Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

[muzoter]

oui ça devient gonflant ce truc
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[shub22]

Un des présupposés d’Hitler était que les personnes juives sont des sous-hommes donc, là c’est ce présupposé que vous qualifiez d’irrationnel si j’ai bien compris or, comment Hitler en est-il arrivé là, ne s’est-il pas lui-même inspiré au préalable de philosophes qui ont fait un large usage de la logique ?

Le terme de race apparaît et se développe pas seulement en Allemagne mais dans toute l'Europe à cause des Empires et la colonisation. En Allemagne la biologie au XIXème siècle est dite racialisante, c-a-d- que le paradigme "race" est déterminant. Or on sait maintenant d'après le décodage du génome humain que toutes ethnies confondues, le génome ne varie que de 1% d'un individu à l'autre qu'il soit caucasien, aborigène, bushmen, hmong etc. Donc la génétique a largement invalidé scientifiquement ce concept de "race" -si besoin en était- force est de constater les dégâts qu'il a produit idéologiquement et pu faire dans l'histoire.
Quant à l'Übermensch il découle de cette vision de la biologie au travers des "races". Il en découle directement et Nietzsche inventera le concept du surhomme, qui est devenu l'envers du sous-homme, l'Untermensch: mais ça c'est pas Nietszsche qui a inventé ce terme injurieux ce sont les nazis directement sous l'impulsion de sa sœur qui à sa mort a mis l'œuvre de son frère au service des nazis.
A savoir si c'est Nietzsche qui a inventé lui-même ce terme de surhomme ex nihilo (uniquement dans sa tête) ou si c'était pas une idée déjà répandue en Allemagne (ou ailleurs) que la race blanche et aryenne était supérieure à toutes les autres ? Une idée dans l'air du temps en Allemagne (et sans doute ailleurs) et que Nietzsche n'aurait fait que retranscrire. Sauf que chez ce philosophe le surhomme n'est pas du tout l'homme blanc aryen, mais c'est de la philo et difficile de rentrer dans les détails pour l'expliquer sans détailler: il est question au travers de ce concept de surhomme des "forts" et des "faibles", dichotomie qu'il établit vis-à-vis des valeurs judéo-chrétiennes.
C'est beaucoup même surtout chez ce philosophe une manière de s'opposer au christianisme, lui qui se prétendait athée et nihiliste.

[Médiat]

Il serait temps que la voiture balai se souvienne du nom de ce site, de sa charte, et fasse son office !

[Merlin95]

Que d'erreurs, à bientôt le passage du garbage collector.

[shub22]

Oui on dérive c'est vrai. Mais comme muzoter continuait et qu'un modérateur himself lui répondait dans la discussion sans le réprimander ni le censurer j'ai cru comprendre qu'on était encore dans la charte.
Et qu'on pouvait continuer. Mais non. Mais si. Mais non. Mais si. Mais non. EN fait vous savez vraiment ce que vous voulez ?
To be or not to be in the charte, that is the question. Impossible de comprendre ce que les gens veulent vraiment finalement.
Même parfois au niveau des modérateurs, ce qui est plus embêtant.
Muzoter il vaut mieux continuer cela dans un forum de philo je crois. Ça a l'air d'énerver tout le monde.
Et si tu te mets à jouer aussi à l'énervé, ça achève de perturber tout le monde au niveau de ce que tu veux toi aussi.

[Merlin95]

Quand des erreurs sont dîtes, surtout sur un sujet qui n'a rien à voir avec la science oui ca énerve.

[ansset]

oui ça devient gonflant ce truc

c'est marrant, il semble que cette impression soit largement partagée
si, en plus, cela vient de ta part .........

[karlp]

@ Shub22 et Muzoter

Vous êtes sur un forum de "sciences", section "Épistémologie et Logique": la "Logique" dont il est question dans le titre est une discipline bien identifiée qui n'a strictement rien à voir avec l'extension du mot "logique" dans le langage courant, qui est ce sur quoi vous "délirez".
Même en philosophie on se doit de circonscrire le sens des termes : ce que vous faîtes ici relève de la "libre association" - qui n'a décidément pas sa place ici.

[Tannhauser]

@shub22

Tout dépend de quelle logique on parle: si c'est de pure logique mathématique, avec prémisses dont la conclusion se déduit par inférence, ou bien si on parle de la logique comportementale, la logique du comportement d'un individu quand il voit une personne accidentée sur le bord de la route, ou quand un véhicule devant lui ralentit trop fort et menace de le percuter.
La science est pour moi née expérimentalement de l'observation, et même d'une systématique: c-a-d que l'observation qu'on fait est toujours la même, ou disons du même type. Certaines observations semblent se répéter comme la pomme qui tombe sur la tête de Newton et qui va l'amener à concevoir la théorie de la gravitation.Il a extrapolé une observation répétée ou répétitive à une loi qui s'exprimera et qu'il formalisera dans un langage universel, semblant inventé exprès pour ça soit celui des maths.

En ce qui me concerne je ne parle pas exactement de logique mathématique, mais c'est tout comme.
Je désigne par logique les méthodes d'analyse par lesquelles travaille l'intelligence.

Par exemple, lorsque le conducteur freine, il ne fait travailler son intelligence pour rester cohérent avec son instinct de survie que s'il est tout tout débutant.
Il a très vite intérêt à ce que ca devienne un réflexe et pour un freinage d'urgence c'est indispensable, la logique ici n'a absolument plus sa place puisque l'intelligence n'a pas le temps d'être solicitée.
Quand il freine pour aider un accidenté ce sont des instincts qui initient l'action : l'empathie, l'altruisme, la curiosité ou autre.
Viennent eventuellement juste derrière s'enchaîner des considérations logiques pour reconsidérer la décision ou alors une mise en balance avec des instincts contradictoires.
Pour préciser, je désigne par instinct une prise de décision qui n'a besoin d'aucune justification, même si comme je l'ai mis plus hauts une chaîne d'évaluation logique peuvent en découler.
Instincts : instinct de survie, curiosité, empathie, égoisme, xénophobie, instinct maternel/paternel, instinct pionnier, ...
On peut tout à fait trouver des justifications logiques à la plupart des instincts, mais leur mise en oeuvre n'en nécessite pas.

Je m'excuse, je vais avoir du mal à suivre un rythme de messages trop rapide.
Il me faut un temps fou pour répondre.

[shub22]

Quand il se passe qq chose socialement qu'on ne comprend pas ou qu'on ne comprend ou explique pas bien, un phénomène quel qu'il soit, le réflexe ou la fin d'un raisonnement individuel ou collectif aboutit à de se dire et à se poser la question "il y a une logique derrière cherchons-là". C'est la question ultime, quand toutes les autres formes d'explication ont échoué ou se révèlent insuffisantes.
Derrière la psychologie ou toute psychologie exercée à l'encontre d'autrui, il y a le postulat qu'il y a forcément une logique derrière!
Ou alors quand il se passe qq chose qui paraît totalement aberrant et acté par qq ou plusieurs personnes, une question épistémo-solipsiste + de fond voire philosophique: la personne qui a fait ça ou dit ça a forcément une logique, "laquelle est-ce ?".
Dans le bon sens commun, on ne peut décidément pas admettre qu'une personne agit de façon illogique et/ou non conduite par la rationalité, en tout cas un minimum de rationalité. Si ce n'est pas une logique ou une rationalité commune, une de celles qu'on connaît et qui fait qu'on se dit "dans cette situation moi j'aurais agi comme cela", ça interroge forcément sur le sens qu'on donne au mot "logique" ou "agir logiquement".
Il se trouve que cette question ou ce genre de question (posée par les journalistes p.ex.) ont tendance à revenir de + en + souvent dernièrement. L'actualité...
A tel point qu'il y a une sorte de phénomène de lassitude rencontré chez beaucoup qui ont renoncé à comprendre la logique de certaines personnes et invoquent qq chose de plus global, le mode ultime d'explication en fait: comme si ça existait un mode ultime d'explication... Il y a toujours le libre arbitre non ?

[ansset]

@shub22:
On ne peut confondre (mettre dans le même sac ) les raisonnements et interprétations avec la logique.
Pour les premiers, la liste des biais est plutôt bien identifiée et je suis quasi sur que tu les connais.
Faut il les rappeler ici ?

[Merlin95]

Votre question tourne autour du déterminisme, des causes faisant que telles personnes agit ainsi ou ainsi.

On peut invoquer l'histoire personnelle de la personne, ainsi que par exemple des configurations génétiques amenant à tel ou tel comportements, choix etc.

Je ne vois pas de quoi en faire tout un mystère ou un sujet d'interrogation.

[ansset]

Votre question tourne autour du déterminisme, des causes faisant que telles personnes agit ainsi ou ainsi.
.

Je proposerai plutôt :"votre interprétation personnelle du sujet"
Cdt

[Merlin95]

Oui c'est encore mieux.

Pour ce qui est de nos choix et décisions, sur cette image quel est le segment le plus grand ? :



Comment avez-vous décidé de dire c'est la barre verticale car les deux font exactement la même longueur ?

Cela montre que les règles logiques n'ont la plus part du temps rien à voir avec nos décisions.

[shub22]

Votre question tourne autour du déterminisme, des causes faisant que telles personnes agit ainsi ou ainsi.

On peut invoquer l'histoire personnelle de la personne, ainsi que par exemple des configurations génétiques amenant à tel ou tel comportements, choix etc.

Je ne vois pas de quoi en faire tout un mystère ou un sujet d'interrogation.

Parce que quand un lycéen débarque avec un fusil dans une école aux USA et se met à tirer sur tout le monde c'est génétique ?
Il y a eu un gène ou une paire de gènes au moment de sa conception qui se sont inversés quelque part ?
La rationalité ça consiste à envisager un ensemble de causes probables (ou possibles) et d'autres qui peuvent paraître certaines comme une intention manifeste et proclamée à l'avance de se venger mais là ? C'est justement tout le problème des enquêteurs , ce fameux "pourquoi" dans le cas de ce type d'acte. Qui aux USA se multiplient, c'est assez triste!
Heureusement que le port d'armes chez nous et en Europe c'est extrêmement réglementé.

[Merlin95]

Votre réponse est un pur sophisme de l'épouvantail : pourquoi avez-vous omis de mentionner l'autre facteur que j'ai cité, l'histoire personnelle de la personne.

Dans une perspective scientifique de votre point soulevé, c'est tout ce qu'il y a à dire : déterminisme génétique, et facteur environnementaux. Tout autre interprétation personnelle de votre question, c'est hors charte (et c'est très bien qu'il en soit ainsi, car le reste n'est que pur avis ou délire personnel sans intérêt...).

[shub22]

Votre réponse est un pur sophisme de l'épouvantail : pourquoi avez-vous omis de mentionner l'autre facteur que j'ai cité, l'histoire personnelle de la personne.

Dans une perspective scientifique de votre point soulevé, c'est tout ce qu'il y a à dire : déterminisme génétique, et facteur environnementaux. Tout autre interprétation personnelle de votre question, c'est hors charte (et c'est très bien qu'il en soit ainsi, car le reste n'est que pur avis ou délire personnel sans intérêt...).

On pourrait rétorquer qu'une perspective scientifique ça consiste ou consisterait à examiner un fait non pas sous un seul angle, celui génétique qui est une science a priori exacte, mais un faisceau de raisons qui peuvent rentrer en ligne de compte.
La police ou les polices comme en France ou ailleurs ont des unités scientifiques spécialisées, chez nous le R.I.S., et ça ne consiste pas uniquement à chercher des traces de sang ou d'ADN.
Il y a aussi des psychologues et quand les gens, les enquêteurs, cherchent une "logique" d'un acte désespéré, ils cherchent dans toutes les directions pas seulement la génétique.
Bon je crois qu'on peut arrêter le débat là. La criminologie en l'occurrence c'est pas juste une affaire d'ADN ou de gènes mal positionnés.
Ça se saurait non ?

[Merlin95]

Apprenez à lire je n'ai pas parlé que des facteurs génétiques, je les ai même plutôt présenté légèrement en second plan. Et l'ensemble est très loin d'être une science exacte. Bref encore des sophismes.

[Médiat]

Bref encore des sophismes.

Surpris ?

[ansset]

mais enfin ( désolé pour cette forme de redite )
@shubb et muzoter:
vous ne faites de ce fil qu'un étalage de considérations diverses sur le comportement humain, avec des associations/corrélations/opinons.... avec ce que vous "inspire" le mot "logique".
Il existe beaucoup de sujets , mais dans le forum psycho, sur l'ensemble des biais ( entre autres ) qui induisent des interprétations/raisonnements..... fallacieux ou erronés , conscient ou inconscient.
Si vous tenez à rester dans vos pseudo-analyses ( euphémisme pour dire blabla de comptoir ), je vous invite à poster un sujet dans ce forum et ce avec, bien entendu, un sujet spécifique.
c'est à dire en évitant un fil fourre-tout.
et si possible sans atteindre le point Godwin ni considération politique ou religieuse.

[shub22]

Nous les forumeurs (enfin certains comme moi) on va devenir des migrants: passer d'un forum à l'autre au fil de l'évolution de la discussion. Mais vous avez raison sur le fond, bien sûr.
Le problème est qu'un sujet aussi général que celui évoqué ouvre la porte à toute sorte de choses, dont des considérations psychologiques évidemment.
Faut comprendre ! Plus un sujet est précis et finalement proche d'une formulation étroite (terme non péjoratif bien sûr!) un peu comme en sciences exactes, moins on a de risque de s'égarer.
C'est clair que si on parle des TN ou autre, on risque pas de finir dans des considérations psychologiques qui partent dans des tas de directions.
En général, dans tout ce qui est "sciences humaines" c'est toujours un peu plus difficile de définir des sujets aussi précis et délimités qu'en sciences exactes.
Quand on s'égare en sciences exactes comme en astrophysique c'est qu'on se met à parler de métaphysique, de religion ou de théories personnelles. Ou de choses qui n'ont rien à voir avec le sujet...
Et là en général on le sait assez vite

[ansset]

Il y a un point que je comprend, c'est que le flou que peut entraîner le post initial.
mais j'y répondrais simplement par le fait d'éviter ( du mieux que l'on peut ) tout biais dans son propre raisonnement ; même si celui ci nous semble construit de manière logique.
ce qui a fait dériver la discussion depuis qcq temps, c'est que les exemples pris comportent des biais évident , notamment sur la pertinence des prémisses initiaux à la réflexion.

[shub22]

Il y a un point que je comprend, c'est que le flou que peut entraîner le post initial.

Affaire d'appréciation personnelle et subjective comme toujours, dans ce genre de question. Et là porte ouverte comme ça a été le cas à ce qui a été appelé des dérives dans la discussion. Sur un sujet général a priori neutre en soi et qui ne sous-entendait a priori pas de dérives comme celles-là: c'est parti très vite dans un débat et une discussion plutôt "chaude" voire brûlante sur un épisode sombre de l'Histoire... Très sombre même. Et cash, tout de suite quasiment, de façon réactive on pourrait dire! J'ai déjà vu cela souvent à l'époque où je fréquentais les cafés-philo.
Mais parler dans le cas de cette question, d'idéologie et de logique en prenant un exemple historique frappant (et violent mais l'Histoire peut être violente, ça on le sait), ça peut être une conséquence de cette question et sa formulation trop "générale" qui peut entrainer la discussion dans des tas de choses: la preuve.

mais j'y répondrais simplement par le fait d'éviter ( du mieux que l'on peut ) tout biais dans son propre raisonnement ; même si celui ci nous semble construit de manière logique.
ce qui a fait dériver la discussion depuis qcq temps, c'est que les exemples pris comportent des biais évident , notamment sur la pertinence des prémisses initiaux à la réflexion.

Ça serait quoi selon toi des prémisses pertinents à une réflexion sur les bases de la logique ?

[Médiat]

Ça serait quoi selon toi des prémisses pertinents à une réflexion sur les bases de la logique ?

Bien que la question ne me soit pas adressée :
La première chose à faire devrait être de définir de quoi on parle

Dans un forum scientifique, sous-section "épistémologie et logique" la logique, selon moi, devrait être restreinte à l'étude des modes du raisonnement (pas exclusivement mathématiques).

[shub22]

Bien que la question ne me soit pas adressée :
La première chose à faire devrait être de définir de quoi on parle

Dans un forum scientifique, sous-section "épistémologie et logique" la logique, selon moi, devrait être restreinte à l'étude des modes du raisonnement (pas exclusivement mathématiques).

J'ai pas d'idée: en fait c'est pas moi qui gère le forum je participe juste mais c'est vrai que ça tendance à dériver... Peut-Être faire des sous-sections à cette sous-rubrique (ce qui va compliquer la gestion mais bon!) où on dispatcherait en plusieurs thèmes le thème de base soit "épistémologie et logique". Celui que tu cites par exemple est pas mal: étude des modes de raisonnement en logique, ça paraît bien.
J'ai souvent vu sur d'autres forums ce qu'on appelle des "fourre-tout". Ça peut s'appeler "coup de gueule" (pardon pour le terme sur mais je l'ai vu sur un autre forum) ou indifféremment "Agora" ou "Comptoir", ou"Propos de bistrot" bref tout ce qu'on peut imaginer.
Là on sait que les gens viennent se défouler, qu'ils vont parler de ce qu'ils veulent comme ils veulent, du dernier match du PSG ou de ce qu'a évoqué notre ami muzoter et qui semble parti ailleurs pour le coup.
Peut-être (vraisemblablement) parler des mêmes choses sur d'autres forums: je lui ai indiqué des forums de philo où là il pourra s'exprimer en toute quiétude à mon avis.
Sous d'autres cieux comme on dit. C'est pas mal ce genre de sous-rubrique "fourre-tout" où les gens sentent et savent qu'ils peuvent parler de ce qu'ils veulent comme ils veulent: religion, politique, foot, gains au loto ou Vendée globes bref tout ce qu'ils veulent.
Ça n'empêche pas qu'il peut (et sans doute il faudrait!) aussi une modération dans ce type de rubriques "libres". Pour pas que ça aille trop loin non plus...
Voilà je vous soumets ma suggestion espérant que cela vous aidera peut-être: du coup ça évite que des gens (certains) se fasse reprendre sans arrêt sur le thème "tu nous gonfles" "tu es hors sujet" et autres charmantes épithètes... Et que d'autres comme toi et d'autres se sentent frustrés parce que le débat correspond pas à leur attente.

[Médiat]

étude des modes de raisonnement en logique

Vous m'avez mal lu.

[shub22]

Oui pardon " la logique, selon moi, devrait être restreinte à l'étude des modes du raisonnement (pas exclusivement mathématiques)", ça va de soi! Désolé je relis pas toujours bien ce que j'écris mais c'est cela en effet!

[Deedee81]

Salut,

Etant absent, Mediat m'a pris de vitesse sur les commentaires (je voulais dire exactement la même chose).
Discuter sur un fil avec ce titre sans connaitre que pouic à la logique, franchement, faut oser (mais le ridicule ne tue pas)
Cette discussion est totalement psychédélique. Dite, vous prenez de la mescaline avant de venir sur Futura, hein ? Avouez ?

[shub22]

Salut,

Etant absent, Mediat m'a pris de vitesse sur les commentaires (je voulais dire exactement la même chose).
Discuter sur un fil avec ce titre sans connaitre que pouic à la logique, franchement, faut oser (mais le ridicule ne tue pas)
Cette discussion est totalement psychédélique. Dite, vous prenez de la mescaline avant de venir sur Futura, hein ? Avouez ?

Ça s'adresse à moi ? Je suis déjà dans une discussion avec JPL pour clarifier les choses

[Tannhauser]

Un des présupposés d’Hitler était que les personnes juives sont des sous-hommes donc, là c’est ce présupposé que vous qualifiez d’irrationnel si j’ai bien compris or, comment Hitler en est-il arrivé là, ne s’est-il pas lui-même inspiré au préalable de philosophes qui ont fait un large usage de la logique ?

Vous voulez dire qu’Hitler était fou mais s’il l’était les philosophes qui l’ont inspiré ne l’étaient-ils pas eux aussi ?

Il était peut être timbré avant de lire des livres.
S'il a lu ces livres c'est justement sans doute pour se chercher des justifications à ces idées tordues.
Il y aura vu ce qu'il a voulu y voir, et de toute évidence ca ne l'a pas guéri.
(mais en fait je n'en sais rien)

Donc l'« irrationnel » serait ce qui s’oppose à la raison et la raison s’apparenterait à la logique en somme mais encore à ce qu’il serait bien ou mal, de faire ou de ne pas faire (distinction classique raisonnable<>rationnel mais l'irrationnel rejoindrait en s'y opposant le non raisonnable.
Donc maintenant allons voir le sens des mots vous serez bien aimable :

Raison :

http://www.larousse.fr/dictionnaires...s/raison/66270 :

1. Faculté propre
à l'homme, par laquelle il peut connaître, juger et se conduire selon des
principes : La raison considérée par
opposition à l'instinct.

2.
Ensemble des principes, des manières de penser permettant de bien agir et de
bien juger : Une décision conforme à la
raison.


Irrationnel :


http://www.larousse.fr/dictionnaires...ationnel#44202 :

Ce qui est en dehors du domaine de
la raison ou qui s'y oppose


- dans tous les cas la logique c’est la logique, le bien ou le mal n’ont rien à faire là-dedans et s’ils tombent dans ces filets c’est seulement par un mauvais usage (ou un bon usage) des règles logiques.

Dans la deuxième définition, je ne pense pas que le mot "bien" désigne "le bien" dans le sens qui s'oppose au "mal".
Il faut comprendre ici "bien" dans le sens "correctement", ce qui est neutre du point de vue du bien et du mal.

Dans le raisonnement logique, le bien et le mal sont deux concepts comme les autres mais leur définition est relative.
C'est à dire que d'un individu à l'autre leur définition varie.
L'intérêt de la logique c'est de pouvoir partager des raisonnements.
Si la définition des concepts varie d'un individu à l'autre raisonner par la logique perd beaucoup de son intérêt.
Cependant on peut raisonner personnellement pour déterminer ce que l'on considère comme bien et mal.
Mais il faut faire attention au fait que plus on élargi son point de vue, plus la définition des concepts de bien ou de mal sera floue.
Pour agraver cela, les informations que l'on aura pour travailler logiquement seront moins fiables.
Pour prendre un exemple, vous pourrez assez facilement déterminer ce que vous considérez comme bien et mal dans votre entourage.
Si vous essayer de le faire quand c'est des empires qui s'affrontent ca va tout de suite devenir beaucoup plus délicat.