologie, il s'agit d'une logique par les mots, d'un discours, c'est-à-dire de rhétorique incluant la logique fallacieuse ;
depuis la logique dépasse le langage humain. (voir Langage, Logique et Vérité)"
L'idéologie tente tant bien que mal de se justifier par un raisonnement logique mais ca ne tient jamais vraiment la route.
Et pour cause, la conclusion ne vient jamais avant l'analyse.
Tu accuses la logique d'être la cause d'acte non éthiques alors qu'elle n'est en fait que le prolongement de décisions prises en amont qui sont pour la plupart irrationnelles.
La logique, puisque c'est un mécanisme conscient, permet de s'examiner elle-même ainsi que les autres mécanismes de prise de décision.
Et c'est là où à mon avis tu te trompes complétement sur ton jugement, la logique peut éventuellement agir comme modérateur d'instinct.
SVP ne pas déduire de ce que j'ai dit avant que l'instinct serait quelquechose de mauvais ou de moins efficace que la logique qui a elle même ses limites.
Je ne pense pas qu'un forum philosophie soit le plus adapté pour le raisonnement que tu tiens.
Les philosophes doivent déjà se coltiner BHL.
Je le cite d'après son wiki :
Le forum 18-25 de jeuvideo.com me semble plus adapté pour ce niveau d'analyse.« Chacun sait aujourd'hui que le rationalisme a été un des moyens, un des trous d'aiguille par quoi s'est faufilée la tentative totalitaire.
Le fascisme n'est pas issu de l'obscurantisme, mais de la lumière. Les hommes de l'ombre, ce sont les résistants... C'est la Gestapo qui brandit la torche.
La raison, c'est le totalitarisme. Le totalitarisme, lui, s'est toujours drapé des prestiges de la torche du policier.
Voilà la « barbarie à visage humain » qui menace le monde aujourd'hui. »
Pas la peine d'être méprisant avec ce monsieur muzoter. Je suis assez d'accord avec BHL pour le coup.
Oui je suis d'accord. Alors si je vous suis bien, pourquoi le peuple allemand, un des peuples les plus cultivés de la terre donc qui n'ignorait pas la "logique" ni la rationalité, a cru au discours de 4 ou 5 malfaiteurs dirigés par un psychopathe criminel qui envisageait d'exterminer des gens voire des peuples entiers (voire la conférence de Wansee), et pour commencer exterminer des Allemands eux-mêmes ?Envoyé par Tannhauser
Tu accuses la logique d'être la cause d'acte non éthiques alors qu'elle n'est en fait que le prolongement de décisions prises en amont qui sont pour la plupart irrationnelles.
Dernière modification par shub22 ; 02/03/2018 à 14h41.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Quand on vient sur un forum scientifique pour balancer que la raison c'est un truc de nazi on peut s'attendre à se prendre des secousses.
Si les populations n'étaient pas vulnérables à la propagande il n'y aurait pas de propagande.Je suis assez d'accord avec BHL pour le coup.
Oui je suis d'accord. Alors si je vous suis bien, pourquoi le peuple allemand, un des peuples les plus cultivés de la terre donc qui n'ignorait pas la "logique" ni la rationalité, a cru au discours de 4 ou 5 malfaiteurs dirigés par un psychopathe criminel qui envisageait d'exterminer des gens voire des peuples entiers (voire la conférence de Wansee), et pour commencer exterminer des Allemands eux-mêmes ?
La propagande, ce n'est pas de la logique.
Ca dégouline le sophisme et les idées toutes faites.
ici , en l'occurrence ( mas il était inutile de rejoindre le point Godwin ) ne serait ce pas clairement de l'ordre dul'enthymème.( si on chercher un qualificatif ad hoc)
à savoir globalement un raisonnement construit , mais sur la base de prémisses non avérés.
On retrouve ce type de construction dite logique dans beaucoup d'argumentation.cela rejoint un fil sur les biais ( sophisme, paralogisme, ... ) dont je n'ai plus la référence en tête.
Cdt
D'une certaine manière muzoter semble confondre la logique et les biais !
Les biais induisant des raisonnements incorrects , il en accuse la logique elle-même ....
Or justement, le titre amène indirectement à se rendre compte des biais possibles.
Je crois que si on part de l'hypothèse implicite que la logique, le bon sens, la raison et la science en général ne peut mener qu'à des conduites raisonnables, à favoriser l'altruisme au détriment du racisme p.ex., à combattre puis défaire finalement les préjugés on est dans ce qu'on appelle le scientisme, pour le coup un terme assez péjoratif aujourd'hui même s'il a été synonyme pour Comte et plein d'autres de progrès, voire de l'idée même de Progrès.
Il existe bien des logiques destructrices voire auto-destructrices, plus tout le panorama des maladies mentales où l'aliéné se fait souffrir. Volontairement.
Sans parler de ceux qui prennent plaisir à voir souffrir les autres: mais là on déborde largement le cadre du sujet.
Quant au procès de la propagande qui dégouline le sophisme et allons plus loin, l'illogisme, c'est clair qu'il ne repose pas sur des bases rationnelles et ne résiste pas à un examen critique, ce qu'un certain nombre d'Allemands dans les années 30 les ont compris ce qui les a poussés à l'exil. Ce qui n'empêche pas celle-ci, la propagande, encore aujourd'hui de faire toujours son effet, voir la Corée du nord.
Encore que ça a l'air de s'améliorer dernièrement avec les Jeux où on a assisté à un rapprochement entre les 2 Corées.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Tout dépend de quelle logique on parle: si c'est de pure logique mathématique, avec prémisses dont la conclusion se déduit par inférence, ou bien si on parle de la logique comportementale, la logique du comportement d'un individu quand il voit une personne accidentée sur le bord de la route, ou quand un véhicule devant lui ralentit trop fort et menace de le percuter.
La science est pour moi née expérimentalement de l'observation, et même d'une systématique: c-a-d que l'observation qu'on fait est toujours la même, ou disons du même type. Certaines observations semblent se répéter comme la pomme qui tombe sur la tête de Newton et qui va l'amener à concevoir la théorie de la gravitation.Il a extrapolé une observation répétée ou répétitive à une loi qui s'exprimera et qu'il formalisera dans un langage universel, semblant inventé exprès pour ça soit celui des maths.
Or dans ce bout de discussion au-dessus où il est question d'idéologie, de propagande etc. on conçoit bien la logique formelle celle des maths est une extrapolation de la logique comportementale (ce qu'on voit, ce qu'on observe) à un langage formel et universel, celui des maths. Mais que la logique comportementale n'est qu'une partie de ce qui motive ou est à la source du raisonnement.
La logique comportementale n'est pas (pas du tout même!) la logique mathématique. Ce que des ingénieurs appellent pudiquement le "facteur humain" lors de l'estimation de la dangerosité de telle ou telle chose ou activité ou comportement précisément...
Chacun peut avoir un comportement qui semble illogique dans certaines situations, en général précaires ou dangereuses pour soi ou autrui. Par exemple les criminels même les + intelligents se font prendre comme chez Agatha Christie par une erreur de logique.Et que Hercule Poirot va expliquer à la fin.
Non ? Vous êtes pas d'accord?
Dernière modification par shub22 ; 02/03/2018 à 17h08.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Un des présupposés d’Hitler était que les personnes juives sont des sous-hommes donc, là c’est ce présupposé que vous qualifiez d’irrationnel si j’ai bien compris or, comment Hitler en est-il arrivé là, ne s’est-il pas lui-même inspiré au préalable de philosophes qui ont fait un large usage de la logique ?Tu accuses la logique d'être la cause d'acte non éthiques alors qu'elle n'est en fait que le prolongement de décisions prises en amont qui sont pour la plupart irrationnelles.
Vous voulez dire qu’Hitler était fou mais s’il l’était les philosophes qui l’ont inspiré ne l’étaient-ils pas eux aussi ?
Donc maintenant allons voir le sens des mots vous serez bien aimable :
Donc l'« irrationnel » serait ce qui s’oppose à la raison et la raison s’apparenterait à la logique en somme mais encore à ce qu’il serait bien ou mal, de faire ou de ne pas faire (distinction classique raisonnable<>rationnel mais l'irrationnel rejoindrait en s'y opposant le non raisonnable.Raison :
http://www.larousse.fr/dictionnaires...s/raison/66270 :
1. Faculté propre
à l'homme, par laquelle il peut connaître, juger et se conduire selon des
principes : La raison considérée par
opposition à l'instinct.
2.
Ensemble des principes, des manières de penser permettant de bien agir et de
bien juger : Une décision conforme à la
raison.
Irrationnel :
http://www.larousse.fr/dictionnaires...ationnel#44202 :
Ce qui est en dehors du domaine de
la raison ou qui s'y oppose
- dans tous les cas la logique c’est la logique, le bien ou le mal n’ont rien à faire là-dedans et s’ils tombent dans ces filets c’est seulement par un mauvais usage (ou un bon usage) des règles logiques.
Je n'ose intervenir, un modo allant surement passer par là (les intervenant sachant à peine de quoi ils parlent).
Dernière modification par Merlin95 ; 02/03/2018 à 17h19.